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第14回国会等移転審議会議事要旨

1.日時

平成10年11月16日（月曜日）17時30分〜19時30分

2.場所

中央合同庁舎5号館2階共用第6会議室

3.出席者

（審議会委員）

森会長、石原会長代理、新井、石井（進）、石井（威望）、石井（幹子）、宇野、下河辺、中村（桂子）、野崎、濱中、堀江、宮島各委員（13名）

井上国土庁長官、谷川国土政務次官、古川内閣官房副長官（事務局長）、近藤国土事務次官、久保田国土庁長官官房長、林防災局長、板倉大都市圏整備局長（事務局次長）他

4.議題

現地調査とりまとめについて、公聴会の開催について、今後の進め方について等

5.議事の要旨

今回は、最初に国土庁長官からの挨拶が行われ、その後、現地調査とりまとめ、公聴会の開催、今後の進め方について事務局からの説明と意見交換が行われた。

(1)国土庁長官挨拶

首都機能の移転は、来るべき21世紀を展望した極めて重要な課題であります。また、東京一極集中を是正し、国土の災害対応力を強化し、東京に潤いのある空間を回復するとともに、国政全般の改革と深く関わる大変意義深いものであると考えております。平成8年12月以来、当審議会におきましては、移転先候補地の選定に向けた調査審議を精力的に進めていただいているところでございます。今後も引き続き調査対象地域について地域ごとの詳細な調査、公聴会の開催、候補地間の相互比較・総合評価等を進められ、所期の成果を得られますようお願い申し上げます。
私も、首都機能移転を担当する大臣として事務局を督励し、審議会の活動に積極的にご協力申し上げる所存でございます。また、国民的な議論の盛り上げに努め、首都機能移転の一層の具体化に向けて積極的に取り組む所存でございますので、今後ともよろしくご指導を賜りますようお願いを申し上げます。

(2)現地調査とりまとめについて

事務局からの資料説明の後、以下の意見交換が行われた。

  • 内容はこれでよいと思うが、整理の仕方として、調査対象地域の3地域区分とするのか、県別とするのか。
    →現地調査を県別に行ったことから、資料の整理も県別に行うのが良いと考えている。なお、畿央地域については、4府県をまとめて現地調査したため、1つにまとめて整理したい。
  • 説明資料の表の中に、「その他の事項（ヒアリング・現地調査・意見聴取の際の主な質疑等）」の欄があるが、ここでの整理が主として土地、水供給、地震などの9項目の選定基準に関連したものについて整理されているが、それ以外のものに関する発言もたくさんあったように思う。
    また、ある県では、首都機能移転に対する反対意見が述べられたこともあったが、そのような内容について、なぜここで整理されていないのか
    →それらの点については、概要版では触れられていないが、「現地調査のとりまとめ（案）」という冊子の中で、現地調査において議論があった全ての論点について整理されている。
  • 現地調査において反対意見が述べられたのは、私が参加した限りでは2府県のみであったが、合意形成の問題というのはそう簡単ではないと思った。それが公聴会でどのくらいカバーできるのか、懸念している。民有地が多い場合は、極めて土地の取得上、難しい問題が出てくるのではないかという感じもするので、合意形成についてさらに工夫していく必要があるのではないか。
  • 事務局から説明のあった資料は、極力客観性に配慮してとりまとめられていると思う。この段階の作業では、府県の説明ぶりを忠実に整理していくべきで、この時点のまとめ方としては、このようなもので良いのではないか。
  • 今後の議論を進めるにあたっては、ある程度軸になる考え方を出して行かなくては、収拾がつかなくなるのではないか。どのような都市をつくるかということについて、集約していかなくてはまとまりがなくなる。このようなことがある程度まとまった段階で審議会としての考えを出すことになるのではないか。

