大臣会見

前田大臣会見要旨

2011年12月16日(金) 10:57 ~ 11:34
国土交通省会見室
前田武志 大臣

閣議・閣僚懇

本日の閣議案件については、特に私からご報告することはありません。
閣僚懇談会で、私から御報告申し上げた件を御紹介します。
中国漁船による違法操業等の状況ですが、先般、韓国と中国の間であのようなことがありましたが、御心配の向きもあるものですから、海上保安庁の現在の対応ということで申し上げました。
法令の枠組みに則って、中国漁船の違法操業に対しては厳格に対応しておりまして、平成23年においては、12月14日現在で4隻の中国漁船を検挙しております。
今回の死傷事案を踏まえて、立入検査などに際して、その辺のところはもう少し注意を払う必要があるということも現場に徹底をしております。
それから、尖閣諸島周辺海域対応の勢力の増強ということで、10月8日に大型巡視船を1隻増強しております。
石垣海上保安部に配置換えをしております。
それから、しきしま級の巡視船の2隻目の整備を始め、引き続き、巡視艇、航空機等の整備を推進しております。
それから、海上警察権の法案の改正の検討を進めているところでございます。
もう一つは、日本の領海内、EEZ内に日本の漁業者がいるわけですが、関係機関である水産庁との連携、あるいは地元の漁業組合との情報の連絡というのは緊密に行っているところでございます。
このようなことを御報告申し上げました。
以上です。

質疑応答

(問)整備新幹線についてお伺いします。
昨日の動きとして、民主党の前原政調会長が国土交通部門会議に対して、整備新幹線の未着工3区間に関する着工5条件の検討などについて指示を出しました。
これを受け、国交省として今後の対応についてどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
(答)随分と精力的に御議論をいただいておりまして、いよいよ詰まってきたなという印象を受けます。
党の整備新幹線のコアメンバー会議で議論いただいている状況を、コアメンバー会議から、本日午後の国土交通部門会議に御報告をいただくことになっていると聞いております。
それを踏まえて、党の考えが詰まってきて、その結果として党の判断が出ましたら、政府として方針を決定してまいりたいと思います。
もちろん党のご判断の趣旨を踏まえてということですが、政府としては整備新幹線問題調整会議もあれば、国交省の中の整備新幹線問題検討会議というものもありますから、そういうところで精力的に詰めて結論を出すということになると思います。

(問)海外へのインフラ輸出の関連ですが、昨日の関係大臣会合で野田総理の方から指示があったと思いますけれども、国交省として今後インドなどのアジア諸国に対するインフラ輸出をどのように進めていくお考えなのでしょうか。
(答)野田総理からは、結論的にはフロンティアへの展開と言うことで御指摘がありました。
昨日は特にインドを具体的に取り上げて、インドにおけるインフラの海外展開を議論したわけでございまして、国交省関係としましては、港湾、道路、新幹線といったものについて具体的に話がありました。
既にプレ・フィージビリティスタディなども受注して行っているケースもございます。
もう少し具体的に申し上げますと、バンガロール~チェンナイ高速道路について、インド初の本格的な高速道路新設事業になるわけですが、本邦の高速道路会社が事業参画に強い関心を持って進めているということがあります。
それから、この南部の地域というのは、インドの発展のエンジン基地になっているところですけれど、高速鉄道についてはインド政府が予備的調査を実施中でありまして、ひとつの路線であるハイデラバード~チェンナイ間の約780キロについては、日本のコンサルタントが優先交渉権を獲得して現在交渉中だと聞いております。
そのほか国交省関係であれば、デリー~ムンバイ間のDMIC(デリー・ムンバイ・インダストリアル・コリドー)という産業大動脈構想というものについて、経産省と一緒に関わっていきたいと思っておりますし、国交省としては、シップリサイクル施設というものに関しては是非支援をしていきたいということも考えております。
インドで、新幹線等について年明けにセミナーを開くことになっていて、できれば私もそこに行って、インドの担当大臣と直接お話をしたいと思っております。

