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河川局

審議会等の情報 社会資本整備審議会河川分科会について


第61回河川整備基本方針検討小委員会

平成19年2月23日


出席者(敬称略)
委員長  近 藤   徹
委   員  綾   日出教

池 淵 周 一
岡 本 清右衛門
楠 田 哲 也
小 池 俊 雄
小 島 摩 文
小 松 利 光
佐 藤   準
澤 本 正 樹
谷 田 一 三
浜 田 康 敬
福 岡 捷 二
福 士 憲 一
虫 明 功 臣
森   誠 一
三 村 申 吾
増 田 寛 也
石 井 隆 一
古 田   肇
東国原 英 夫
伊 藤 祐一郎


1.開      会

(事務局)  ただいまより第61回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。
 私、本日の進行を務めさせていただきます事務局○○でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、お手元に配付しております資料のご確認をお願いいたします。議事次第、名簿、配席図がございます。それから、資料目次というのがございます。これにのっとってご説明いたします。資料1−1、付議書及び付託書。資料1−2、社会資本整備審議会運営規則。資料1−3、同河川分科会運営規則。1−4、一級水系にかかる各種諸元でございます。資料2でございます。これは馬淵川水系、庄川水系、川内川水系、それぞれの特徴と課題となっております。1、2、3でございます。資料3でございます。こちらも3水系の河川整備基本方針(案)の骨子でございます。資料4、工事実施基本計画と河川整備基本方針(案)。3水系ございます。資料5、基本高水等に関する資料(案)。こちらも3水系でございます。資料6、流水の正常な機能を維持するため、必要な流量に関する資料(案)。こちらも3水系ございます。資料7、土砂管理等に関する資料(案)。こちらも3水系ございます。それから、参考資料でございますが、参考資料1、流域及び河川の概要(案)。こちらも3水系ございます。参考資料2、管内図。こちらも3水系ございます。参考資料3、流域図。こちらも3水系でございます。資料に不備等ございましたらお申しつけいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 本日の審議は、Aグループでございます。
 会議に先立ちまして、本委員会の新しい委員をご紹介させていただきます。馬淵川水系の審議のため地方公共団体からの委員として○○委員でございます。
(委員)  代理の県土整備部理事でございます。よろしくお願いします。
(事務局)  ○○委員でございます。
(委員)   代理で出席させていただいております。○○と申します。よろしくお願いいたします。
(事務局)  地元に詳しい委員として○○委員でございます。
(委員)  ○○でございます。よろしくお願いします。
(事務局)  庄川水系の審議のため、地方公共団体からの委員として、○○委員でございます。
(委員)  代理の○○でございます。よろしくお願いします。
(事務局)  ○○委員でございます。
(委員)  代理の○○と申します。よろしくお願いします。
(事務局)  地元に詳しい委員として○○委員でございます。
(委員)  ○○でございます。よろしくお願いします。
(事務局)  川内川水系の審議のため、地方公共団体からの委員として、○○委員でございます。
(委員)  代理で参りました○○です。よろしくお願いします。
(事務局)  ○○委員でございます。
(委員)  代理の○○と申します。よろしくお願いします。
(事務局)  地元に詳しい委員として○○委員でございます。
(委員)  ○○と申します。よろしくお願いします。
(事務局)  ○○委員は今回の委員会より委員に就任されておりますが、本日はご都合によりご欠席されております。また、○○委員もご欠席されております。
 傍聴の皆様におかれましては、傍聴のみとなっております。審議の進行に支障を与える行為があった場合には退室いただく場合があります。議事の進行にご協力願います。
 本日、本委員会でご審議いただく水系は、馬淵川水系、庄川水系、川内川水系の3水系です。馬淵川水系及び川内川水系の河川整備基本方針につきましては、去る2月8日付で国土交通大臣から社会資本整備審議会長に付議がなされ、2月23日付で同会長から河川分科会会長あて付託されたものです。また、庄川水系の河川整備基本方針につきましては、去る2月21日付で国土交通大臣から社会資本整備審議会長に付議がなされ、10月4日付で同会長から河川分科会会長あて付託されたものです。
 それでは、○○委員長、よろしくお願いいたします。

2.議      事

(委員長)  ○○でございます。本日は、委員の皆様にはご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 それでは、議事次第に沿いまして、馬淵川等3水系の河川整備基本方針について審議をいただきたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。
(事務局)  事務局を担当させていただいております事務局の○○でございます。
 本日は、馬淵川、庄川、川内川という順番でご説明をさせていただきたいと思います。
 説明につきましては、3DのDVDを流域の概況を知っていただくためにつくってございまして、それを説明した後にお手元の資料で説明するという流れで説明をさせていただきたいと思います。
 それでは、お許しをいただいて、座ってご説明をさせていただきます。
 まず馬淵川でございます。
 源流は岩手県の袖山という山でございまして、北上山地から流れ出してございます。ぐるっと回りまして北向きに流れ始めまして、岩手県の葛巻町とか、そういったところを流れていきます。このあたりもいわゆる北上高地、北上山地の中でございまして、その山合いを蛇行しながら、川が北流してまいります。
 少し開けたところが一戸町でございますが、河岸段丘の発達した谷合いの川ということでございます。仙台から北に行っております八戸自動車道がここで横切っております。
 左側から安比川という、八幡平から流れてくる川を合わせまして、馬仙峡という景勝地を抜けて二戸の町に参ります。大体同じような光景が続いてございますが、山の中の谷底平野みたいなところを大きく蛇行しながら流れ下っていくというところでございます。このあたりで、岩手県から青森県に入ります。
 幾つかの川をあわせまして、これが南部町でございます。この辺、青く塗っているところは、平成16年9月に洪水の際に浸水したところでございます。ここが剣吉地点といいまして、低水位管理所の基準点、利水の基準点でございます。16年9月にはこういうふうに出水で被害が出てございます。
 八戸に近づきまして、新幹線、八戸自動車道が横断いたしまして、八戸の市街地のほうに参ります。昭和22年の出水の実績を示してございます。右側が高台になってございます。かつては旧馬淵川ということで、右側に流れてございましたけれども、放水路を掘りまして、ショートカットして、今の形になってございます。左側に氾濫域が広がってございます。河口付近には馬淵大堰という堰がございまして、河道の維持とか、塩水遡上の防止の役に立てるということでございます。こうして八戸港、そして、太平洋に注ぐ川でございます。これが馬淵川でございます。
 それでは、資料のほうのご説明に参りたいと思います。資料でございます。資料2−1、特徴と課題ということで準備をさせていただいております。馬淵川でございますけれども、流域面積が左側にございます2,050km2、流路延長が142km、想定氾濫区域面積が約58km2で、その中に住んでいらっしゃる人口が6万人、主要な都市は八戸市、二戸市ということになってございます。
 流域の概況でございますが、一番上の箱の中にございますが、年平均降水量は800から1,800mmと全国平均に比べてやや少ない。1,800mmと多いのは、八幡平のほうの雪の多いところがそれに当たってございます。八戸平野を流れる勾配が緩やかな下流部、それに対しまして、中上流部は、先ほど見ていただきましたように、山間狭窄部を流れております。
 下流には青森県の第2の都市、人口24万の八戸市がありまして、氾濫域にはそういったところの重要な施設があるということで、1ページの右側の下のところに下流部は緩勾配で、右岸側の段丘、先ほど見ていただきましたように、馬淵川の右岸側は氾濫域が少ないんですけれども、これは段丘がある関係でそうでございますが、左岸側に平野がございまして、そちら側のほうに氾濫域がありまして、そういったところに重要な施設もあるというようなことでございます。
 1枚めくっていただきまして、主な洪水とこれまでの治水対策ということでございます。左側に年表がございます。明治43年とか、大正9年に大きな出水がありまして、昭和10年に当初の治水計画というのが定められてございます。馬淵川1,500m3/s。昭和14年に第1次改定が行われまして、そこで馬淵川と新井田川というものの分離計画というのが出てございます。右側の図でございます。先ほどのDVDの中にもありましたけれども、もともとは旧馬淵川というのは河口付近で東に向かいまして、海岸沿いに南のほうに寄ってから海に出ていた。海に出る直前に新井田川という、今では2級の河川がございますけれども、これと合流して海に出ているというようなことでございましたけれども、こんな構造ですと、洪水が多いというようなことと、河口付近の土地利用というような観点で、放水路を新設するということで、まっすぐに海に出ていくような新川を掘りまして、河道の付けかえを行ってございます。これによりまして、新井田川というのは分流されまして、別の川になってございます。
 そういうような工事が昭和15年から30年ぐらいまでにかけまして行われました。昭和42年には1級河川の指定を行いまして、昭和43年に計画高水流量2,700m3/sという工事実施基本計画を定めてございます。
 それに洪水調節施設を加えまして、平成3年に基本高水のピーク流量3,500m3/s、計画高水2,700m3/sという工事実施基本計画の改定を行っております。最近では平成14年、平成16年に大きな出水がございました。
 そういうような状況を受けまして、右側のところにまた戻りますが、宅地等の浸水被害対策というのを記載してございます。県のほうの管理区間でございますが、平成6年から中流部の剣吉地区で水防災事業というのを行ってございますし、それにあわせまして、南部町では氾濫常襲地帯につきまして災害危険区域に指定しているというようなことでございます。
 1枚めくっていただきまして、基本高水のピーク流量の検討でございます。工事実施基本計画につきましては、先ほど平成3年のお話をしました。左の一番上にございますとおり、八戸市の大橋地点で100分の1の計画規模で、計画降雨量は2日雨量で165mm。これによりまして、基本高水のピーク流量3,500m3/s、計画高水流量2,700m3/sという計画を立ててございました。
 どこの川でもやっております基本高水のピーク流量の検討でございますけれども、真ん中の上のところにありますように、最近の雨の状況を見ましても、既定計画策定後に計画を変更するような大きな出水は発生していないということとか、その下になりますが、流量確率による検証、右側に参りまして、既往洪水の検証、こういうのを行ってございまして、基本高水のピーク流量は工事実施基本計画の3,500m3/sから変更するまでのことはないだろうというような結果を得てございます。
 1枚めくっていただきまして、治水対策の考え方でございます。この馬淵川におけます治水対策の考え方でございます。一番上の箱にございますが、下流部は堤防防護のために最低限必要な高水敷幅の確保をしまして、河道の安定性を考慮した河道掘削により3,200m3/sの流下能力まで確保することが可能ということでございます。
 右側のほうに河川の横断図がございますけれども、堤防防護ラインというのが書いてございます。これは下流のほうでございますけれども、30m高水敷幅があれば、仮に洗掘なりされたときにでも堤防の安全性が確保できるというのが、これまでの被害実績とか、洪水時の流速の検討などからわかってございまして、そういうのを勘案して、それを確保した上で、平水以上の掘削をすると、馬淵川の河口部周辺、下流部では3,200m3/sまで流すことができるということがわかってございます。したがいまして、これを結果的には計画高水流量とするということでございます。
