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 大臣会見要旨(平成17年12月2日)
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平成17年12月2日(金)
10:40〜11:06
国土交通省会見室

 

閣議・閣僚懇

  おはようございます。本日の閣議は、一般案件が2件、政令の決定が1件、人事案件が1件です。特に国交省に関わるものはありません。私から1点、この構造計算書の偽装事件について御報告を申し上げます。現時点での姉歯建築士が関与した建築物は更に増えまして、現時点で208件です。昨日より2件増えています。そしてそのうち偽装物件は47物件、昨日より4件増えています。また、この偽装物件のうち特定行政庁の建築確認物件は11物件です。10特定行政庁で11物件、昨日より2件増えています。一つ埼玉県の川口市が増えましたので10都県になります。4件偽装物件が増えていますのは、船橋市の戸建住宅、それから埼玉県川口市並びに東京都荒川区の分譲マンション、これはヒューザーの物件です。それから岐阜県高山市のホテル、この4つが新たに偽装が判明しました。私からは以上です。


質疑応答

 
(問) 幹事から何点かお伺いします。実際に分譲マンションの解体費用については、いろいろ論議は進んでいますけれども、この解体費用に関しまして居住者の負担を一部補助するというような報道がありますけれどそれはどのようにお考えかということと、それから週内にということで、政府の方で対策をまとめるということなんですけれども、その検討状況はどうなのか。この2点についてお伺いします。
(答) 今財務省及び総務省と精力的に協議をしています。今日中にとりまとめを終了することはできないかも知れませんが、現時点の状況については、今日、安倍官房長官のところに私が出向きまして御報告をしたいと思っています。いずれにしても早急にとりまとめをしなければならない、それに向けて精力的に詰めの作業をしているところです。それで解体の費用ですか、この問題は一部だけを取り上げては解決できないと言いますか、全体像としてこういうスキームで国並びに地方として、行政として、このような支援スキームを考えていますということを定義しないといけないと思っています。まずは移転に掛かる費用があります。転居費用。そして新たに今公営住宅等を確保していますが、そこでの当面の家賃をどうするのか、さらには今おっしゃった、建物を解体しなければいけないという物件については、早く解体しないと、これは単に居住者の方々だけではなくて周辺住民の方々の安全にとっても急がれることです。その解体費用をどう捻出するのか。そしてさらには、特に念頭に置いているのは、分譲マンションですけれども、仮に解体してその後の建て替えをどうするのか、こうした全体像を示していかないと、私は居住者の方々の御協力を得て、居住の安定を確保することができないと思うのですね。ある一つだけを取り上げていたら、恐らく居住者の方々は、こちらの方はどうなるのですか、建て替えの方はどうなるのですか、解体の方はどうするのですかという話になると思います。やはり全体像として示していかないといけないということで、今、財務省や総務省と全体像のスキームをどう作るかということで、精力的に議論をしているところでして、もう少しお時間をいただきたい。今、精一杯急いでやっているところです。いずれにしましても全体としての支援スキーム、行政としての支援スキームを提示させていただきたいと思っています。そのためには、特定行政庁である地方公共団体の協力も不可欠ですし、また、居住者、特に分譲マンションの居住者の方々の御協力も不可欠でして、精力的にそのスキームを作るべく、今、取り組んでいるところです。
(問) これも既に報道されていますが、今ある中小工務店向けの保険制度を拡充するような形で、もう少し包括的な保険制度を検討されているような報道も一部であるのですが、これに関してはどうでしょうか。
(答) それは今後の問題ですね。
(問) はい。
(答) 今後の問題として、今の御指摘と言いますか、これは単に今回のような偽装事件に限らず、欠陥住宅等々の問題が大きな問題になっているわけです。そういう中で住宅の保証というものの制度を、機能を、やはり拡充していく方向で検討しなければならないと思っています。これは社会資本整備審議会の専門部会で是非、御議論いただきたいテーマです。是非、その方向で検討させてもらいたいと思っています。
(問) 確認ですけれども、増えた物件というのは、これまで調査中となっていたものが判明して増えたということですか。
(答) 調査中のものは、現時点で38件です。それから改ざんが無しと判明したのは103件です。もう一度整理してみますと、合計208件、改ざんがあったのが47件、改ざん無しが103件、不明が20件、そして調査中が38件です。
(問) 今日、午後に強度不足のマンションの住民の代表の方々が、大臣の方に面会に来られると思うのですけれど、この方々に対しては、何らかの具体的な安心を与えるような材料というのは、お示しする御予定なのでしょうか。