(問)本四道路の関係ですけれども、先日、関係の10府県市が2012年度以降の追加出資について拒否する声明を出しておりますけれども、これについてどのようにご対応されるのでしょうか。
(答)高速道路のあり方検討委員会において、今後のあり方について方向を出していただいたわけです。
そういったことを踏まえて、関係団体と話し合いに入っていくことになるかと思います。
いずれにしろ、適正な料金水準について、あり方委員会においても極端に高いということはいけないということなので、これは下げないといけないわけです。
そうするとそれをどのように負担していくかということですが、もちろん、それぞれ事情がございますのでそう簡単にはいきません。
しかし、適正な料金水準を維持しつつ、採算を確保しないと持続性ということを失うわけですから、その辺はこれから協議を進めていくことになります。

(問)軽油引取税の免税特例についてですが、海保の船舶の免税特例は、国交省が主張する高度な公共性ということを考えると恒久化が必要ではないかと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
(答)もちろん、そういう気持ちを持って交渉に臨んでいるわけですが、実際は3年の延長が認められたということであります。
他の分野のバランスを考えて、何とか3年間確保できたということであります。
それから先については、これからの議論になっていくと思います。

(問)八ッ場ダムについてですが、前原政調会長が自ら作った有識者のスキームで検討されたけれども、例えば、整備計画相当の目標流量1万7千トンの設定などで手心を加えることが可能だと会見後におっしゃったのですけれども、その大前提として、一度造るといったダムを止めた場合の生活再建のスキームとか法律を国交省が作ってないから、そのように思われるんだといった趣旨の発言があったのですが、それについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
(答)直接お聞きしたわけではありませんが、1万7千トンについての議論があることは承知しております。
1万5千トンが1万7千トンになったというお話だと思いますが、元々利根川や大首都圏の流域の河川整備計画というものがまだないのです。
要するにその程度なのです。
全国の直轄河川を見ると、安全度についていろいろ濃淡があるのですけれども、大体、現状は20~30分の1から70分の1の安全度なのです。
それで、整備計画がないままに、当初どの程度の安全度を目指して設定するかということで、当時は50分の1とか40分の1とかいう程度で1万5千トンということだったらしいのです。
しかし、直轄河川で、しかも首都圏の中の一番重要な、しかも特異な流域であるのが利根川なのです。
それで、全国直轄の全量で目指している整備計画の一番高い70分の1から80分の1ぐらいを目指そうということで、1万7千トンになったんです。
その検証についてはいろいろ疑義があったので、学術会議にしっかり検証してもらったところ、妥当であったということです。
そのことをなかなか広く御理解していただけていないのかなという感じがいたします。
さらに申せば、この利根川流域というのは、利根川から荒川の間は全部江戸湾に流れていたわけです。
だから、家康入府のときには、武蔵野台地以外はだいたい低湿地で非常に洪水が常態化していた所です。
それを随分と東に、東に追っていって、今の関東の利根川、荒川流域ができあがったのは、昭和に入ってからなのです。
実は私もちょっと調べたことがあるんです。
初めて国会に上がったときに、当時、水源税という、日本の森を、山を守ろうという運動があったんです。
羽田孜先生がその会長になって、私はその理論構成を随分しましたが、何とその当時調べてみたら、明治、大正時代に、国家予算の確か5%ぐらいを治水に使っているんです。
軍事費より多いくらい使っているんです。
それでやっと荒川放水路が昭和に入ってできた。
要するに、利根川、荒川流域、この首都圏というのは非常に危ない所なのです。
それを営々としてここまでやってきたという前提がある。
だから、どうしても安全度というものはちょっとでも高めないといけないという意識はあります。