 中上流部でございます。左の下にございますけれども、先ほどお話をしたとおり、水害の常襲地帯になってございますので、輪中堤とか、宅地の嵩上げとか、そういう対策をやりまして、減災対策、こういったものを実施してございます。あわせまして、災害の危険区域を指定しているというのはお話ししたとおりでございます。
 あと、河口部についてでございますけれども、一応、計算水位は計画ハイウォーターよりは低いということでございますが、右側に、ちょっと小さいんですが、既往洪水の再現というのが平成16年9月でございます。これでやってみますと、平常時の河道形状というのをベースにしますと、痕跡水位よりも計算水位のほうが高いということになってございます。これはこれまで幾つかの川で議論されてきましたけれども、出水時には川底がフラッシュされている、えぐられているのではないかというご指摘が各地でございました。
 そういうふうに想定しますと、痕跡水位と計算値が合うというようなことになりますので、ここでも出水時には河床が削られている、そういうふうに想定されます。参考までにお話ししました。
 次、5ページでございます。自然環境でございますけれども、大変自然環境豊かな北上高地、あるいは八幡平、そういったところから流れおりてきまして、河畔林等の発達した非常に自然豊かな川だということで、そういったものの保全に努める必要があるということでございます。
 特筆すべきことで、馬淵大堰というのが左の下にございます。昭和55年に完成してございますが、河道の維持とか、塩害の防除とか、安定取水とかを目的にしてございますが、地元の漁業協同組合さんと魚道の機能等について協議が調っておらないで、本来なら常時ゲートをおろすという堰でございますけれども、現状では、取水に障害が出た段階で閉めるというような操作をやっておりますが、魚道の改善を行いまして、平成22年ぐらいまでには正常な操作に移りたいというふうに考えていると聞いてございます。
 1枚めくっていただきまして、6ページ、水利用・水質・空間利用でございますけれども、水利用につきましては発電の利用が非常に多い川だということで、ガイドライン放流というのを実施中でございます。それから、水質は非常によくて、環境基準をおおむね満足しているというようなことでございます。
 7ページに参りまして、流水の正常な機能を維持するため必要な流量の設定でございますが、どの川でもやってございますとおり、9項目の正常流量の検討を行いました。これによりまして、剣吉地点という基準点で、正常流量はおおむね16m3/sとして、一番上の箱の中にあります「以て流水の適正な管理、円滑な水利使用、河川環境の保全等に資する」というふうにしてございます。ここで、10分の1渇水流量は12.6m3/sということでございまして、乖離がございますので、必要な流量の確保に努めるという記述にさせていただいてございます。
 1枚めくっていただきまして、総合的な土砂管理ということでございますけれども、馬淵川は上流に大規模な崩壊地があるというわけでもございません。ただ、放水路を掘ったときに、かなり大規模な河床低下があったということで、3mぐらい下がったというお話を承っております。最近では、下のところにグラフがございます。昭和57年から61年にかけて砂利採取が行われまして、少し下がっています。
 その次の下でございますが、反動で、その部分がたまっているというような傾向が見られます。平成5年以降、10年間ぐらい見ますと、全般的に安定した傾向を示しているのではないかというようなことでございまして、以上が馬淵川の課題と特徴ということでご紹介をさせていただきました。
 次、庄川のほうに参らせていただきます。
 庄川は岐阜県から流れ出しまして、富山県を貫流して、富山湾に流れ出す川でございます。烏帽子岳という源流から流れ出しまして、かなり厳しい山間地を北流いたします。河床勾配もかなり急なものですから、発電の利用というのがかなり進んでございまして、ここにありますように、御母衣ダムという、我が国有数のロックフィルダムでございますけれども、そういったダムとか、鳩ヶ谷ダムとか、椿原ダムとか、こういう電力のダムがメジロ押しのところを流れていっております。支川の境川には県のつくられました多目的ダム、境川ダムというのがございます。このように連続してダムがありまして、発電に大きく寄与している川でございます。
 利賀川というのが右から合流してまいります。小牧ダムという電力のダムがございますけれども、この利賀川に国土交通省で実施中の利賀ダムというのがございます。小牧ダムはかつてエレベーター型の魚道があったことで有名なダムでもございます。このすぐ下流、庄川用水合口ダムというのがございます。この辺が扇状地の扇頂部ということで、ものすごく広大な扇状地で、昔はここを何本にも何本にも川が分かれて流れておりました。そこを後ほどお話ししますが、改修で閉めました。川はこういうふうに堤防から堤防の間を網目状に流れている川でございます。ところどころに霞堤というのがまだ12カ所残ってございますけれども、そういったものが見えます。
 昭和9年のときにはこの川が切れまして、右岸側が切れまして、大きな被害が発生してございます。かなり急流河川でございまして、水のエネルギーが非常に大きいというのが特徴的な川でございます。
 この辺が、左側が高岡市でございますけれども、ひとたび切れますと、大変な被害がこういった市街地に出るということであります。昔は、旧河道とございますが、小矢部川というもう一本の左側の川と合流して富山湾に流れ出しておりましたけれども、改修工事によりまして、分けられまして、今こんな状態で、富山湾に単独で流れ込む川になってございます。
 お手元の資料2−2のほうに参ります。庄川水系、流域面積は1,200km2、幹川流路延長が115km、想定氾濫区域面積は、先ほどの扇状地が切れてしまうという想定でいくと240km2、想定氾濫区域内人口が26万弱というようなことでございます。高岡市とか、砺波市が主な市町村でございます。
 年平均降水量は平野部で約2,300mm、山地部で3,200mmというふうに全国有数の多雨多雪地帯になってございます。河床勾配は上中流部で100分の1で、下流部で200分の1ということで、我が国屈指の急流河川、富山県内の川は皆急流でございますけど、そういう川でございます。
 右側のところにありますように、大きな扇状地の中に、1本の川にまとめられて、海まで届けられているという形態の川でございまして、ひとたび切れると、こういった扇状地のほうに大変な被害を及ぼすというようなところでございます。
 1枚めくっていただきまして、2ページでございます。主な洪水とこれまでの治水対策ということでございますけれども、昔、正徳4年、1714年に松川除堤防工事ということで、一番右の下にございますとおり、昔は扇状地の扇頂部、扇のかなめのところから、こんなふうにたくさんに分かれて川が流れてございまして、小矢部川のほうで受けているというような形で流れてございましたけれども、砺波平野を、穀倉地帯でもございますし、守るために、松川除という堤防の整備を行いまして、流れを一本化して、海にそのまま送り届けるというような堤の整備が行われました。
 その左側にございますとおり、庄川・小矢部川分離工事でございますけれども、河口部で大きな川が2本一緒になってございましたので、治水上の問題も生じておりましたし、河口部の船の運航とか、そういったものにも影響が出てございましたので、2つの川の分離工事というのを明治33年から実施しております。大正元年にはそれらが完成しまして、既にこのときに設けられました放水路は90年もこの形で今まで川として活用されてきているというようなことでございます。
 主な洪水といたしましては、昭和9年、昭和51年に被害が発生してございます。最近の治水対策としましては、昭和18年から34年にかけましては天井川の解消を図るために川の中を掘ります。タワーエキスカベーターという機械によりまして河床を掘削しました。最近では、堤防の断面不足の解消とか、水衝部対策といったことをやってきてございます。そういう川でございます。
 計画といたしましては、昭和15年に4,500m3/sの計画を立ててございまして、昭和41年には工事実施基本計画を策定し、4,500m3/sにしてございます。これですと、30分の1ぐらいの安全度しかなくて、神通川とか常願寺川が当時150分の1計画が策定されていったということもございまして、昭和62年の段階で、それらの川とあわせまして、同じ安全度の150分の1ということで、基本高水のピーク流量6,500m3/s、計画高水流量5,800m3/sという工事実施基本計画の改定が行われてございます。
 1枚めくっていただきまして、基本高水のピーク流量の検討でございます。先ほど馬淵川でご説明したのと同じ手法で検証してございます。工事実施基本計画、先ほどご説明しました昭和62年の150分の1、2日雨量368mm、基本高水のピーク流量6,500m3/s、計画高水流量5,800m3/s、これについて検討いたしましたけれども、これらを変更するまでのことはないという結論を得てございます。
 1枚めくっていただきまして、治水対策の考え方ということでございます。河道特性、地域状況を踏まえまして、今申しました6,500m3/sのうち河道にどれぐらい持たせられるかという検討をしてございますけれども、結果的に申しますと、5,800m3/sまで可能というような検討をしてございます。断面的に不足しているところは、扇状地の扇頂部付近、それから、河口部付近ということでございます。扇頂部付近はそこの真ん中に横断図がございますけれども、貴重な群落が右岸側にあるようなところで、少し断面を広げるというようなことで検討してございますけれども、そんな中で瀬や淵の機能も生かしながら掘削をするとなると、5,800m3/sのところまでが限度だということで、こういうような対応をすることとしてございます。
 また、河口部でございますけれども、申しましたとおり、放水路で90年前に開削したものでございますけれども、そだ沈床とか、そういったところで低水路幅を固定して、今までやってきてございます。それが非常に安定化してございますので、この低水路幅を広げるとか、そういったことはなかなか難しいということもございますし、川幅自体を広げるというのも難しいということで、ここにおきましても5,800m3/sというのは限度だというふうに検討してございます。
 ここでも河口部の痕跡水位と計算水位との関係を示してございますけれども、ここでも同じように、河口部の痕跡水位のほうが計算水位より低いという結果が出てございまして、ここでも出水時にはフラッシュされているのではないかというようなことが推定されております。そのあかしというのが4ページの右側の下にございますとおり、大きな出水の前後で河口の砂州の状態を見ますと、大きな出水があった後は河口の砂州がなくなっているというのが見られておりますので、出水があるたびにこういったたまったものはフラッシュされているのではないかというようなことでございます。
 こういうようなことを考えまして、基本高水流量は雄神という基準点で6,500m3/s、計画高水流量は5,800m3/sというようなことで、左の下にございますような計画を考えてございます。
 1枚めくっていただきまして、この川の特徴でございますけれども、治水で考えなくちゃいけない点といたしまして、急流河川対策というのがございます。河床勾配が200分の1というようなものすごい急流でございまして、常願寺川とか、黒部川でもご議論いただきましたけれども、堤防の安全性みたいなものの評価を、堤防前面の高水敷幅とか、護岸の根入れの深さとか、そういったもので検証して、それで護岸や水制の整備を今後行う必要があるということで、まだ、安全度評価はできてございませんけれども、これから常願寺と同じようなやり方で検討しまして、早急に検討しまして、護岸、水制の整備を進めていきたいというふうに考えています。
 また、堤防の点検というのを現在実施中でございまして、昔、こういう川を掘って堤防をつくっていることもありまして、砂が多いとか、れきが多いとかいう傾向がございます。そんな中で、漏水対策とか、堤防強化も、そういったところを検証しながら、実施していきたいと考えてございます。まだこれからのことでございます。
 霞堤があるというお話をしました。常願寺のときにもお話がございましたが、あふれたものが戻ってくるときにも大きな効果を発揮するというようなこともございまして、基本的な考え方としまして、存置して、適切な維持保全に努めるというふうに考えてございます。
 1枚めくっていただきまして、自然環境でございますけれども、ここも白山国立公園とか、世界遺産で有名な白川郷とか、五箇山とか、そういったところを抜けてまいります。景勝地でもございます。そういったところの山間の渓谷部の自然環境を保全するというのが基本的考え方だと思います。