この後、事務局案を基本として、資料のとりまとめを行うことが会長から提案され、了承された。

(3)公聴会の開催について

事務局からの資料説明の後、以下の意見交換が行われた。

  • 第3回目の東京のみ官庁の庁舎で開催されることとなっているが、圧迫感を感じさせる心配はないか。
  • 参加希望者が多い場合、参加者を決めるときに公正さが保たれるよう配慮が必要だと思う。
(4)今後の進め方について

事務局からの資料説明の後、以下の意見交換が行われた。

  • 先日の衆議院の国会等の移転に関する特別委員会で、石井威望委員が、21世紀のもう少し先を見た革新的な意見や、首都機能移転に実験的な意味合いの位置づけをする意見を述べていたが、このような最初の理念については、社会経済情勢が非常に動いていることもあって、見通しが必ずしも透明でないことから、理念を明確にしておくことが必要ではないかと思う。例えば、都市計画の実験というような発想も含めて、数年前に首都機能移転の検討が始まった頃の議論からもう少し先を見た議論をしなくてはならないと思う。
    また、最近は評価ということがどこの世界でも重要になってきていて、特に横断的な比較評価や、それを相互に比較評価するときには、まさにその方法自体の開発を行わざるを得ないと思う。できるだけ、外に対して説得力を持つ客観性のある評価とするためには、可能な限りウェイト付けと数量化する努力をしなくてはならないと思う。そのような評価の方法を早急に専門家によって検討を行うことを希望する。
  • 我々の審議会は、国会等移転調査会の結論の上に立って、具体的な候補地の選定作業を政府から諮問されているが、国会等移転調査会の報告が出された後で、我が国を取り巻く諸情勢があまりにも大きく変わっていることについて、全く触れないで候補地の選定作業をすることはいかがなものかという疑問はもっともである。
    しかし、我々がもう一回国会等移転調査会のスタートラインに戻って議論しだしたら、我々に与えられた任期の中での結論はとうてい出てこないという気がする。そうすると、国会等移転調査会の報告が出された以後の状況変化を一応サーベイした上で候補地選定作業を進めるということにならざるを得ないと思う。しかし、そこは審議会の審議のあり方の一番基本的な部分であるから、各委員の意見を聞いて議論する必要があるのではないか。
  • やはり、審議会の議論の出発点は、国会等移転調査会の結論であると理解している。ただ、今指摘があったように、その後社会の情勢もいろいろな面で変わっているので、若干の修正はあり得るかもしれないが、出発点は国会等移転調査会の結論ということでよいのではないか。
  • その結論で良いと思うが、現地調査、公聴会の後にアンケート調査か世論調査を行う必要があるのではないか。国会等移転調査会の結論が出された後で状況が変わっているということについては、世論調査に反映するということで行ってはどうか。
  • 国会等移転調査会をはじめるときに、国民の合意形成が一番の問題であるというので、時間をかけて議論してきたが、その時に問題となったのは、日本が歴史的な転換点に来ているということ。そういうときに、首都機能をどこかに移すということは、うまく転換できる契機になっている、過去の日本の歴史がそうなっているという話があった。それ以外にも、東京一極集中の解消や、災害対応力の面から議論しながら、答申を出したのであるが、その後の情勢はずい分変わっているし、特に今の不況の中で、そんなことを果たして行うのかという状態は、現地へ行っても感じるので、もう一度合意の形成状況を確認しなくてはいけない。
    ただ、大きな歴史の転換点に来ているときに、首都機能が移転するという歴史的事実がどのようなことであったかという問題を強調しながら話を進めていくという筋は持ち続けた方が良いと思う。