(答) その時点では、具体的に先程申し上げた支援スキームがこのようになっていますという全貌をお話しすることは、まだできないと思っています。しかし、国として、行政として、今取り組んでいる状況については、御報告をさせていただきたいと思っています。また、今日、2つの分譲マンションの代表の方々がいらっしゃるわけですが、これはそれぞれ行政に対する御要望というものをお持ちになっていらっしゃいます。是非、それも聞かせていただきたいと思っています。
(問) 今、全国で行われている計算書の点検なんですけど、一旦偽造問題なしと判断されたものが、念のために点検してみたらまた問題有りと出てきたりだとかいったことで、本当にこの調査を信頼していいのかという不安があるんですがその点に関する大臣の御所見を伺います。
(答) そういう意味でも、その建築確認についての緊急対策本部の立ち上げをさせていただいて、年末まで、国土交通省100人態勢で指定検査機関はもちろんですが、特定行政庁からもしっかり御報告を受けさせていただきたい。特定行政庁にもしっかりと再点検をしてもらいたい。年末も精力的にやらせていただきたいと思っています。
(問) そうすると問題なしと判断されたものについてもよく見直すと。
(答) 当然特定行政庁の方では、ここまで大きくなっている案件です。当然念には念を入れた再点検がなされるものと思っていますし、私どももそういう姿勢で臨みたいと思っています。
(問) 問題なしと判断されている理由として、いろいろ今まで報道されていたような手口とは違うような手口が出てきていて、ただ単にページの差し替えではないんではないかと。まだよくは分からないんですけど、こうなるともう少し姉歯建築士本人に、よく資料をつき合わせながら話をもう一度聞く必要があるのではないかと思うんですけど。
(答) まさしくこれは、何年にもわたって偽装しているわけです。当初、3年ということをご本人もおっしゃっていたようですが、昨日も御報告したかと思いますが、例えば改ざんの有無で、今現時点ではっきりしているので平成11年に1件あるわけです。平成12年に1件、平成13年に7件、平成14年に2件ということで過去、現時点で分かっているだけでも平成11年に遡って改ざんがなされているわけでして、当然こういう長い期間に今おっしゃっているように改ざんの手口といいますか、そういうものが変わっているのかもしれません。その辺の事実関係もきちんと明らかにしていく必要があると思っています。
(問) 姉歯さん本人にもう一度聞く必要は。
(答) そこはまさしく捜査当局の今後の動きと関連しているところだと思います。
(問) 官房長官のところには、いつ。
(答) 今調整していますが、今日の夕方にもと思っています。
(問) その場に総理は同席されないんですか。
(答) いや、同席はされません。
(問) 基本的な考え方なんですが、今おしゃった支援のスキームなんですけど、これは現行の制度、法律の枠組みでできるものなのか、それとも法改正なり、新しい措置をある程度検討しないとできないものなのか、そこは今どういうように。
(答) 法改正をしなければならないとなりますと、大変時間がかかってしまいます。今これは、居住者の安全に関わることですので大変急ぐことです。ですから今ある現行の制度をフルに活用して、また柔軟に活用してそのスキームを作るべく、汗をかいているところです。
(問) それでも充分可能だということですか。
(答) 急いでいますから、まずその中で何ができるかということを検討しないと、法律制度改正をしないと何もできないとなったらいけないわけですから、現行制度を活用して、実際活用できるところがあるわけです。現にある制度というものを活用していく。どこまでできるか、今スキームの検討をしているところです。
(問) それともう一つは、費用負担の話などのいわゆる財源の問題ですが、現在の一般会計、今年度予算の中でそれができるのか、それとも与党の中では補正予算を検討するという声も出ているみたいなんですが、その辺の御認識はどうですか。
(答) そこもまさしく検討しているところです。我々が今急いでいますのは、先ほど以来何度も申し上げていますが、特に分譲マンションです。この分譲マンションの方々は、区分所有権の所有者です。この区分所有者でいらっしゃる分譲マンションの所有者の方々に対する支援スキームを今考えているところです。そこが、一番急ぐべきところだというように考えております。財源につきましては、平成17年度の予算はもちろん活用させていただきたいという方向で議論していますし、それで不足であるならば補正予算ということも検討しなければならないと考えています。ただ、この財源問題も正しくそこを折衝しているところですし、更には、御承知のように全体像が日々広がってきているという問題もありまして、そういうのも合わせながら今検討しているところです。
(問) 告発に向けた準備大詰めのようですけど、現在の進捗状況、物件の絞込みとかいろいろおやりになっていらっしゃると思いますが、進捗状況を差し支えない程度でお聞かせ願いたいのと、今後捜査に向けて期待するものについて一言お聞かせください。
