| （問） |
今回のこの公的支援についてなんですけども、昨日次官は会見で売主へ請求することもあり得るという趣旨のことをおっしゃったかと思いますが、この点についてどのようにお考えになりますか。 |
| （答） |
まず、これは買主である居住者の方々は当然契約責任を追及できる立場に今いらっしゃるわけですね。私は、これは早かれ遅かれ司法の場で決着をしないと決着がつかない問題です。そういう意味で買主としての権利をお持ちの居住者の方々が、当然、そうした対応をこれは遅かれ早かれされるもんだというように認識をしています。とともに、関係省庁と調整をしているところですが、行政としてもこうした今回、支援策を執らせていただくわけでして、売主に対して一定の請求をすべく検討を進めていきたいと考えています。 |
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| （問） |
一定のというのは、今回の支援のうちの一部ということになるんでしょうか。 |
| （答） |
）いや、いや。実際、行政が緊急性、公益性の観点から先ほどいろいろ申し上げた理由で予算措置をしなければならない。そうしたものについて、これはやはり売主の方にも責任を求めていかなくてはならないと考えています。 |
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| （問） |
国による売主への請求なんですけども、これはどういうような考え方によって、代理弁済求償権という考え方でよろしいのでしょうか。 |
| （答） |
その法律構成について正しく今、関係省庁と調整をしているところです。 |
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| （問） |
時期的な目途というのは。 |
| （答） |
何の目途ですか。 |
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| （問） |
売主に対して請求する時期は。 |
| （答） |
今私どもは、こういう現段階での支援策の案を提示させていただきました。これから地方公共団体と連携をとらないといけません。地方公共団体の協力なしでは、今回のこの支援策もできないわけです。さらには、分譲マンションの居住者の方々にこの私どもの支援策について御説明し、御協力をいただかないといけません。そうした中で、今回の支援策というのが前に進んでくるわけです。そういう現実にこの支援策また予算が執行されるという中で初めて今おっしゃった課題についてできることになると思います。今のところ行政の側は、契約者じゃありませんから売主に対して、行政上の指導は別です。行政上の指導は、きちんとやらせていただきますが、法律上の民事的な契約関係に立っているわけではありません。契約関係に立っているのは買主である居住者の方々であります。そういう意味では、今はそういう根拠がないわけです。だから、先ほど申し上げたように、これから買主の皆様とも今回の支援対策について御説明し、御協力をいただかないといけないわけでして、そういう中で契約者としての買主の方々は、既に法的な権利を当然持っていらっしゃるわけですから、それをどうされようとしているのか、そこについてもよく相談させていただきたいと思っております。
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| （問） |
段階的にもですね、瑕疵担保責任を現在、建築主はいろいろ流動的な預金とかそういうものを持っているわけですが、そういうものは平行して求めさせる努力、交渉といったものは必要だというようにお考えになっていらっしゃるんですか。 |
| （答） |
それは、行政指導としてですか。
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| （問） |
行政指導です。 |
| （答） |
行政指導ですね。それは、これまでもやっておりますし、あらためて売主である建築主に対して行政の立場から売主責任、瑕疵担保責任を誠実に実行してもらいたいということを言わせていただきたいと思っています。
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| （問） |
今回、非常に緊急性が高いということですが、現段階での評価としては建築主が瑕疵担保責任を粛々と果たしていくというようなことが可能かどうかの判断としては、できないというように判断されているということですか。 |
| （答） |