  • 仮に、アンケートを行うとして、それをこの審議会の仕事としてするのか、あるいは審議会が一応の結論を出した後、次の段階の仕事としてそのようなことを行うのかという分かれ目がある。また、アンケートをとって、今日の国民半数以上が望んでいることが、本当に100年先を考えたら正しい方向であるのかどうか。むしろ、我々の方で知恵の限りを尽くして正しいと思われる方向を打ち出して、それに対してコンセンサスを得ていくという立場もあり得るかもしれない。
  • 我々がこれから具体的な移転候補地選定作業を続けて行くわけであるが、その前に国民世論がどのようになっているかを確認した上で候補地選定作業に臨むのか、それとも、作業は国会等移転調査会の結論を基本的に踏まえながら一定の期間内に結論を出すように努力するのか。
    いずれにしても、この問題は、我々が候補地選定の答申をした上で、最終的にどうするかは国会で議論されて決まることになるが、国会での審議、議論の時には国民世論の動向がどうなっているのかを確認することは必要であると思う。したがって、政府が世論調査をどこかの時点で行うことは必要だと思うが、その実施のタイミングとして、候補地選定作業の結論の前に行うのか、それとも候補地選定作業と並行して行い、答申に添えるという2つの方法があると思う。このことは、候補地選定作業の進め方にも関わるので、各委員の意見を聞くべきではないか。
  • 調査会報告が出されたときと今とでは、情勢が変わっているという意見が多いが、確かに経済情勢などはこの数年で動いたことは事実であるけれど、首都機能移転を長い目で考えたときに、調査会報告に書かれている、国政全般の改革、東京一極集中の是正、国土構造の改編、危機管理などの理念は変わっていないのではないかという気がする。
    ただ、国民合意形成ということは大切で、生活者という目で見たときには目の前のことが一番大切になり、長い目よりは優先してしまう。したがって、長い目で見たときには、首都機能移転にどのような意味があるのかということを積極的に示さなければならないと思う。
    そう考えると、調査会報告の理念は全部理解できるが、もう一つ欠けているのが、21世紀型の都市や社会はどうあるべきかということで、そのきっかけをつくるものであるという理念や提案が欠けているのではないかと思うので、それを加えて出していくのが必要ではないか。
  • やはり首都機能移転というものの日本の歴史における意味を啓蒙的に出さなくてはならないと思う。例えば、平城京ができて日本はどうなったのか。なぜそこから平安京へ行ったのか。平安京ができて日本はどうなったのか。それから鎌倉幕府ができて日本が一つの時代をつくったのだと。それから、東京が首都になったというようなことを、ずっと歴史的に見て、転換点に首都機能を移すことによって日本が成功してきたいうことを示すことができれば100年単位の問題として考えてもらえるようになるのではないか。
  • 先ほどからアンケートという話が出ているが、このような社会調査というのはそう簡単ものではない。国勢調査のように、答える側が考える必要のない問題、すなわち、年齢とか性別、職業などを聞く分には正確な答えが出せる。
    しかし、首都機能を移転するかしないかというような問題となると、その人のいろいろな意見やそれを包んでいる大きな認知の構造というか、物の意識というものを問うことになる。そうすると、その問題が世論の中で非常に議論の焦点になっているときは、それに対する国民の意見を聞くことは有効であるが、世論が喚起されていない状態でこのような調査を行うと、考えたこともなかったことをいきなり聞かれることになる。そうすると、答えが十分考えたものではなく、その場の質問に反射的に答えるということになってしまう。したがって、世論調査を行う場合には、その前にまず世論を喚起していなくてはならない。
    しかし、世論を喚起するためにはまた世論調査が必要かもしれない。確かに世論調査を行えば多少は世論が喚起される。そのような鶏が先か卵が先かといったような問題もあるので、アンケート調査を行うことが、すぐにその民意の方向性を確認することにはならないのではないかという気がする。