(問)今、大臣がおっしゃった日本学術会議に検証してもらった1万7千トンというのは間違いで、2万2千トンがおかしいのではないかということで検証が始まったのだと思いますので、その点の御認識を改めていただけないのでしょうかという点が一つと、関連で、民主党のマニフェスト違反となるかどうかということが、この八ッ場ダムについては重要だと思います。
党内で継続であるという意見を出された方のお一人は、沓掛哲男さんという建設省の技監だった方で、もう一人は、大西孝典さんという奈良県の大滝ダムの水没地の御出身ということで、大臣の元秘書の方だと思うのですが、その二人が継続の意見ということです。
民主党のマニフェストの運命が左右されるということが一つあると思うのですが、その受け止めをお願いします。
(答)確かに、学術会議というのはモデルについてですから、1万7千トンではなしに、基本高水の2万2千トンを含めて全体のモデルということで、評価をされたということです。
1万7千トンというのは、安全度70分の1~80分の1に上げた場合に、この学術会議が評価されたモデルを使って流出計算すると、だいたい1万7千トンくらいに対応するというふうに聞いております。
それから2番目のことについては、固有名詞が出てまいりましたが、そのことについては言及いたしません。
最終決断は政務できちんと決めるわけですが、私はまだ申し上げておりません。
しかし、私も多少知っているものですから、利根川の一般的な流域の特性は申し上げました。
専門的に御存知の方はその立場に立って、その方の良心で言っておられるわけであって、それを元どうだこうだと言うのは、私はいささか偏見があると思います。

(問)整備新幹線の関係ですが、調整会議や検討会議を開く目途はありますか。
(答)今日が金曜日ですから、党には来週の早い時期に結論を出していただければありがたいなと。
政府の調整会議のことですか。

(問)そうです。
(答)それは党から上がってきて、政府にお話があってからということです。
もちろん精力的に既に準備は進めております。

(問)党から政府に話が上がってきたら、すぐにでも開くということですか。
(答)もちろんそういうことです。

(問)大滝ダムについてですが、2002年に完成予定で、地すべりが国会でも問題にされて、建設省の方で当時問題ないと言っていたのが、結局地すべりが起きて、2011年現在でも湛水試験中で、これから先もそれで収まるかどうかはわかっていない状態です。
八ッ場ダムも同じように、地すべりが湛水されるにつれ起こるだろうということが予測され、国会でも指摘されています。
もしこれは仮の話ですが、大臣が御自身で継続を判断された場合、そして今後着工して湛水して地すべりが起きた場合、どなたが責任をとられるのか、官房長官なのか、大臣なのか、どちらなのか、今ここで明示しておいていただけないでしょうか。
(答)今の御指摘ですが、例えば、私自身はダムによらない治水のあり方ということをずっと希求しているのです。
今でもその考えです。
利根川については、さっき申し上げたような、利根川の流域の危うさみたいなものがあるものですから、ちょっとでも安全度を短期的に増すことができるような施設は重要視していかなければいけないと思っているのです。
まだ結論を付けているわけではありませんが。
今、御指摘の地すべりの話がありました。
大滝ダムの流域に五條という所があります。
和歌山県との境にある五條市、そこに私の実家があるんです。
子どものときから、その吉野川で泳いで育っているんです。
素晴らしい川なんです。
だから、やはりああいう所にダムができてどうかなという気持ちはずっと持っていました。
しかし、昭和34年の伊勢湾台風であの流域というのは大変な災害で犠牲を出したんです。
それに対して、どうしてもあのダムが必要ということになった経緯があります。
それでも私はダムができて、吉野川の・・・という感じは持っていたんです。
ところが12号台風があったときに、あの大滝ダムのちょっと上流側、役場のちょっと下流ですが、左岸側でものすごい深層崩壊がありました。
実は伊勢湾台風のときにはそういった土砂崩れで、本川を塞いだ土砂ダムが決壊して下流の市や町に多大な被害を与え、犠牲があったのです。
今回たまたま大滝ダムができて、地すべりなどに対する対策を行った上で、湛水試験をやり始めようとしていたところにこの大土砂崩れがあったのですが、ダムでそれは吸収してしまったものですから、全く下流に人命被害は無かったんです。
そういう意味では、一種の砂防ダムみたいな機能は果たしたなという印象は持っております。
それから利根川流域の八ッ場のことについてお話がありました。
これは事務次官を長とするタスクフォースを作って、危機管理の専門家や失敗学の畑村洋太郎先生などにも御意見を開陳していただいた。
そのほか、火山の専門の先生や、地質の専門の先生に御意見を随分開陳していただいたのです。
ただしそれで八ッ場がどうかということではなく、あくまでも3.11のような想定していなかった大自然災害と言いますか、自然の激力が加わったときにどうなるのか、どういうことを考えておく必要があるのかということを、いろいろ幅広い角度で見ていただき、資料も徹底的に集めてくれたんです。
これは客観性を持たせるために、水国土局と遮断をしております。
今のお話ですが、ダムがひっくり返って崩壊するというようなケースについても、外国のケースなどを調べてもらっているんです。
あるいは、アルプスですが大土砂崩れが起きて、その結果ダムがどうなった、被害がどうなったというようなケースもちゃんと調べてくれてます。
アメリカのケースで、確かワシントン州のダムだったと思いますが、火山が大爆発を起こした、しかし大爆発を事前に察知して水位を下げておいたために、その火砕流、それから泥流、そういうものを受け止めて、下流に被害が及ばなかっただとか、いろいろなケースを調べてくれております。
そういうものも含めて資料を整理して、有識者会議で、これは要するにアディショナルな議論ですから、どう考えるかという判断ではなしに、専門家、有識者として、どういう所がどうなるだとか、こういう見方もあるとかコメントを付けてもらいました。
それが12月7日だったんです。