 また、扇状地部になりますと、右側にありますが、湧水というのが川の中で結構見られておりまして、わき水のところを生息場とする、ここにありますイチモンジタナゴとか、固有の生態系がございますので、そういったものの保全というのはきっちりやっていこうというふうに考えてございます。
 あと、下流部の放水路部でございますが、左の上にございますとおり、木工沈床とか、そういったものをやった結果、多様な河川空間ができてございまして、それらが多様な生物の生息環境にもなっておりますので、それらの保全をするというようなことを考えてございます。
 7ページに参りまして、水利用・水質・空間利用でございますけれども、水利用につきまして発電がものすごくたくさん使われているというのはおわかりいただけたというふうに思います。そこでのガイドライン放流とか、下流への維持流量の放流、こういったことが課題でございます。
 水質につきましては、観測点全点におきまして基準値を満足してございます。
 1枚めくっていただきまして、流水の正常な機能を維持するため必要な流量の設定でございますけれども、ここも9項目の検討を行ってございまして、結果だけ申しますと、庄川用水合口ダム地点、扇頂部でございますけれども、そこでおおむね8.4m3/sというようなことで考えてございます。10分の1渇水流量は5.66m3/sというふうなことでございまして、若干乖離がございますので、必要な流量を確保するというような記載にしてございます。
 ここで特筆すべきところは、右側の下に伏没量の検証というのがございます。扇状地河川でこういう砂が多い河川でございますので、水が流れていても、かなり中に潜ってしまうというようなことで、どの程度潜っているのかというのを調べてありまして、それを正常流量の設定のときに生かしているということでございます。
 9ページでございます。総合的な土砂管理ということでございまして、ここは常願寺川と違いまして、大規模な崩壊地が上流にあるわけではありませんで、さらにはダム群がずっとありまして、土砂供給というのは基本的には大きくございません。そんな状況の中で川の状況を見ていますが、砂利がずっととられておりまして、河床が低下してきてございましたけれども、その辺の規制を現在始めておりまして、それによりまして、右側に3つ並んでいるグラフの一番下でございますけれども、この10年ぐらいはおおむね安定傾向かなというようなことでございます。河口付近は結構変動が大きくて、どっちかというと、たまっているという傾向がここでは見て取れるのかなというふうに思います。
 河口については、いろいろ見ていますが、先ほどお話をしましたとおり、出水があると、砂州がフラッシュされているというようなことで、河口閉塞で困っているとか、そういうような状況はどうもないようでございます。
 以上、庄川についてのご説明でございました。
 次でございますけれども、川内川の3DのDVDでご説明します。
 川内川でございますが、源流は熊本県のあさぎり町の白髪岳というところでございます。1,400mになります。熊本県を一部流れまして、宮崎県に流れおります。流れおりてまいりますと、大きな盆地になります。西諸県盆地といいますけれども、ここにえびの市がございます。加久藤カルデラといいまして、昔の大きな火山のカルデラの跡でございまして、そういう中の一部盆地になっているところを流れます。
 平成18年7月、去年、ものすごく大きな出水がございまして、えびの市から河口付近まで大きな洪水被害がございましたけれども、この青のところがそのときの浸水した地域でございます。この辺から鹿児島県に入りまして、吉松地区、今湧水町というふうに言われてございますけれども、こういったところでも浸水被害がありました。このすぐ下流側に永山狭窄部という山間狭窄部がありまして、それの影響で浸水が出ているということでございます。そこに阿波井堰というのがありまして、これも地元からは影響の要因ではないかという指摘がございました。
 その下が湧水町の栗野という、これも盆地になってございますが、盆地があって、狭窄部があって、盆地があって、この後轟狭窄部というのがございますけれども、また狭窄部があって、ここは一部既に山を切って開削されてございますが、狭窄部があって、また盆地がある。大口盆地でございます。菱刈町でございますけれども、こういうような状況です。ここにチスジノリという天然記念物が川の中にありますので、配慮が必要です。黄色の線が昔の河道でございますけれども、それをショートカットしていまして、付けかえをしてございます。
 右側から大きな支川の羽月川というのが入ってまいりまして、合流した後、曽木の滝という滝があります。直轄河川の本川に幅210m、高さ12mの滝がございます。この滝、景勝地でございますが、これを超えた後、鶴田ダムに入ります。約1億2,000万m3の非常に大きなダムで、九州で一番大きな貯水容量を持つダムでございます。これが18年7月には洪水調節容量を超える流入がございまして、苦しい放流を余儀なくされたということでございます。下流には湯田温泉というのがございます。川の拡幅で広げられて、一列に並んで移動させられています。その下流に宮之城地区、さつま町の虎居地区とか、こういったところがございますが、ここも大変な浸水被害でした。
 この下流がまた狭窄部がございまして、椎込山間部というのがございまして、また、盆地がぼこぼこというふうにあります。このあたりも大変な浸水被害でございました。
 ここで大きく回りまして、薩摩川内市のほうに参ります。合併して薩摩川内市という名前になりました。もともと川内市というまちでございます。
 こういう地でございますけれども、ここを流れております。川内市街地は、今回、18年の水害の際にあんまり大きな水害はなかったんですが、この下流の左岸側なんかは大変大きな被害が出ております。河口部、導流堤がございまして、薩摩灘に注いでいるというような川でございます。
 それでは、資料のほうに参りたいと思います。
 資料のほうでございますけれども、資料2−3でございます。川内川でございます。川内川、流域面積は1,600km2、幹川流路延長が137km、想定氾濫区域面積が77km2で、その中の人口が約6万人ということでございます。
 流域の年降水量は約2,800mmということで、全国平均の1.6倍ということでございます。
特徴でございますが、右側の地形特性のところにございますけれども、上流部、中流部、下流部と示した絵がありますが、盆地がありまして、狭窄部があり、盆地があって、狭窄部があるというような、盆地、狭窄部が直列に並んでいるという極めて特徴的な川でございます。ちょうど真ん中に鶴田ダムという大きなダムがありまして、その直上には曽木の滝という、これも狭窄部があるというようなことでございます。ここは九州南部でございますので、シラスがかなり分布しているというのも特徴的なところでございます。
 1枚めくっていただきまして、主な洪水とこれまでの治水対策でございますが、昭和2年8月に大きな洪水がありまして、昭和6年に直轄改修事業に着手しております。工事実施基本計画は昭和41年7月につくってございますが、そのときには川内川基本高水のピーク流量が4,100m3/s、計画高水流量は3,500m3/sでございました。その後、また出水がございまして、100分の1の計画にしようということで見直しがなされまして、基本高水のピーク流量が川内で9,000m3/s、計画高水流量7,000m3/sという計画になってございます。
 これに対しまして、昨年、大変大きな出水がありましたということで、1枚めくっていただきます。昨年7月に鹿児島県を中心としまして、大変大きな雨がございました。梅雨前線でございましたけれども、左側のところに洪水の概要というところがありますが、1,000mmを超える雨量観測所が9カ所もあったというようなことで、大変な雨でございました。全川的に既往の最高水位を更新し、特に宮之城というさつま町の観測所では計画高水位を2.92mも超えてしまったというようなことでございます。浸水被害は、真ん中のところにございますけれども、川内川全域の3市3町で、全壊15戸、半壊17戸、浸水家屋が、床上が1,848、床下約500戸というようなことでございました。
 これを受けまして、右側にございますように、河川激甚災害対策特別緊急事業という採択を受けまして、既にそういった事業に着手されてございます。5年間で外水による氾濫をなくし、1,500戸の家屋の浸水被害の解消を図るというようなことで、そのために築堤や河道掘削のみならず、輪中堤とか、宅地嵩上げとか、いわゆる減災対策、さらには分水路の開削とか、そういうようなことをあらゆる手だてを加えて、治水対策を行うというようなことをしてございます。
 また、鶴田ダムでございますけれども、計画規模を超える洪水時のダム操作を余儀なくされた。ただし書き操作と言われていますけれども、計画の洪水調節容量では足りなくなるんじゃないかという見込みがあったときにそういう操作を開始いたしますけれども、なるべく流入量に放流量を近づけていく操作ということになりますけれども、そういう操作を行ったんですけれども、最終的には流入イコール放流の操作をせざるを得なくなったというようなことがございました。
 ただ、そういうような事態でも下流の宮之城地区の水位という観点で見ていただきますと、ピークの水位は1.3m低減効果がございますし、4時間ピークのおくれというのも発生させたということで、水害による住民の避難とか、救助には大きな効果を発揮したというようなことでございます。
 また、下流の川内市からは鶴田ダムがあったので、洪水被害が発生しなかったというようなことの評価もいただいているということでございます。
 しかしながら、計画規模を超える洪水時のダム操作を行わざるを得なかったということで、現在、鶴田ダムの洪水調節容量の増大、洪水吐の増設、こういったものの検討を行っているところでございます。
 1枚めくっていただきまして、基本高水のピーク流量の検討でございますが、平成18年7月の洪水では、基準地点の川内で計画規模相当の洪水が発生している。宮之城地点では既定計画の洪水流量を超過している。こういうこともございまして、基本高水のピーク流量の見直しを行おうというようなことで検討いたしました。ここで、右側に基本高水のピーク流量の見直しというところがございますが、球磨川のほうでも行っているような方式でございますけれども、洪水の到達時間に着目して、計画降雨継続時間というのを設定します。ここでは12時間というふうに設定いたしております。それを用いまして、流出の検討を行いまして、その結果、そこの表が幾つかございまして、洪水に対してピーク流量というのがございますけれども、最大の流量、川内地点で、結果的には9,000m3/sだったということで、9,000m3/sという数字を採用しようというふうに考えております。
 この数字自体を検証いたしますと、流量確率による検証とか、既往洪水による検証だとかいたしましても、おおむね妥当ではないかということで、基準地点の基本高水流量につきましては9,000m3/sということで、もともとの工事実施基本計画と変わらない形になってございますけれども、そういうような数字になりました。
 1枚めくっていただきまして、治水対策の考え方でございます。何度も申しておりますように、盆地と狭窄部が交互に直列につながる地形ということでございまして、水系全体の上下流バランスを確保しながら、全体的な治水安全度の向上を図るというのが重要なテーマのところでございます。
 右側でございますけれども、下流部の薩摩川内市街部でございますけれども、現在引き堤工事を実施中でございまして、これを引き続き実施するというようなことでございます。
 9,000m3/sにどうやって対応していくかということでございますけれども、これ以上ここを拡幅するというのは、今引き堤工事をやっておりますので、困難。それから、ここは感潮区間でもございまして、川の底を掘れば水が流れるということでもございませんし、掘っても維持がなかなか難しいというようなこともございますので、そういうようなことから考えますと、川内地点で確保できる流量は7,000m3/sというようなことになりまして、結果的に計画高水流量、川内地点で7,000m3/sというふうに設定せざるを得ない状況になってございます。
 それから、中流部でございますけれども、川内市から上流、鶴田ダムまでの間でございますけれども、堤防整備や河道掘削による河積の拡大、それから宮之城地区では、一番右側のところですが、整備イメージのところにありますが、川幅を広げます。緑色のところでございますけれども、河道掘削を行いまして川幅も広げますけれども、それだけでは足りませんで、山のところ、分水路開削とございますけれども、切りまして、水位が下がるように、分水路をつくるというようなことも組み合わせて治水対策を行うことにしてございます。