  • 移転先にどのような条件のところを求めるかということについて、その条件は国会等移転調査会報告で示されているが、規模の問題といった前提条件は、現在のところかなり動きそうでもある。動くものがあるとすれば、どの程度の規模の都市をつくるのかということが行政改革との関連で動いてくる。また、そのことを強調している県もあった。
    また、環境保護に配慮して新都市の図を描くと、土地としては当初考えていたものより、広い面積が必要になるのではないか。
    このように、前提条件が動く中で評価を行い、どこが1番かを決めるのは多少問題もあるのではないか。
    歴史的な話が出ているが、ある意味では、社会的な政治勢力の地域的な移動が先にあったために首都が動いたということもあるし、社会的政治的勢力の内部で、それが大きく動かない中で土地だけが変わったという場合もあり、必ずしも一色に行かない。
  • 新都市の要件は東京に軸足を置いた見方が強いように思う。新しく国会や行政機能を持った都市をつくっていく場合、その都市の機能から見た場合、東京の機能はどうなるのかという見方も検討してみるべきではないか。
  • 啓蒙とアンケート調査に関して、首都機能移転の意義を国民によく伝えて啓蒙していくことが非常に大切だと思う。その意味では公聴会だけで足りるのだろうかと感じるが、しかし、そのためにアンケート調査を行うというよりは、アンケート調査の前にきちんと啓蒙を行うべきではないか。
    現地調査を通じて、各県が示している候補地を見た印象としては、日本という国は山ばかりで平坦地が少ないということで、都市を築くような土地がなかなかないというのが率直な印象であった。
    そこで、そのようなところに新都市を築いていくと、まず、国会を中心とする中核となる部分が必要で、その周りの緑の中に小都市群を築いていったときに、どれくらいの間隔や配置状況を考えているのかということが必ずしも明らかではない。広大な土地があるところでは、このようなことは難しくないが、実際の調査対象地域を考えると、中核となる都市と周辺の小都市群の間にどうしても既存の市街地がかなり入ってくるという状況になるが、それをどのくらい許容していくかというところのコンセンサスがないと、どこがよいという判断は難しい。そのような新都市のあるべき姿をまず議論することが必要ではないか。
  • 資料には、国民合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情、東京都との比較考量、さらには、移転を行う場合の制度手法などが整理されているが、やはりこのようなことについては議論を行うべきではないか。
    例えば、移転を行う場合の制度手法については、国会等移転調査会報告の中では、後に譲るということとなっていて、それをどう扱うかということについては、この審議会の中で結論付けをしておいてもっと後へ送るということもあるかもしれないが、先ほど話がでた新都市の行政形態がどうなるかというようなことは、今議論をし、情報を提供して国民が判断ができるように示していかなくてはならない問題であると思っている。そういう意味では、国民合意形成は現在どういう状況であるかということも十分に判断しながら、審議を進めるべきではないかと思っている。
    それから、地域の相互比較・総合評価、東京都との比較考量については、以前の審議会でも話があったように、東京と新都市の間で、政治や行政システムをはじめとして国政全般がどのように運営されるかということを、シミュレーションする必要があるのではないか。これは、いろいろな判断をする場合に必要になるのではないか。
    例えば、移転する行政部門と残る行政部門の関係はどうなるのか、さらに移転の規模と移転が段階的に行われるといったことをシミュレーションしておかなくては、第3タームでの相互比較・総合評価の際に問題がでてくるのではないか。