(問)それを踏まえた御判断をされると思うのですが、その判断の結果、大滝ダムのときのように、あのときも有識者会議が開かれたのですが、継続されて、16倍にも事業費がふくらみました。
ですので、伺いたいのは、大臣が判断するのか、官房長官が判断するのかどちらでしょうか。
(答)それは大臣です。

(問)もし着工して地滑りが起きて、今、4千6百億円ですが、それがさらに膨らんでいくということになりましたら、大臣はどのような責任を取られるのでしょうか。
(答)要するに命が第一なのです。
大滝ダムも、私もダムの無いような治水の方法が無いものかということは、ずっと頭の中にありました。
結果的にはダムができた。
大滝ダムには砂防の役割は考えていなかったのです。
しかし、今回は紀伊半島に昭和34年の伊勢湾台風と同じような、雨量から言うと、あれよりも多かったかもしれませんが、大台ヶ原に2千ミリも降っています。
その流域が吉野川、大滝ダムです。
そして大地滑りが起きた。
それを、出来たダムが吸収してしまって、砂防ダムの役割を果たして、下流に一切人命事故が無かったのです。
そういった事もあるのです。
そういった事も全て含めて、トータルで、1万年先位までというわけにはいきませんが、やはり3.11の東日本大震災の、あの激力ということが日本の自然には有るのだということを頭に入れて最終的に判断するのは、担務の大臣しかないと思いますし、結果がどのような格好になったとしても、それは判断した大臣の責任になると思います。

(問)スケジュールの確認なのですが、20日に部門会議が意見をまとめて、前原政調会長に伝えて、前原さんが官房長官に申し入れると。
その後に決断するというスケジュールでしょうか。
(答)私は今のところ、スケジュールは明確にしておりません。
要するに24年度予算に反映させるということが公約になっています。
私を含めて3代の大臣がそう申しておりますし、このスキームを作ったのは前原元大臣であるし、前原元大臣はその後も内閣におられたのですから、言ってみれば民主党政権になって以来の国交大臣の公約ですから、それが守られるようにしたいというだけの話です。

(問)前原さんが官房長官に申し入れた段階で間に合わなかった場合は、それ以前に決断する可能性もあるのでしょうか。
(答)前原さんは、その辺をよく御存知ですから、しかも政策のトップの責任者ですから、予算も前原さんのお考えと調整して最終的に決めるわけですから、前原さんはきちんとお考えになっていると思います。

(問)党としての意見がまとまるのは20日ですが、判断の時期として、20日は来年度予算に間に合うという御認識でしょうか。
(答)事務的な事でいうと非常に厳しい状況になっているというのは聞いております。
最終的には政治の判断で前原さんがおっしゃっているのなら、それは前原さんも公約してきた責任をお持ちですから、きちんと間に合うと思います。