 また、こういう対策も行いますけれども、連続堤による整備というのが、全川にわたって進めるというのも非常に困難でございますので、治水対策を早期かつ効果的に進めるために、輪中堤とか、宅地の嵩上げ、こういったものも先行的にやっていくというような考え方でございます。
 それから、既設の鶴田ダム、先ほど申しましたように、容量不足というのがございますので、洪水調節容量を増大させるということと、放流力不足もございますので、洪水吐の増設、これらを行うというようなことを考えてございます。
 1枚めくっていただきまして、もう少し上流の話でございますけれども、現行の流下能力というのは左下に記載してございます。こうやって見ますと、各地で河積が足りないというのはわかります。激特事業等でとりあえず当面の対策を講じますけれども、将来的にはこういったところの河積不足を補う必要があります。その際でございますけれども、菱刈地区の対策といたしましては、ここにございますように、浮遊砂が堆積するというようなこともありまして、掘削で河積を拡大するのはなかなか難しいということで、低水路を広げるという形ではなくて、低水路の形状を維持した形での掘削を検討してございます。
 また、曽木の滝という滝で、ある意味ではネック区間になっているところでございますけれども、そこにつきましては分水路の開削というのを計画してございます。
 また、その上流の狭窄部と上流部の対策ということでございますけれども、狭窄部の上流には家屋が連檐してございます。盆地でございます。洪水時には狭窄部による水位の上昇で、浸水被害を受けているというのがこれまでのことでございました。各地区において、上下流バランスを考え、狭窄部の開削による水位低下、開削をいたしますと、水位は低下いたしますけれども、流出量が下流に大きくなってしまうということもありますので、その流出量を抑制するということと、氾濫の被害を限定化するということで、遊水地をあわせて設置するというようなことを考えてございます。遊水地を設置するのと、狭窄部の開削をするのと、合わせわざで全体的な治水安全度をバランスよく上げていくというようなことを考えてございます。
 そんな考え方のもとに、6ページの右下に計画の流量配分図がございます。計画高水流量という観点では、川内地点は7,000m3/sで変わっておりません。宮之城は3,500m3/sから4,000m3/sに上がってございます。鶴田ダムからの放流量は最大放流量は2,400m3/sでございますけれども、流入量は4,600m3/sから5,500m3/sに入って、それに対応できるように改造するということでございます。
 あと、治水対策の考え方で、ポイントでございますが、7ページにシラス対策というのがございまして、堤防の材料として適当なものがないので、シラスという弱いものを使っているということでございます。肝属川のときにもご説明いたしましたので、詳しい説明はここでは省略させていただきます。
 また、ソフト対策ということで、今回起こりましたようなものすごく大きな出水に対しましては、ハードの整備だけじゃだめだということで、ソフト面につきましても、情報とか、まちづくりとか、そういうような観点で、流域の皆さんが一体となって対応するような、そういう検討に着手しているというご紹介でございます。
 1枚めくっていただきまして、自然環境でございますけれども、特筆すべき点でございますけれども、天然記念物のチスジノリとか、カワゴケソウというのが川の中にございまして、そういったものの保全も考えながら、改修とか、河川の維持をやる必要があるというところがポイントでございます。
 9ページでございますけれども、水利用・水質・空間利用ですけれども、ここにつきましても水質面では環境基準を経年的に満足しているということで大きな問題はございません。
 10ページでございますけれども、流水の正常な機能を維持するために必要な流量の設定でございますけれども、ここは流域を見ますと、湧水町というまちがあったりして、わき水の非常に多いところでございます。そういう意味では水量の比較的豊かな川でございまして、10分の1渇水流量は18.2m3/sということに対しまして、ここでは正常流量はおおむね20m3/sということで、必要な流量の確保の見通しが立ってございますので、ここにありますように、必要な流量を確保するという記載の方式にさせていただいてございます。
 最後に、総合的な土砂管理でございますけれども、ここでも砂利採取とか、河床掘削とか、河川工事とか、そんなところで、人為的な影響があった場合には河床が下がっているというようなところが見られますけれども、そういう要因を除けば、おおむね安定傾向かなということで、大きな土砂の崩壊地があるわけでもございませんし、シラスというのはどうも大量に出てくるという傾向も見られないようでございますので、全般的には安定している傾向にあるかなというふうに思っておりますけれども、その辺はしっかりモニタリングを行いまして、適切な河道管理を行っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
 あと、河口の状況でございますけれども、浸食、堆積の顕著な傾向は見られておらないというようなことでございまして、現状維持というような考え方でございます。
 以上、駆け足になりましたけれども、説明を終わらせていただきます。
(委員長)  はい、ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に対しまして、ご質問あるいはご意見を賜りたいと思います。私のほうから指名させていただきます。馬淵川の学識経験者としてご出席の○○委員からまずお願いいたします。
(委員)  特に大きな異論といいますか、意見はございません。
 ただ1つ、改めて確認したいことがございまして、資料の7枚目ですが、維持流量の設定のところでBODの値を環境基準の2倍以内にするという、いわゆる評価の基準がございますが、この考え方をいま一度確認したいんですが。簡単に説明いただければ。
(委員長)  それでは、これは事務局からお願いできますか。じゃ、準備していただいて、お願いしたいと思います。
 そのほかご意見はございますか。
(委員)  いや、特にないです。
(委員長)  いいですか。わかりました。じゃ、後ほど答弁を用意してもらいます。
 それでは、河川工学の立場から○○委員、お願いいたします。
(委員)  ○○でございます。
 馬淵川、先ほど説明がありましたように、上流、中流、下流、全くがらっと様子が変わってくる川でございまして、それぞれの水害といいますか、水位が上がったときの被害の形態も変わっております。また、2ページ目に出ておりますように、特に平成になってから大きな雨が頻発していて、地元も水害に対して非常に苦慮しているような地域でございます。
 基本方針は長期の目標、それから、整備計画は30年という規模でございますけれども、さらにもっと近くの近々の対策といいますか、対応として、地元でも協議会をつくって活動しているような地域でございます。できるだけ早く基本方針を固めて、できるだけ早く対策ができるようなほうに移っていっていただきたいと考えております。
 以上でございます。
(委員長)  庄川水系からご出席の○○委員、お願いいたします。
(委員)  庄川は平成16年に洪水、水かさが増しまして、避難勧告が出されました。それまでは非常に安全だと思っておりました。ただ、私は、高岡というところの出身でございますけれども、高岡というのは、高い岡で、洪水にも合わないけれども、飲料水が非常にとりやすい場所だというようなことに最近気がつきました。ところが、地下水位がどんどん減っておりまして、これは融雪装置の普及とか、いろいろあると思いますけれども、もっと地下水の涵養の面でもご配慮いただきたいなという感じをしております。
 庄川水系に、かつての庄川の本流にありました千保川というのが高岡の中心地域を流れております。以前は、随分洪水があったんですが、解消されまして、堤ができまして、堤防が強化されまして、洪水がなくなりました。ただ、その反面、非常にきれいな、30mもあるような柳の木が何本もあったんですが、それを全部伐採されまして、景観的な面では大変残念なことをしたなという気持ちは今でもございます。
 以上であります。
(委員長)  ありがとうございました。
 ○○委員は欠席ですので、後ほど機会があったらお尋ねしたいと思います。
 それでは、川内川水系からご出席の○○委員、お願いいたします。
(委員)  ○○です。
 私、いわゆる河川の専門家ではございませんで、民俗学という学問をやっております。川というのは、囲い込んでしまってもなかなか難しいんだなということを今回いろいろ勉強させていただいて感じたんですけれども、先ほどのご説明の中で、鶴田ダムが円滑な住民避難と救助に大きな役割を発揮ということで書かれてありますが、地元にいますと、住民の方々はあまりそういうふうに考えていないというのがひしひしと感じてきますし、いろいろな住民説明会などでも、河川事務所の方々は非常にご苦労されているという様子を、テレビなどでも盛んに流されていまして、大変だなというふうに感じているところです。
 なので、こういう科学的なデータというものと、住民がどういうふうに感じているのかということを上手に処理していかないと、今後、遊水地とか、輪中とかというような対策をしていく中で、そもそも国というか、国土交通省というか、河川事務所というか、そういうところが住民から信頼を失っていると、どういうふうに説明しても、なかなか理解を得られないということが出てくるんだろうと思います。
 先ほど出てきた永山の狭窄部あたりも、住民の方々は、そこに堰があるから大変なことになっているんだというふうにおっしゃっているわけですけれども、科学的に実際そうかどうかということよりも、住民の方々がそういうふうに感じているということが大事なのかなと。そこをどういうふうに説明だけで納得ということじゃなくて、具体的に何か大きな方策をしていく中で、細かいことをきちっと積み重ねていくというんですかね。住民の要望を、科学的な観点から必要ないから、それをしなくていいということではなくて、1つの見せる技術として、そういうものをきちんと処理していく。住民の皆さんが納得できるような形で何か対策をしていくという積み重ねの上に遊水地とか、輪中とかいうことの納得というのが出てくるのかなというふうに感じております。
 なので、ここでもこの書き方自体は、実際に私もいろいろご説明を受けたりして、それ以前からも災害が起きる前からも川の活動をいろいろする中で、こういうお話は聞いていたので、住民のほうからはいろいろ対策がということが出てくるだろうし、事務所のほうとしては精いっぱいの対策ということがあるんだろうと思いながら、こういうふうにあっさり書かれてしまうと、そうなのかなという気もいたします。
(委員長)  では、○○委員のほうからお願いいたします。
(委員)  昨年7月に梅雨前線性の豪雨があったということで、川内川に関しては住民はわりと厳しい目で川内川を見ているというのが実情だと思います。
 先ほど事務局のほうから説明があったように、川内川はいろいろな特徴を持っているわけですね。盆地があって、狭窄部があって、盆地があって、狭窄部がある。ちょうど本川の真ん中あたりに鶴田ダムがあるという。今回の豪雨では、鶴田ダムがただし書き操作に移行せざるを得なかったという、そういう状況です。
 幾つか去年の水害を通して、問題点があるかなという気がしています。1つは、鶴田ダムのただし書き操作なんですが、ただし書き操作というのは、もともとサーチャージ水位までダムの水位が行ったときに、きちんと放流量と流入量をイコールにするという、そういうための操作だと思うんですが、鶴田ダムの操作を見ていると、追い込まれて、やっているという感じで、実際は流入量の勾配よりも放流量の勾配のほうが大きいというわけです。流量そのものは放流量のほうがもちろん小さいんですが、勾配が大きい。そうすると、下流側で、水位の上昇が非常に速くなるわけですね。
 住民の方は、もちろん水位そのものも大変なんですが、水位の上昇速度に対してすごい恐怖心を持っているんですね。ですから、私自身はただし書き操作の位置づけを、どちらかというとダムサイドというか、ダム本位でただし書き操作というのが行われているような気がするんですが、やはり想定外の降雨があったときに、その想定外の降雨に対していかにダムの存在というのを被害の軽減に役立てるかという、そういう視点にもう1回立ってほしいなという気がすごくしているんですね。