(答) いずれにしましても、近々告発が受理されるものと私は思っています。これ何時そうなるのかというのは、これはもう警視庁、警察庁の御判断でございますので、ただもう本当に国土交通省並びに警視庁並びに警察関係各所との間での協議はもう精力的にこちらの方もさせていただいておりますので、もうそんなに遅くない時期だというように私は思っています。この事件の全体像をやはり明らかにしていくことが、非常に大事だと思っています。もちろん国土交通省も今精力的に調査をさせていただいておりますけれども、やはりそこは、捜査機関が入っていただいて、強力に捜査をしていただくことが、もう不可欠であると思っています。是非、全容解明に向けて捜査機関の方々の捜査をしていただけることを期待しているところです。
(問) 先ほどの支援策の話で予算の財源の話のところですけれども、財源の規模というか予算の規模は大体どれぐらいになるというように見ているのかということと、国からお金を出すということについて、何故国がお金を出す必要があるのかということの論理というか、どうして出さなければいけないのかとお考えなのか、その点について教えてください。
(答) 最初の話は、そこは今正しくスキーム作りをしている中で議論している真っ最中です。先ほど申し上げましたように事件の全体像、偽装物件がどこまであるのかというのが、まだ広がっているのですね。そういう見えない中で、まだそういう数字がここで申し上げるような段階ではございません。それと後者の話ですが、これは何度も申し上げています。この建築確認事務というのは、これは公の事務、また地方自治体、特定行政庁である地方自治体の自治事務です。自ら治める自治事務です。そういう制度になっているわけです。そこで、民間検査機関に過失があって損害が生じた時に、やはりこれは行政がこれは民民の問題ですというだけでは済まされないということは、何度も申し上げてきたところです。そういう意味で、先程、国と仰いましたけれども、国と地方と一緒になって責任を果たしていかないといけないと思っています。ただ、このことも何度も申し上げていますが、一方では契約責任として、売り主が瑕疵担保責任、無過失責任を負っていることは明らかです。まず、契約責任をしっかりと果たしていただかなければいけないわけです。また、関係者の方々、姉歯建築士に下請けに出した設計事務所があるわけです。ここは当然過失というか、私は攻められるべきだと思います。そして、その設計事務所を誰が選んでいるのかというと、それは施工者であり建築主なわけです。そういう関係者の方々は、当然、一義的に責任を持ってもらわないといけない。ただ、問題はそういう責任論について、誰がどれだけ責任があるのかということを議論しているうちに、どんどん時間は過ぎていってしまうわけです。そういう時間が過ぎていってしまうリスクというものを、分譲マンションの居住者の方々、区分所有者の方々に全てを負わせるわけにはいかない。それは、やはり行政として出ていくべきであると考えています。
(問) 構造計算の認定プログラムの件ですけれども、民間の調査会社の方から簡単な市販ソフトでも、それが改ざんできるんだというような指摘がなされていますけれども、このプログラムそのものについての問題についてはどのようにお考えですか。
(答) そういうご指摘が当たっているかどうかもよく調べさせていただきたいと思っています。その民間機関の仰っている方についても調べさせていただきたいと思っています。いずれにしましても、そうしたプログラムそのものに何か問題があるかどうかについてもこれから検証はしていく必要があると思っています。
(問) 建築確認ですけれども、最初、民間の機関の見逃しというのが多かったのですけれども、最近、かなり自治体の見逃しというのものが拡がっていると思うのですが、これは自治事務ということで、直接、国との関係というのは、特に国が監督できるわけでも今の仕組みはないと思うのですが、特定行政庁の建築確認についてはどのようにお考えですか。
(答) 現に今、先程申し上げたように、10の特定行政庁で建築確認をした11物件について偽装が判明してきているわけです。これは本当に遺憾なことと言わざるを得ません。それぞれ個別によく調べてみる必要がありますが、なぜ、特定行政庁がそうしたことを見過ごしてしまったのか、その原因については、しっかりと調査をしなければならないと思っています。
(問) 昨日、鹿児島空港の離陸直後のスカイマーク機の、右エンジンから火が出て、また部品が散乱するという重大インシデントがあったのですけれども、それについて、今現在、分かってらっしゃる事実関係と今後どうされるのかということをお聞かせ願えないでしょうか。
(答) 今朝から、既に事故調査委員会が入っています。調査を進めています。しっかりその調査をしていただいて、事実関係、原因について明らかにしていきたいと思っています。
(答) 失礼しました。先程、9から10都県に増えたと言いましたが、9から埼玉と岐阜が増えていますので、9から11都県に増えています。訂正をさせていただきます。
(問) 埼玉と岐阜ですね。
(答) そうです。


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