これまでの状況を見てますと、先ほど申し上げたように今急ぐことは、居住者の方々を安全な所に移転していただくと、また、建物をできるだけ早く解体して、その周辺の住民の方々を含めて、安全と安心を確保していく、これは大変緊急性があるし、また、私は公益性も強いと考えています。本来ならば、契約者である売り主が、建築主が、その責務を第一義的には居住者との関係では負わないといけないわけです。転居費用であっても、また、建物の解体費用であっても、これは、居住者との関係では、売り主である建築主が負っていただかないといけない。誠実にその責務を果たしていただかなければいけないわけです。誠実に。それが、これまでの経過を見ていますと、私は、居住者の方々のお話も直接お伺いをさせていただきましたが、そうした居住の安全確保と近隣住民の方々も含めた安全確保を早急にしなければならないという観点からは、これが円滑に早急に進んでいくという見通しが持てない中で、行政としてこれを放置することはできないというように考えています。
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| （問） |
それは、本来なら居住者の方が移転費とかを請求できる、その権利を国なり行政が買い取ると言ったら変ですけれども、それで代わりに請求するというような、そういう方向性になってくるのでしょうか。 |
| （答） |
そういう法律構成、まさしくその法律構成をどうするかということは関係省庁とやっているのですが、今仰ったような法律構成は、なかなか容易ではないのではないかと私個人は思っています。今まさしくそこを議論しているところです。
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| （問） |
自治体との連携を常に取られると今仰っていましたけれども、今回、色々様々な補助があるのですけれども、自治体の理解度というか、足並みを揃えるという意味でも、理解はどの辺まで。 |
| （答） |
これまで、御承知のとおり連絡協議会を開催してまいりました。今日も午後から関係自治体の方々に集まっていただきまして、国交省の方から、今回の支援対策について、当面の対応について詳しくご説明をさせていただきたいと思っています。昨日、私の方から、電話ではありますけれども、石原東京都知事を始め神奈川県、埼玉県、千葉県の各知事それから関係市長のところに、直接、私の方から、電話連絡をとらしていただいて、政府として当面の対応策の取りまとめを明日やります。ついては、協力をお願いをしたいということはお話をさせていただいています。今日午後から、具体的な担当者が集まって、詳細な説明をさせていただきます。
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| （問） |
現時点では、細かいことは把握していないと。 |
| （答） |
現時点では、先程、関係閣僚会議で取りまとめたばかりですので、皆さんほど、まだ情報量は待っていないかもしれません。ただ、口頭では、当然、様々なお話をさせてもらっています。
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| （問） |
昨日、姉歯建築士に対して告発が行われましたが、改めて、捜査における期待というか、大臣のお考えをお聞かせください。 |
| （答） |
今回の事件については、姉歯建築士が相当な期間の間、また、広範な物件について構造計算で偽装をしていたわけです。今日の時点で偽装物件が５７物件、昨日から２物件増えているわけですけれども、これ自体犯罪ですし、信じられない話でありますが、なぜ、姉歯建築士が、そのような一級建築士の方が、建物の安全性に深く関わる構造計算の所で、このような偽装をしたのか。その背景について徹底して調べていただきたいと期待をしています。今後の再発防止策を検討するにあたっても、そうした事実関係の解明が不可欠であると思っています。もちろん、国土交通省もしっかりと調査をしていきますが、やはり、ここは捜査機関が強制力をもって捜査をしていただくことが必要不可欠であると思っています。
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| （問） |
今回の支援策の取りまとめですけれども、一般的に欠陥マンションと言われるものは、これまでもあったし、これからもあるかと思うのですが、今回の要件になっているものが、構造計算書の偽装であるとか、あるいは建築確認の重大な瑕疵があるということですけれども、その辺の基準の妥当性というか、今まであったような欠陥マンションとの違いというのは何でしょうか。 |
| （答） |
先程来申し上げていますが、震度５強で倒壊の恐れがあるという極めて切迫した危険性があります。また、居住者の方々はもちろんですが、近隣の住民の方々の安全ということを考えても、極めて緊急性また公益性が強いということが一つあると思います。もう一つは、建築確認、それが民間の検査機関とはいうものの、建築確認検査という公な事務において、建物の安全性の根幹に関わるようなところに偽装があって、それを見抜けなかったということですので、しっかりと行政としての責任を果たしていかないといけないと思います。
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| （問） |