 そういう意味では、例えばただし書き操作の開始時期をもう少し早めるとか、早めると放流量の勾配がもうちょっと緩やかにできるとか、最終的に最大放流量を、もちろん計画放流量より大きくなるんですが、最終的な最大放流量をある程度抑えることができる。もちろん、デメリットもあります。ただし書きに移っても、そんなに大したことがなかったなんていう、空振り的なこともあり得るわけで、もちろんデメリットもあるんですが、今雨の降り方が随分強くなってきていますので、そういう意味でただし書き操作の目的というか、効果というんですか、その辺をもう一回見直してほしいなという、そういう気がしています。
 次に、今まで連続堤で守るという方向から輪中堤というのが最近特に取り上げられて、クローズアップされてきているんですが、非常に限られたコストの中でいかに効率よくするかということで、輪中堤というのは、私自身は非常にいいと思っているんですが……。ただ、地元の方はやっぱり今まで連続堤でやると言っていて、急に輪中堤になると、自分のところの農地は切り捨てられたというような、そういう意識は非常に強いんですね。ですから、この辺も行政の側が、基準というのはつくりにくいと思うんですが、何かより一般的なコンセンサスみたいなものが必要なのかなという、そういう気がしています。
 あと、盆地と狭窄部が互い違いに続くということで、まさに川内川は上下流の問題があるわけですね。狭窄部を広げれば、下流にどっと洪水が押し寄せるというような。もちろん、それはある程度きちんと考えた上で、今後の河川計画を立てるわけなんですが、想定外の洪水が来ると、それでもあふれるということで、この上下流の問題も計画内であれば問題ないんですが、計画以上の雨が降ると必ず問題が発生するということで、この辺も非常に微妙な問題ですが、相当深く検討しておかないと将来に禍根を残すなというような気がしています。
 以上です。
(委員長)  ありがとうございました。
 先ほどの○○委員の質問に準備していただきました。お願いします。
(事務局)  失礼いたしました。事務局が応対します。
 該当例等調べてございましたので。水質汚濁防止法の中でも、こういう異常渇水時の通常でない状態においては別途定めるということで、政令においておおむね2倍程度が1つの目安になるというふうにされてございます。それを準用しまして、私ども、渇水時の水質ということでは目標として2倍程度の値ということで検討しているということでございます。
(委員長)  よろしゅうございますか。通常時は基準どおりですけど、異常渇水時になったときはせいぜい2倍までという説明ですか。
(委員)  概略2倍ということで、その辺が若干引っかかるんですが、特にこの馬淵川はご承知のように、上から下までかなり水利用をたくさんやってございますので、今のところ環境基準はオーケーなんですが、決してきれいと言えるような状態でははっきり言ってないわけでして、できれば、維持流量は少しでも高めにというようなところをやれる範囲で結構ですので、要望したいということです。
(委員長)  この辺について、この委員会、たびたび議論がありましてね。ダムをつくって確実に補給できるダムと、ダムがないので、例えば渇水調整するときの基準流量とか、水利権認可の基準流量とか、正常流量がそれぞれの河川によって意味合いが違っておりますので、そういう点も事務局の説明にはあったと思います。
 それ以外に……。どうぞ。
(委員)  馬淵川についてもう1つだけ、先ほど言い忘れたので、追加したいと思います。
 土砂、あるいは河口の話ですけれども、通常は河口と港を離す、いわゆる河口分離というのが通常行われているんですが、ここも昭和20年代に新しい河口をつくったときにはそういう目的でできております。ところが、その後、八戸港のほうが拡張しているものですから、通常は土砂というのは河口の沖にたまって、それが波で周辺の海岸に砂が供給される、そういうシステムになっていますが、ここは川から出たところに沈砂池をつくってしまったような形になっております。
 ここは河川の基本方針だから、川の管轄から言えば何も問題はない。あとは港湾の問題だと突っぱねてもいいのかもわかりませんけれども、逆に、今度、河口沖から周辺海岸への土砂の供給も途切れているというような、非常に変な河口になっているということだけご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
(委員長)  これは同じ土木でこういう矛盾をつくるのは問題ですが、先生からもご指導いただき、同じ国土交通省の中で調整していただきたいと思います。
 それでは、河川工学の専門家から、まず○○委員のほうからお願いいたします。
(委員)  まだ詳しくあれなんですが、気づいたことで、教えていただきたいという視点で二、三お願いしたいと思うんですが。
 さっき庄川のところで、急峻河川、落差ということで、水利、発電利水というのが非常に多くあるということで、流況改善に向けた取り組みとしてガイドライン放流で分布図を見せていただいたんですが、ガイドライン対象区間のうち、河川維持流量、放流されていない区間というのが幾つかあるんですが、これは放っておくような意味合いとして描くのか。あるいは、維持流量というのは、後ろのほうの図にありますけど、基準点ではあるんですけど、このあたり等でどれぐらいの数字になっているのか、よくわからなかったので、そのあたり、以後もしあるようでしたら、教えていただきたいなと。
 もう1つは、川内川の水系で、鶴田ダム、既設ダム等の洪水調節機能の強化という、5ページの一番下の右下にあります。従前幾つか見せてもらった中で、洪水調節容量と発電落差容量、こういう形で、新設の洪水吐をつけられるということが新たに見せていただいたんです。点線という形のものと、容量再編のとき実線で入っている形等、幾つか見てきたものですので、これは関係機関との調整協議、そういう意味合いも含めて、容量再編の形の訂正というのは、洪水調節機能の強化というのは、このあたりの容量はまだ相互乗り入れで融通する、そういうような意味合いとしてこの点線の意味を理解しておけばいいのでしょうかということでございます。
 もう1つ、同じ川内川で、先ほどお話がございましたけれども、幾つかの場所で分水路、分水施設というのが書かれてありますけれども、この分水施設というのは、制御施設がついているような、そういう意味合いの、ふだんは流れなくて、そういったときにはそれをあけて行われる、こういうような意味合いの施設のイメージとしてお伺いしておけばいいのか。そのあたりだけちょっと教えていただければと思います。
 以上です。
(委員長)  じゃ、事務局、お願いします。
(事務局)  鶴田ダムのここの5ページの記載の件なんですけれども、まだ調整中は相手のあることですので、調整中は調整中でございます。
 それから、季節に応じまして、別に使い方を変えようと思っておりまして、非洪水期なんかには水位を上げて発電に効果的に使っていただこうとかというようなことも考えておりますので、その辺の季節ごとの容量とか、そういったものはこれから確定していくことになろうかというふうに思います。
 分水施設は、基本的には自然分派を想定してございまして、何かそれで堰をつくったり、操作をするものをつくるということまでは考えてございません。
 ガイドライン放流の件は……。
(事務局)  ガイドライン放流の件ですけれども、この区間も全国的にそうですけれども、今、事業者さん等とゆっくりご相談しながら改善に努めているところでございます。主に水利権の更新等の機会を使って、地元の方も含めてご相談しながら努力をしているということでございます。この区間も、今そういった意味のご相談をしている状況ということでご理解いただければと思います。
(委員長)  それでは、○○委員お願いいたします。
(委員)  何点かお教えいただきたいんですが、馬淵大堰のところ、近々閉められるようになっているというご説明をいただいたんですけれども、それより下流側のところの魚道が、よく機能するものになるので閉めていいというふうに伺ったんですけれども、一般的な生物に対してはそれで問題ないというご判断に立っておられるのかどうかということが第1点です。
 第2点は、庄川のところで、維持流量のところで、舟運よりは生物のほうが高くなっているんですが、それをちょっとお教えを、どういう構造になってそうなるのかというのをお教えいただけたらというふうに思います。
 最後の3番目なんですが、維持流量の算定のところの生態系のところというのは、流量だけで登場していますけれども、水深とかがきいてくる。河道改修の案が入っているケースの場合にはそちらを含めての維持流量になっているのかどうかというのをお教えいただきたい。
 以上です。
(委員長)  じゃ、お願いします。
(事務局)  1点目の馬淵大堰の話でございますけれども、幅広い意味での環境問題という観点でいろいろ議論があったわけではなくて、漁業関係者の皆様方との調整の中で、あの堰を設置しまして操作を開始しようとした段階で、魚道の機能が、特に遊泳魚といいますか、遊泳力の大きいものを対象にした魚道になっておりまして、わりと小型のものに対応できていないというご指摘もございまして、その辺の改造が求められまして、その辺の協議が、大分話が進んでまいりまして、今の見込みですと、あと二、三年ぐらいで、その辺の改善が終わって、閉める操作をできるということでございます。
 先生ご指摘の点は、そういったことではなくて、閉めることによっておそらく汽水域の環境が変わるというようなことで、それに対する配慮はどの辺までしているのかというご指摘だと思うんですけれども、必ずしもそこまできっちり分析できておるわけではございませんけれども、河道自体は先ほど見ていただきましたように、かなり人工的な環境になっているところでございまして、干潟みたいなところは、絞った水路のもう少し外側、先ほど○○委員のほうからもお話がありましたけれども、沈砂池みたいな感じになっていると言われた、川が細い低水路からわっと大きく広がっているところがそういう環境になっていると思いますので、干潟環境という観点ではそちらのほうで維持ができるのではないかというふうに思っておりますし、低水路部はまだ十分そこまで目が配られていないのが実情でございます。
(委員長)  よろしゅうございますか。
(事務局)  あと、庄川の船と生き物の関係でございます。ここの船は笹舟と申しまして、ほんとうに1人2人乗るような船で、喫水が15cm程度ということで、この場合は生き物が大きくなっているということでございます。
 3点目の河道改修の件でございますけれども、改修後の河道の横断形もほぼ現況になるだろうということで、基本的には現況の横断形を使って、水深とか、流速とかの検討をします。大規模に改修して渇水時の水が少ないときの川底の地形も、ほぼそれのアナロジーになるということを前提にして検討を進めているということでございます。
(委員)  ありがとうございました。
(委員長)  それでは、○○委員、お願いいたします。
(委員)  川内川について2点と全体について1点でございます。
 さっきから悩んでいたんですが、よくわからないんですが、基本高水のところで、まず4ページの左側の下から3つ目の絵を見たときに、これは確率ってどれくらいになるのかなと思っていたら、洪水到達時間、12時間に設定して確率を再計算されていて、基本高水が同じになったというのを見て、何なのかというのがよくわかりません。はっきり言うと。2日出ます。確率は何ぼだったんだということをまず出してください。そうしないと、河川計画の基本的な考え方がずれたのか、ずれてないのかをちゃんと明確にしていただきたいと思います。
 12時間ということを設定するのはそれはそれで結構だと思いますが、その結果としてこうなったというのは結構だと思いますが、今までの2日でこうであって、12時間でこうであるという、その違いを明確に出していただかないと、判断できません。
 同じことが流量確率にもあると。私も、流量確率というのは、こういうふうに検証に使うのは大変結構だと思っておりますが、河道がどうだったんですか、昔のほうは。実は、川内川ではよくわからないんですが、馬淵川のほうですけれども、馬淵川の3ページを見ますと、昔の年最大流量のところは、昭和10年代から20年代にでかいのがぼぼんと来ているわけですね。そのときの雨の状況、年最大2日の雨の状況と昨今の大雨の状況と見ていると、昔のほうが少ない雨で結構出ているようにも見えるんですね。
 だから、参考に使うという程度だと私は思っておりますが、そういう観点で川内川を見て、流量確率も9,000m3/sでそこそこだから結構ですというふうに全部整理されると、非常にわかりにくいと思います。そこはぜひご検討いただいている結果を全部見せていただければありがたいと思います。