(問)東京メトロと都営地下鉄のサービスの一体化が進められていますが、株式の売却についての進捗状況があれば教えてください。 
(答)もちろん民営化ということは決まっているわけですから、最終的には時期の問題になると思います。
それを今、関係者の東京都も含めて協議を行っているところであると聞いておりますので、時期であるとか、そういったことについては申し上げられるような状況ではないと思います。

(問)先ほど大臣がおっしゃたように、利根川については河川整備計画は正式なものがありませんし、1.5万トンのときに、藤岡市が了承していないということで出来ていません。
1万7千トンというのは、今まで誰も聞いたことがなかったのが突然出てきたものです。
河川整備基本方針の方は大臣がおっしゃたように、検証の結果、国交省が正式な利根川水系河川整備基本方針として出している文書には2.2万トンが書き込まれていますが、学術会議の審議の結果、その数値も変わっています。
要するに河川整備基本方針も整備計画も、どちらもオーソライズされたものが存在していないという状態です。
その状態で下位計画であるダム事業を進めるということについて、非常に行政手続的にどうなのかなと思いますが、御見解をお願いします。
(答)あらゆる施設計画を通じて、その機能が発揮された暁に、安全度が最高度に保たれたら良いわけです。
ダムの他に、河道を掘削するだとか、あるいは堤防なら高さと強さと、相当問題があります。
3月11日の大震災で利根川流域で相当あちこちで壊れています。
特に江戸川などでは多くの堤防の地滑りが起きています。
確かに堤防の強度は今の段階では、なんとか造っても安全度に相当の高低があるのです。
堤防というものは上流から下流まで同じ強度で機能を果たしてくれないと、どこかが滑ったということになると、そこから一気に破堤しますから、そういう意味では堤防の強度をどのように上げていくのかについて、いろいろな検討もなされているのですが、今すぐ実行して効果が出てくるという確証は、まだ見つかりません。
それから守るべき都市部の遊水地、これは非常に効果的です。
例えば利根川流域ですと、我孫子の上流側は田中遊水地という非常に広い遊水地があります。
これは民地です。
今、すばらしい農業地帯になっています。
民有地まで取り込んで遊水地を造っているのです。
対岸側には、鬼怒川との合流点であったと思いますが、菅生遊水地があります。
これも広い田んぼを堤防で囲って、大きな水が来たときには洪水をカットします。
それから荒川です。
荒川は錦ヶ原ゴルフ場、初雁ゴルフ場、熊谷ゴルフ場などゴルフ場が沢山あります。
全部遊水させるための民地です。
不確かなのですが、国家予算の5%、軍事よりも多いくらい使っていたということは、首都圏の、関東、利根川流域の低湿地が危ないということで一所懸命行ってきた、この現れが民地でも広く囲って遊水池にして、その代わり、そこは耕したり農業などを行っておられるのですが、言ってみればダムに頼らない治水を希求してきているのです。
私もそういったものを、さらに利根川の上流の基準地点の近くで、合流点などで出来ないものかということも考え、ダムに頼らない治水を、とにかく首尾一貫して模索していこう、これが民主党の河川事業に対する考え方であるということは水管理・国土保全局長にも指示しております。

(問)行政手続きとしていかがかと。
法治国家ですから行政は法律に基づいて事業を行わなければなりません。
その法定手続きが2つとも、うやむやなままで進めて禍根を残しませんかということです。
(答)あなたが指摘される法律手続きの解釈がどうかということは、私は存じませんが、その法手続も含めて検討の場において専門家が、それこそ随分といろいろな観点からそれを検証してきた、そしてさらにそれを事業評価監視委員会という、それこそ行政手続きをきちっと見る第三者委員会です。
そこに諮って、その結果も出ています。
そういった経緯を含めて、もちろん一都五県の自治体の方々からすると、地方自治法関係やいろいろな事があると思います。
そういった事も含めて、検討の結果が事業評価監視委員会で妥当と上がってきています。
それをさらに、有識者会議に諮られた。
有識者会議には社会科学系の専門家も入っているのです。
そして妥当というプロセスを全て検証してきていただいたので、私はあなたほど、行政手続き、法律までそれほど詳しくはないのですが、プロセスに瑕疵はないと思っております。
そこは信頼しております。

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