今のお話に関連してなのですが、今回は事件、犯罪ですので火事場の緊急対応という印象なのですが、翻ってみますと１９８１年に新しい耐震基準ができまして、それ以降のものは基本的にきちんと作っていれば安全だと思うのですが、それより前のものでまだ耐震補強工事とかが済んでいない物件もまだあると思います。一般の居住者の立場から見ますと、例えば姉歯物件が隣にある人は、これは大変だと思うのですが、新耐震基準以前の物件で、まだ何も補強もやっていない物件、放置されたままというのも、結構全国各地にあると思うのですが、それはそれからすると住民としては同じように怖いなと思うのですが、そういうのも含めてマンションの安全性、安全の総点検というところまでは考えていかれるのでしょうか。 |
| （答） |
とても大事な御指摘だと思います。本件から離れまして、今一般のマンション居住者の方々も、うちのマンションは大丈夫なのかという不安をお持ちだと思うのです。私はこの機会に是非耐震診断を徹底して、特にこのマンションについて進めていくと。まずは耐震診断をやっていただく。これを徹底して進めていくようにしなければならないと思っています。そのための制度は今もあるわけです。これをしっかりと拡充をさせていただいて、国としても制度を持っています。地方公共団体でも制度を持っているところはありますが、持っていないところもあります。全地方公共団体で、全部と言えば語弊があるかもしれませんが、少なくともそうした多くの方々がお住まいの地域の公共団体においては、すぐにでもそうした制度を作っていただいて、国と地方が一緒になってまずはこのマンションの耐震性の診断を強力に進めさせていただきたい。そのことを今回の対策にも含めさせていただいているところです。問題意識は元々こういう事件がある前から持っていて、御承知のとおり先般の衆院選後の特別国会で、極めて異例ではありましたが耐震改修促進法の改正法案を全会一致で通させていただきました。我々も、そういう問題意識を持って進めてきている中で、今回の事件があったわけです。一般のそういう共同住宅、マンションについての耐震診断を、政府をあげて、地方公共団体と一緒になって強力に進めさせていただきたい。その補助制度をしっかりと充実させていただきたいと思っています。
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| （問） |
問題の全容解明という点ですけれど、設計事務所に構造計算書が残されているのが５年間。指定確認検査機関においても残っているのは５年間。概ねほとんどの自治体においても公文書の保存期限というのはだいたい５年間と。そうすると平成１２年度以前のものについては、文書がどこにもない。そうすると姉歯建築士は９９年以降、偽造したということが分かっているわけですがそれ以前、昔の分については分からない。姉歯建築士が偽造したにも関わらず分からない。証拠もないということがあり得ると思うのですが、その点について何かお考えはありますか。 |
| （答） |
今、そういう記録が残っていないというのは、特定行政庁や指定確認検査機関などのところで残っていないというお話ですね。しかし建築設計事務所だとかは、その後当然建て替えだとか、少なくとも大規模な修繕だとかをしないといけないかもしれないわけですから、他のところにある可能性は充分あるわけです。民間の方にもある可能性は充分にあります。そこはしっかりと調査をさせていただきたいと思います。ただ、制度として５年というのが本当にいいのかどうか。瑕疵担保責任は１０年間ですね。そこの整合性については、これもまた今後の見直しの一つのテーマだと思っています。社会資本整備審議会で御議論いただきたいと思います。
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| （問） |
今回の支援策で、実際に描いていらっしゃる来年度補正予算の予算額ですが、だいたいどのくらいを見込んでいらっしゃいますか。 |
| （答） |
まだ詳細は分かりません。と言っても要するにまだ増えているという状況にあるわけで、今はっきりとしているのは分譲マンション７物件。全て建築主はヒューザーさんです。あと現時点でさらに偽装が判明している分譲マンションが３件あります。この３件については耐震度が今どの程度なのかという調査をしている最中です。どの程度の耐震度があるのか。最初申し上げた７物件については全て０．５以下です。この新たに判明した３物件については、現在耐震度について、特定行政庁等が、鋭意調査をしているところです。さらに皆様の報道の中でまだ国交省として、特定行政庁として充分に確認できていないところが報道されています。その中に分譲マンションもいくつかあるわけです。まだどんどん広がっている状況の中で、予算としてはまだまだ確定できるものではありませんが、現時点でのおおよその話としてこの偽装問題への対応としては５０億円。そして先ほどの耐震、これは一般のマンション、共同住宅の耐震性診断をやっていただこうということで、３０億円。合計８０億円。現時点では本当に大まかな話ですが見積もっているところですが、確定した数字はこれからです。
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質疑応答