 2点目は、これも川内川の件で、むしろいい方だと思うんですが、3ページの鶴田ダムによって洪水の軽減がなされたということ、下の図の絵がありますが、昭和47年でしたかのときは、2山のピークが来て、ダム操作、ある種破綻したのにかんがみて、今回、1山だったのかもしれませんが、ハイエトがないのでちょっとよくわからないんですが、うまくいったなというふうに思います。
 それで、先ほど○○委員でしたか、うまくいったなという河川的な考え方と住民の方の考え方は大分ずれているというお話が多分あると思うんですね。これがダム操作の原理をちゃんとおわかりいただいていないというようなところに起因しているように思います。これはこの委員会でも随分議論になったと思いますので。ここの部分は前回といいますか、昭和47年か6年のときと比較でもしながら、ちゃんとわかりやすく説明していただけると、住民の方々にも納得いただけるのではないかというふうに思います。
 それが川内川に関することで、それから、3点目は全般なんですが、川内川で洪水到達時間12時間で、ほかの2河川でたまたまなのかもしれませんが、工実のとおり、2日でやっておられると。特に庄川は名だたる急流河川で、にもかかわらず、流域面積も同じぐらいなのに、2日で、こちらはそのままやっているというロジックもよく見えません。そこはご検討いただきたい。
(委員長)  これは次回、準備していただけますか。
 それでは、○○委員、お願いいたします。
(委員)  それぞれの川につきまして、二、三点ずつ調べていただきたいことを含めてお願いします。
 まず、馬淵川です。先ほど○○委員からお話がありましたように、河口のシステムが特殊であるということに関連してです。河口底は洪水になると下がります。そうすると、貯まっている土砂が流れる可能性がありますので、このような河口があってもいいと思います。問題は、港も妙な形をしており、○○委員に言わせれば、砂だめになっています。測量成果もそこで、ゼロからマイナス1mにどんと上がっているわけです。広がることから、上がるのはいいんですが、その先の海が深くなっていて、洪水によって、海水位と洪水位との間に水位差がついて、河口の砂が動くんだということを示していただきたい。
 日本海側の河口の水位はほとんど変化しないために、洪水位は上がるけれども、海面は、それほど上がらない。だから、水位差がついて、河口域の土砂が移動する。太平洋側の河口までそういうことをしっかりと言えるためには、河口から出たところから、しばらくの距離の海床高さをはかって、今後検証していくことが必要です、それをお願いしたい。
 2点目は、大変苦労されていろいろおやりになっているというのはわかっています。現地を見せていただいて、ずい分川を痛めているなと感じました。大橋付近で、3,200m3/sを流そうとしています。今まで2,700m3/sだったのを、多少浸食が起こっても、けずり代が30mぐらいあればいいんだという考えはわからないわけではありません。基本方針ですから、最終的にこういうことを考えます、安全に流しますというのはいいんですけど、よくやり方を考えて、河口の問題も含めて提案のように、ずどんと掘るのがいいのかどうかも含めて検討していただきたい。
 関連して、災害危険区域を指定していろいろおやりになっているます。現場を見せてもらって、相当な努力をされているというのはわかりました。川内川も同様にやっています。守る家が少ないところは災害危険区域を指定した守り方をしています。しかし、災害危険区域を指定するというのはいい方法なのに、意外とほかの川ではやられていません。教えていただきたいのは、災害危険区域の指定は、建築基準法で指定されている。具体的にやるとなると、ネックがあるから、なかなか出来ないのではないかと思いますがまとめて見せていただきたい。ほかのところでどうしてやらないのかが理解ができないので、次回で結構ですから、教えていただきたい。
 庄川につきましては、2ページの水面形についてです。昭和9年に河口付近の河道をラッパ状につくりました。この区間の流れと仮称の変動について富山河川国道事務所と今から数年前に調べてみました。ここに書いてあるとおりなんですが、実は設置された水制の先端が一部破損されています。昭和51年には1m程度掘れたんですね。その後、大きな洪水があまり出ていないために埋まってきたんですが、去年大水が出ましたから、その後どうなったのか、私はわかりませんが、大事なことは90年の歴史を持って水制群で河道を守っているのですが、基本方針のような長い時間スパンの検討において、大きな水が出ると、ほんとうにこれでしっかりと守れるのかということについて、あるいはどうやって維持をしていこうとするのかも含めて、確認する必要があります。
 関連して調べていただきたいのは、4キロまでは礫河道です。その下流は砂になります。礫河道は3cmから5cmの粒径集団からなっているんです。4qより下流で突然0.3mmの砂河道になるんです。扇状地から流れてきている礫がどういう状態で砂に変わるのかということを知りたい。私が想像するのに、1つには、れきが砂の下に大分あるんじゃないか。だから、安定しているんじゃないかという気もしないわけではありません。ボーリングしてみて、ほんとうに鉛直構造が砂だとすると、水制で押さえて、河床を床固め的にしているのか。そうじゃないんじゃないかという感じも実はしていまして、これは、個人的に、大変関心があります。調べていただきたい。
 それから、もう1つ気になるのが、霞堤が洪水対策に大いに効いているような書き方になっていることが大変気になります。庄川の5ページを見ていただきたいんですが、これは計算上はそうで、霞堤のあるところが破堤したら、霞堤によって、流れていく量が少なくなるというのはわからないわけじゃないですけど、本来的に霞堤にそういう構造を持たせていないのではないですか。これは計算上の話じゃないか。ここが切れたら、多少氾濫域が減ると言ってもいいですけど、霞堤というのはもっといろいろな役割を持っていると思います。2線堤的な意味があるのはわかりますが、あまり強調し過ぎていないですか。
 こういうことを言うと、じゃ、霞堤をたくさんつくって、ずっと延ばすのかということになります。霞堤について、ここで示したものも含めて、まとめていただきたい。
 最後に川内川です。川内川の基本方針は、大変よく考えていただいたと思っています。一方、工事実施基本計画は、治水上上流、中流、下流のバランスを欠き、それぞれの区間で最適化を図ってきた。今回、大きな水害を受けて、今後、どういう計画にするのかという考え方が非常によく見える形になりました。これをやっていくのは大変だろうと思うし、超過洪水に対しては特に大変です。しかし、計画を全体として見た流域の治水バランスの問題とか考えたときに、前回までの流量配分に比べたら、大変よく考えたなと私は深く感銘を受けております。1点目です。
 2点目です。6ページと8ページにあります菱刈地区の解釈です。この解釈は僕は違うんじゃないかと思います。菱刈地区は断面を深く大きくしないと、洪水時、流量が流れない。あふれていますということで、現在とほぼ同じ形のまま河床を下げることにしています。どういうことが起こるかというと、河床を下げると、低水路を流れる流量が増える。そうすると、相当の量の砂が舞い上がって、再び、高水敷の部分に肩をつくる。これが大きくなっていくと、そこは必ず木が生えてということで、複断面の河道の悪い点が出てくる。
 ここは、もともとが蛇行している特徴を持っている河道なのに、真っすぐにした。低水路は蛇行したいんですよ。勾配がそうですから。低水路が蛇行したいのを──事実少しずつ蛇行している。低水路蛇行と低水路の深さを深くするために低水路の流速が上がる。そうすると、舞い上がって、ウオッシュロードとか、浮遊砂とかが舞い上がって肩の部分に堆積し、再び現在のような状態に復する可能性があります。
 とはいっても、流下能力を上げなきゃならない。結果的にそういうことが起こっていくと、抵抗が増えて流下能力が上がらないということになるんですが、重大なことは、現在の菱刈放水路の縦横断形データをよく見て、何が起こったのかを徹底的に調べる必要があると思うんです、徹底的に調べて、でも、やっぱりこれがいいというなら、それで進めるべきですが、今後のことを考えて、一気に全部同じようにつくるんじゃなくて、違うやり方を採用し、それらを比較しながらゆっくりとやっていただきたいということをお願いします。
 最後に、河口ですけれども、問題なしという事務局からのご説明がありましたが、私は現地に行ってみて、問題ありと感じました。すなわち、河口で導流堤を出したために、河口の河床が下がり始めています。そのために大きな干潟が、少しずつ海の方向へ引っ張られて、小さくなりつつあります。
 今まで河口に砂州があったところに、導流堤をつくったら砂州が小さくなって来たわけです。流下能力が上がり、深掘れした。その結果として、左岸側の干潟が引っ張られているんだと思います。干潟をどうやって保全するのかについてご検討をお願いしたいと思います。
 以上です。
(委員長)  今の宿題は、場合によっては整備計画の段階で出していただけばいいというのもあると理解していいですね。
(委員)  結構です。
(委員長)  では、○○委員、お願いいたします。
(委員)  ○○委員も言われたことなんですが、ここの水防災事業、輪中、危険地区の指定についてです。私も、水防災は全国でかなりやっていると思いますが、土地利用規制、危険地区の指定というのはそれほど多くないと思います。私の地元で阿武隈川の中流部でやっていますが、ここ馬淵川で出てきました。それから、今度、川内川でもそういうことがやられるだろうというんですが、全国で実例はどれだけあるかということ、実例を整理して出していただくとありがたい。これは、ほかを説得するときの1つの材料にもなると思います。条件がおそらくいろいろ違っていて、堤防をつくっても守りきれないとか、内水の問題があるとか、それぞれの場所での条件とどういう地元の折衝でそれができたかというような実例を整理して出していただくことをお願いします。
 川内川に関連しては、私も、この計画全体が非常にいいものだと評価しています。1つは上下流のバランスというようなことをよく言うんだけれども、上下流のバランスというのは、決して下流で守るところがたくさんあるところのために上流が犠牲になれということじゃないわけですね。そういう意味で言うと、先ほど○○委員が指摘されましたけれども、川内川の鶴田ダムというのは昭和47年当時というのは、洪水調節容量は50mm相当程度で今の半分ぐらいだった。その洪水後に調節容量を増やして、今度もかなり増やすことにしています。したがって、上流の狭窄部もある程度切って、下流に流せるようになった。流域全体での、つまり、下流である程度の整備ができたから、上流のレベルも上げることができるようになったということです。
 ただ、そうは言っても、上流の洪水を全部流すことはできないから、遊水地とか、そういう水防災事業的なことをやるんだという、流域全体としての治水秩序の説明をやるべきだろうと思います。個々の場所の話だけじゃなくて、流域全体の上下流のバランスと治水事業の流れを含めて説明することが、流域共同体というか、流域の中でのそれぞれの地域の役割の理解を深めるんだろうという気がします。
 それから、もう1点だけ、これは庄川の話です。庄川で、先ほど地元の○○委員も指摘された、湧水の話をされましたね。扇状地の河川の湧水というのは、おそらく周囲との関連で決まっているので、大井川でもやったような気がするんですが、周囲の地下水とか、それとの関係で湧水をとらえていることは先ほどご指摘のような質問に答えるには重要だろうと思いますので、できれば、そういう資料を出していただきたい。
 以上です。
(委員長)  それでは、先ほどの○○委員から、川内川だけご意見をいただいたんですけど、ほかの河川はいいですか。
 ○○委員のほうは何か。そうですか。わかりました。
 それでは、○○委員からお願いいたします。
(委員)  1つ目は、全般に教えていただきたいんですけど、わかりやすいので庄川の例を挙げますけれども、庄川の土砂の年次変動の図がございますね。一番最後のページですけれども。これを見ますと、庄川のようにダムの多い河川であっても、砂利採取を止めたら河床が安定化しているんですね。これと同じことが鶴田ダムというでかいダムのある川内川で全く同じ傾向です。多分、日本全国で従来河床低下の主犯はどうもダムらしいと言われているんだけど、ダムで土砂が止まっていることは事実なんだけど、現在の河床は、砂利採取をやめたら安定してしまっているとしたら、それはそれで現実です。将来の土砂移動を考えるときには、ダムの持っている問題点と砂利採取による現状と、これをこれからどうとらえながら、健全な土砂管理をするかということで、ぜひ勉強していただきたいと思います。おそらく国土交通省には、一般の方に説明する責任があるんじゃないかなと思います。これが第1点でございます。