次に、第7回調査部会で下河辺委員から提案があった、直下型地震に備えた首都機能保持のための緊急対策について、以下のとおり意見交換が行われた。

  • 3月20日の第7回調査部会で下河辺委員から、直下型地震の発生の危険性が非常に高いという前提で、そうした場合に首都機能を保持するための緊急対策が必要ではないかという提案があった。その提案の中で東京の震災時に首都機能を保持することの緊急性と絡めて北東地域に対する考え方が示された。
    この提案について審議会としての確認が必要であると思う。震災に備えた東京における首都機能の危機管理対策という問題と、これから長い間首都機能を担う移転先地をどこにするかということは、アプローチの仕方として違った要素を含んでいるのではないかと考える。
    そこで、両者を切り離して扱うことが当審議会での審議の仕方としては適当ではないかと思う。そこで、当審議会において東京における首都機能の危機管理対策は緊急かつ重要な問題であるので、政府において早急に講ずべきであるという提案であるので、そのことを当審議会として国土庁に伝え、国土庁の考えを確認した上で審議会の審議は従来ベースで進めるということにしてはどうか。

上記の発言に対して、下河辺委員から以下の発言があった。

  • 今の提案に賛成で、関東の地震に対して首都機能を十分に保全するということは、首都機能移転という歴史的な仕事と分離して緊急を要するし、予算面でも具体的に始めなくてはならないと思う。従って、これを切り離すことが審議会としてできれば、本来的な首都機能移転の議論ができるようになると思う。そのように審議会で決めて、国土庁がどう対応するのか確かめていただきたい。
    国土庁の担当部局から、下河辺委員の提案に対して、以下のとおり説明が行われた。
  • 東京の直下型地震の対策が非常にゆるがせにできないテーマであるということは、十分認識している。特に東京が大きな地震にあった場合は、首都機能という非常に重要な機能が広範に広い地域にわたって脅かされるということがある。
    もう一つは、政府全体を含めて危機管理を行う機関自身が被災をする。また、その職員もいろいろな形で被災をするという特殊性があるので、他の地震対策とは違った特別な対策が要請されると理解をしている。
    それで、このことについては、特に阪神・淡路大震災に似たところがあるので、その教訓を基として、中央防災会議においていろいろな対策を進めている。大きく災害対策基本法に基づく基本計画を見直して、今までのような抽象レベルの話ではなく、より具体的に災害ごとに基本計画を決めている。
    また、首都圏については、南関東地域の直下型の地震対策に関する大綱と、その下の具体的な活動要領、緊急事態にどのように関係機関が動くかという要領を定めている。現在はそういった大綱・要領の下に、さらにそれを具体化していくということをいろいろな関係機関と協力しながら詰め、検討しているという状況がある。
    また、阪神・淡路大震災で大きな反省点だったのは、災害の状況が発生時になかなかつかめなかったということで、そういった場合に備えてコンピュータで地震の分布を気象庁から情報を入れて、震度分布やそれに基づく建物倒壊や、それに起因する死傷者の数、緊急輸送をする必要のある重篤患者の数などを瞬時に推計し、その規模に応じた対策のレベルを考えていくこととなっている。
    また、阪神・淡路大震災の時には、行政無線がダウンし、かなりの長期間にわたって行政同士の無線が使えなかった。それで、NTTの回線が非常に錯綜した状況の中で情報途絶ということもあったので、そのようなことがないように中央防災無線網もリダンダンシーを持って、マイクロ回線の地上波だけではなくて衛星との通信網も整備している。
    さらに、政府だけではなくて国会や最高裁などとの協力も具体化していく必要がある。このように他面にわたった対策の方針を作り、それを具体化するという作業を行っているところである。
    下河辺委員の提案については、このような取り組みの中で総合的に検討していきたいと思うし、検討の場としては国土庁が事務局をつとめる中央防災会議やその下の専門委員会、分科会などがあり、そのような場で対策に取り組んでいきたい。

続いて、相互比較・総合評価にあたっての準備的な基礎作業として、その手法を検討するために、中村英夫委員を中心とする検討会を設置する旨の説明が行われ、以下のとおり意見交換が行われた。

  • 検討会の設置については賛成である。この相互比較・総合評価は第3タームの中で行っていくこととなっているが、そのときに、東京都との比較考量ということもスケジュールに示されているが、そのような点も絡めてその検討会で議論されることとなるのか。
    → 相互比較・総合評価は、移転候補地相互の比較検討ということになると思う。その作業を終えた後に、東京都との比較考量を審議会でどう扱うかについて、再度議論される必要があると考えている。

次回第15回審議会については1月20日14時0分から行われることが事務局より提示された。

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