 それから、私の専門の生き物のほうで言いますと、川内川にカワゴケソウとチスジノリというのがあります。これは県指定レベルなんですが、実は、カワゴケソウというのは、非常に変わった水中に生える顕花植物だったと思います。国内では、南九州の一部の河川しかいません。川内川ともう一つどこだったかな。二、三の河川だけです。それから、県指定にもなっていないんですが、実はカワゴケソウと共生する水生昆虫で、カワゴケメイガというのがありまして、これもカワゴケソウがいるところしかいません。そういう意味では地球上でそこにしかいない生物群が南九州の数河川にいますので、これはぜひもう少し大事に扱ってあげてください。よろしくお願いします。
 川内川の話が出ました。もう1つ川内川の話をしたいんですが、淀川なんかでも、私、経験したんですけど、狭窄部を挟んだ上下流問題というのはものすごい大変な問題だと思います。常に、上流は下流のために被害に遭っているという意識がある。しかも、その狭窄部が直列状態に3つか4つ並んでいますね。このときに、単に国土交通省は非常にいい洪水の配分計画や、ダムのオペレーションをやられただけでは、問題は解決しないような気がするんです。上下流の流域の人たちが相互に理解し合うことが非常に大事で、多分○○さんもよくおわかりだと思うんですけど、これは上下流の連携が強く出て、さらに洪水問題だけではなくて、治水問題だけではなくて、環境問題も含めて、川内川流域のモデルみたいなものができ上がってきたらいいなと私は強く切望いたします。
 最後は、庄川の問題なんですが、庄川の7ページを見ていただきますと、ガイドライン放流で河川環境が戻ったという図がここにあります。グリーンで戻ったところがたくさんあるんですが、この図をよくよく見ていただきますと、太い青色の線があります。この太い青色の線が何かというと、ダムによる湛水域です。ということは、本来川であったところが、ダムがつくられることによって、減水区間という形で死んでおりますし、ダム貯水池という形でも死んでいるわけです。しかも、この多くは多目的ダムではなくて、100年ぐらい前ですか、知りませんが、1つの私企業のための発電、しかも、流域外発電のために集中的に開発されているのが庄川だと思います。
 それはこれからの100年を考えるときには、もう少し庄川そのもののために環境を戻すということを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思います。1つの動きがガイドライン放流だと思いますが、そういうことをさらに強く推し進めていただきたい。ダム撤去とまでは申しませんけれども、少なくともピンクは消えること。ここには出ていませんが、庄川水系には、支流にも中小の発電ダムがたしか無数にあったと思います。それは同じように無水区間をつくり出しておりますので、そこら辺にもぜひガイドライン放流で、生き物たち、あるいは我々人間のための環境を戻していただくように、ぜひお願いしたいと思います。以上です。
(委員長)  大変重い指摘ですが、次回また、準備していただきたいと思います。
 それでは、○○委員のほうからお願いいたします。
(委員)  大体皆さんに言われてしまいましたので、ございませんが、また再度なんですが、日本経済のためにも水力発電をぜひ、うんと存続していただくようにお願いいたします。
(委員長)  それでは、○○委員、お願いいたします。
(委員)  私も特にないんですけれども、庄川水系の流水の正常な機能のところで、ここは扇状地で、扇頂のところに合口用水のダムがあるということで、伏没量という概念を足し上げて正常流量を出すというような、私としては新しい考えかなと思っております。
 合口用水のもともとの下流責任放流量というんでしょうか、そこの算定のときにこういうようなものも入れられておられたのかもしれません。それで、5.47というのはどうやって出すかというのは、実測のこのグラフあたりから出てくるんだろうと思うんですけれども、もうちょっと勉強させていただきたいというふうに思っております。
 とりあえず、今そんなところで。
(委員長)  それでは、○○委員、お願いいたします。
(委員)  非常に簡単な質問を1つさせていただきたいのと、関連して、言ってもしようがないことをお願いしようかなと思っていますが……。
 単純な質問というのは、基準点ですね。正常な必要流量の基準点が庄川について変わっているんですけれども、変わっているんじゃないかと思うんですが。つまり、流量測定点が雄神になっているのが、今回の基準流量の地点を、庄川用水合口ダム地点というふうになっているのは、従来の基準点が変わったということなのでしょうかという質問です。
 ちなみに、川内川については今回変えられたということが明確に書かれているんですけれども、その場合に流量があまり離れていない地点みたいですが、変わらないということが確認されているのでしょうかという点と。
 あわせてお願いをしてしまいますが、さっき事務局の説明で、正常な機能の維持のための流量が足りない場合に、参考資料の方での説明では、たしか一番上に書かれている表現が、微妙に足りない場合には努めると書かれていて、一応足りている場合はどうすると書かれている。こういうことを、できれば基本方針にもめり張りをつけて、書いていただくのがいいんじゃないかな。従来やってきた河川との整合の問題があるので、なかなか今から変えられないということがあるのかなと想像もいたしますけれど、できれば、足りないところについては努めるぐらいの表現が基本方針にも入ったほうがいいのではないかと。
 以上でございます。
(委員長)  じゃ、質問のほうからひとつお願いします。
(事務局)  質問につきまして、庄川の基準点、ここにきっちり書いてございませんで、失礼いたしましたけれども、基準点自体は変わってございません。雄神のほうは治水のほうの基準点は若干場所が移動したということを書いてございますけれども、利水については変更なしということでございます。
 それから、記載の話でございますが、大変失礼いたしました。実は、Bグループの議論のときに正常流量の確保につきましてご指摘がありまして、今まさに○○委員がおっしゃられたように、例えば10分の1渇水流量と比較すると大きく乖離のあるところと実現可能なところとあると。そういったところをどういうふうに今後扱っていくんだというご指摘がございまして、その際にご説明した点が、まさに今の○○委員のご指摘のあった点でございまして、基本方針のほうに見通しがちゃんとある場合に、例えばダムとか、そういった補給施設で確実にその流量が確保できるという見通しがある場合には確保するというふうに記載いたしまして、その間が大分乖離がありまして、例えばみんなで、合理的な水利用によりとか、そういうケースの場合には、流量の確保に努めるという書き方にしようかというようなことでご提案いたしましたところ、そういう方針でいいんじゃないかという話がありまして、今後はそういう方向でやろうということで、ここに記載させていただきました文章をそのまま基本方針の文案にも反映させるというような考え方でおりました。そこのところ、丁寧にご説明できませんで、申しわけございませんでした。
(委員長)  委員長からも説明させてもらいますが、他のグループで水系の整備基本方針を審議してきたんですが、河川法制定当時は流量が不足すれば、ダムをつくっても、補給して確保するよという意思があったんだろうと思います。最近は、治水のダムだけでも大変で、さらに流水の正常な機能を維持するための流量をダムをつくって確保するという社会的状況でもないと。そのような状況で、流水の正常な機能を維持するための流量はどういう位置づけなのか。それぞれ議論を重ねてきました。前回の別のグループの委員会で、1つは断固としてダムで確保すべき流量ということで、これは必要な流量は何トンであろうと確保すると書く。もう1つは、ダムはないんだが、水利権許可のときの判定基準の流量というのはあるだろう。あるいは、渇水調整に入る段階における判定基準の流量というものがあるだろう。あるいは、生物の保全のために必要な流量もあるだろう。それぞれ河川の特質を見詰めつつ、この流量を位置づけようということでした。文章は、確保に努め、なお、云々と──書いてあって、最後資するという言葉でまとめてありますが、そういう2つのタイプに分けようということにいたしました。
 一応、別のグループではご理解いただき、河川分科会にもそう報告して、了解を得ました。じゃ、これまでに審議した先発の水系はどうするかというのは、委員長判断ですけれども、場合によっては、一括書き直すというのもあり得るかなと思っております。別グループで審議した資料を皆さんのところへ送っていただけますか。
(委員)  済みません。別のグループなんですけれども、私のフィールドもあったので、お邪魔させていただきました。
 それぞれの川について、環境面からの質問と、お願いがございます。
 まず、馬淵川に関しまして、2ページにございます、旧馬淵川、これは管理区間という形になるのかどうか。そうであろうとなかろうとですが、ここが汽水域という環境で、場合によっては非常に希少な動植物が残っているのかどうかといった調査がされたかどうかという点をひとつ質問とさせていただきたいと思います。
 もう1点目は、同じ馬淵川で、4ページの右上にあります現況河道と掘削後の河道イメージというところで、これは断面を見ると、全く図の見方がわからないままご質問するようで恐縮なんですけれども、掘削によって河積拡大というふうに書いてある、ピンクの部分は、この部分が少しの出水で水に浸かる中水敷というようなものになるのでしょうか。もしそうだとすれば、これからの議論の中で、ここを、例えば動植物に維持するような空間を持ち得るようなことができるようなことがここで議論の中にできるのかどうかということを2点目の質問ということにさせていただきたいと思います。
 それと、この川に関して、7ページなんですけれども、維持流量の検討というところで、私、前も申し上げたかのように思いますけれども、検討項目の中で、赤の部分であります。この決定根拠などという部分で、ウグイ、サケ、サクラマスなどの代表云々ということで、これは先ほど、○○委員でしたかがおっしゃられた部分と関連するかもしれませんけれども、ここではあえてこうした遊泳魚を中心とするだけではなくて、本文の中のほうにも書いてあります、例えばカジカのたぐい、いわゆる底生魚も対象とすべきではないのかというふうに思いました。といいますのは、たしか事務局のほうのお答えの中で、漁業従事者の方の聞き取りはされたということで、それは下の黒字のところに、舟運の下に漁業という部分が書いてあります。ぜひそうしたこの川独自の、あるいは北日本独自の魚等の遡上ということも考慮していただける根拠性を持っていただければというふうに思いました。これは1つお願いということです。
 それから、庄川のほうなんですけれども、庄川のほうは、先ほど来いろいろ議論されている部分が多々ありますので、重複は避けますけれども、5ページの左側の航空写真がありますが、こういった環境で残していただきたいということであります。このところに幾つかいわゆるワンド地形が認められるというふうに思うんですけれども、こういった澪筋が不安定であるというようなことが書かれてあって、これを管理上安定させなきゃいけないのかというふうに読み取れるような、私、聞き方をしてしまったんですけれども、たとえ澪筋が不安定であっても、ワンドがあることが多様性の保持に非常に重要ですので、こうした地形をぜひ残すような河川整備はやっていただきたいというふうに思います。
 といいますのは、こういったところのワンドに伏流水がわいて二枚貝がいて、ここでも少しご説明いただきましたけれども、イチモンジタナゴがこういったところに生息している。特にここで強調しておきたいことは、日本海型のイトヨがこういったところで営巣していることです。澪筋の流れの速いところでは、余り営巣活動ができませんけれども、この魚はこういったワンド域に入って営巣活動しているという生態を持っております。これも先ほど○○委員がおっしゃられたように、非常に希少なものがこの一帯にはおりますので、ぜひ8ページの維持流量に関しましても、サクラマス、サケ以外のための維持流量、あるいは河川管理の仕方ということをご配慮いただきたいというふうに思いました。
 それから、川内川のほうは、私、ご説明いただいて、環境面からもいろいろ理解しました。
 庄川のほうで、感想を1つだけ述べさせていただきます。私が斜めでものを見ているせいなのかもしれませんけれども、治水対策の後で自然環境の話をというような形で、議事が進められるわけです。この2つは一見、別物のように思えるんですけれども、実は決してそうではなくて、先ほど申し上げた急流河川対策というものと、そこに生息している生物というのは、極めて強く連動しております。いわゆる自然環境というと、名所旧跡ということだけをあらわしたり、あるいは生物のある特定種だけを示すきらいがありますが、決してそういうものではありませんので、もう少し流れのよろしいきめの細やかな説明をしていただくと、私の斜めの見方が直るかなというふうに思いました。
 それで、川内川に関しては、2点、簡単な質問であります。3ページの部分の右下にあります分水路開削のイメージというところで、これはした後は三日月湖という形になってしまうのか。あるいは、埋め立ててしまうのか。あるいは、そのままの状態でやるのかということ。ひょっとすると、ご説明いただいたかもしれませんけれども、それによって、また河川環境の保全の仕方といいましょうか。あるいは、環境のための活用というものが影響を受けますので、それをひとつ質問させていただきたい。
 もう1点、これで最後でありますが、8ページの中流部というところの上の(現状)というところで、3つ、黒四角が書いてございます。その一番下の黒四角の中で、さらに一番下の「イタチ等が生息している」という。私、急にイタチが出てくると、何か特殊なイタチがいるのかというふうに勘繰ってしまうんですけれども、この辺は、もう少しこれこれというイタチがいるとか、こういう河川内にいるイタチが珍しいのかとか、あるいは文化的な意味合いがあるとか、もう少しここは工夫されたら──工夫されたらというのは、私が工夫すればいいのかもしれませんけれども、ちょっと違和感を感じた文章ということで、簡単な質問ということで以上にさせていただきたいと思います。失礼しました。
(委員長)  じゃ、ただいまのも含めて、この場でお答えできるものは答えていただきますか。
(事務局)  まず1点目、馬淵川でございますけれども、旧馬淵川は、現在、新井田川の河川の水面の一部というような形になってございまして、管理も県がやられております。実際の使われ方というのは港というような形で、荷揚げ場になっていたりとか、そういうような環境で、かなり人工的な環境になっているということでございました。
 それから、中水敷的な、高さ的には中水敷的なものになりまして、その環境がどんなふうに遷移していくかちゃんと見ていかなくちゃいけないというふうに思います。うまくすれば、ご指摘のような形になるのではないかというふうに思っておりますけれども、我々にとりましても、長期的な課題じゃないかなというふうに思っています。
 遊泳魚じゃなくて、底生魚もというのもご指摘のとおりだと思いまして、長良川河口堰以来、我々もどちらかというと、アユとか、そういったところばかり見ていたところを方向転換して、カジカとか、底生魚も見てございまして、先ほどご説明したとおり、堰の魚道につきまして、そういう底生魚につきましても上れるような環境をというようなお話がありました。
 ここでは、流水の正常な機能の維持という観点で設定するときに、底生魚をということでございますけれども、おそらくここでは包含されてしまうような形になるのであろうということで、先ほどお示ししたウグイとか、サクラマスとか、そういったようなもので、ここで説明させていただいております。
 それから、庄川でございますけれども、ご指摘のとおり、ワンド地形みたいなものを無理やり力づくでそこに残させようというようなことは考えておりませんで、堤防に影響が出ないように、護岸とか、そういった根入れはしっかりやって、低水路はある程度出水ごとに移動するというようなことを許容せざるを得ないというふうに考えておりますし、それが本来の川の姿ではないかなというふうに思っております。そんな中で、先生ご指摘のイトヨとか、伏流水とか、そういったところに依存する生き物については非常に重要だと我々も認識しておりますので、そういう多様な環境が川の中に残るような、そういうための努力をしていきたいというふうに思っております。
 場と生物という観点で、あまりにも浅い見方ではないかというご指摘であったかというふうに思います。我々も環境情報図というのをつくりまして、川の中の環境をきっちり把握するというのを最近やっておりまして、川の中、手をつける際に、あるいは河川管理を行う際にも環境情報図をベースにしてやっております。ちょっとそういう意味での説明が不足しておったところがあろうかと思います。その辺はお詫びをいたしますけれども、考え方はかなり、最近そういったところはしっかりやるようになってきているんじゃないかというふうに思います。
 川内川でございますが、分水路は、もともとの川の能力の足りない分だけ分水路で流すという計画でございますので、ふだんはもともとぐるっと回っているところのほうを流れるという形で、現在の河川の環境がそのまま維持されると。足りない分だけ、ダムで言えば洪水吐、用水吐といっていますけれども、そういうような形で流れるというような方式にします。そういうことでご承知いただければと思います。
 イタチの件でございますが、ある意味で哺乳類の代表種として書きましたけれども、確かに唐突な感じがいたしますし、ある種、そこの場を代表するような種みたいなものをきっちり今後は記載していくような、場をあらわすような生物群種というか、そういう形であらわしていくような形にしたいというふうに思います。またご指導いただければと思います。よろしくお願いします。
(委員長)  それでは、各県知事さんからご意見を承りたいと思います。
 青森県知事さんのほうから、お願いいたします。
(委員)  青森県でございます。本日、馬淵川に関しましてご審議をいただきまして、ありがとうございます。
 きょうご説明いただいた資料に関しましては、特に意見、質問はございませんが、1点だけ状況を説明させていただきますと、青森県の馬淵川でございますけれども、ご説明にもございましたけれども、たびたび氾濫しております。県としても非常に重要な河川と位置づけておりまして、近年をとってみましても、県全体の河川改修費の3割ぐらいを充てて改修してきているというところでございます。そういう中で、先ほど来ご議論の中にありますけれども、中流部、県管理でございますが、水防災事業というものを中心にやってきております。昨年10月に大きな出水がございまして、先ほどDVDにも載っておりましたけれども、中流部でかなり農地が冠水しました。水防災をやっておりますので、宅地はほぼ守られてきているんですけれども、農地が冠水したということで、地元の首長さんからは、次は農地を守ってくれるんですよねという声が上がりつつあります。これに対して、県としては、現在のところ、農地の冠水頻度が非常に高いので、何とかしなくちゃいけないだろうということで、現在検討中でございますけれども、農地のところに小堤をつくって、少し冠水頻度を下げていくということをやっていくんだろうというふうに思っておりますが、それとて、宅地と同じだけの頻度といいますか、安全率といいますか、というところまでやるについては、県の体力、それから、何よりも、C/Bをどうとるかという話がありますが、C/Bが立たないんですね。農地だけを守るという小堤では。
 そうすると、先ほど基準という話もありましたけど、実質的には、水防災をやってしまうと──やってしまうという言い方はあれかもわかりませんが、宅地と農地というのは若干、冠水頻度といいますか、安全率に差が出てくるという、実質的にそうなっていくのかなという気はいたしておりますが、ただ、これは消極的な話でございまして、積極的には○○委員長の言葉をかりたら今日的な総合治水というようなお話もあったかと思いますけれども、積極的には制度あるいはある程度の基準ということで位置づけていくべき話なのだろうと思っております。これについては河川局、ここ数年来、非常にご努力されているというふうに承知しておりますけれども、なおそういう制度に向けてよろしくお願いしたいと思っております。
 以上でございます。
(委員長)  ありがとうございました。
 次、岩手県知事さん、お願いします。
(委員)  岩手県でございます。
 先ほど映像でもごらんのとおり、岩手県部を流れます馬淵川というのは山間部を流下しながら、ところどころに小規模な町並みを形成しているような、自然環境豊かな河川でございます。こういう中で、私どもこれまで源流域の葛巻町とか、支川の安比川上流の八幡平市地域で、部分的な河川改修を実施してきているような状況でございます。流域面積の約7割が岩手県部になりますので、上下流を考えた場合に、上流部においての流域管理が非常に大事かなと思っています。
 今回の基本方針の案については、特にご意見ございません。
 以上でございます。
(委員長)  それでは、富山県知事さん、お願いいたします。
(委員)  富山県でございますけれども、今まで各委員から庄川につきまして大変熱心にご議論を賜りまして、ありがとうございました。
 河川整備基本方針につきましては、現在の工事実施基本計画と基本高水、計画高水、正常流量ともども、基本的な事項は変更ございませんので、妥当なものであるというふうに考えております。
 せっかくの機会でございますので、少し付言させていただきますけれども、黒部川のときも、私、申し上げましたけれども、富山県は、ご案内のとおり、急流河川を抱えておりまして、すべてを捨ててでも治水にお金をかけるというような時代を経ております。過去には、県予算の8割以上を河川につぎ込んだ時代もございまして、それが現在の治水の歴史といいますか、富山県を築いていると。また、利水といいますか、発電水利、農業水利、この庄川は特にそうでございますけれども、1滴の水も無駄にしないで利水に使ったという時代がございます。現在、こういった会議でも河川整備に伴って、時代の要請でこれまで治水、利水にものすごくエネルギーを費やしてきたわけですけれども、当然、川に対する環境への負荷があったということで、今回、いろいろ熱心にご議論いただき、大変ありがたく思っております。
 河川整備に際して取り組めることがあれば、是非取り組んでいただきたいと思っておりますし、また、長期的にここ何年もかかって改善すべき点があれば、また考えていただきたいというふうに思っております。
 ただ、先ほど○○委員が言われましたように、平成16年10月、台風23号で大変水位が上昇しまして、下流左岸側の高岡市に避難勧告が出ました。私も、JRが止まりまして、高岡市内のホテルに泊まったんですけれども、絶対富山県では安全だろうといった、そういった感覚といいますか、考えが払拭されました。皆さん、ほんとうにこうやって示されたということもございますので、是非この基本方針を早く定められまして、整備計画を立てていただきたいというふうにお願い申し上げまして、富山県の意見といたします。どうかよろしくお願いいたします。
(委員長)  それでは、岐阜県知事さん、お願いします。
(委員)  岐阜県といたしましては、特にご意見はございません。
(委員長)  それでは、宮崎県知事さん、お願いします。
(委員)  宮崎県でございます。川内川水系のご審議をいただきまして、大変ありがとうございました。
 宮崎県は、川内川の上流部に位置するわけでございますが、川内川水系のございます宮崎県、それから、鹿児島県といいますのは、ご承知のとおり、台風の常襲地帯でございまして、これまでにもたびたび河川の氾濫によります甚大な浸水被害に見舞われております。多くの人命、財産が失われてきたところでございます。
 昨年の7月豪雨では、先ほどご説明がありましたように、甚大な被害となったところでございまして、早速国の方で激特事業を採択していただきました。県としましても、国と一緒になりまして、これから事業の推進に取り組んでまいりたいと考えているところです。
 こういった大きな水害が起こったわけでございますが、川内川につきましては、一方では先ほどから説明がありましたような多様な自然環境も残っております。それからまた、子供さんたちが川にかかわるような、いろいろな地域の取り組みも盛んに行われているところでございます。今回、計画をまとめていただいたわけでございますが、そのような自然環境の保全等にも配慮されますとともに、先ほどもお話がありましたが、上下流のバランスを確保するためにさまざまな工夫をしていただいている。そういったことで、計画をまとめていただいたところであります。
 川内川水系の河川整備を推進しますために、今回の基本方針はもとより、河川整備計画につきましても、早期に策定をしていただきたいと考えております。県といたしましても、国と協力いたしながら、川内川水系の治水安全の向上はもとより、ハード整備と一体となりましたソフト対策にも取り組むなど、災害に強い地域づくりに努めていきたいと考えているところでございます。
 最後に1点だけ、先ほど来委員の皆様から、輪中堤、宅地嵩上げ等のいわゆる水防災事業等についてのご意見をいろいろいただきました。ご指摘をいただいたとおりだと考えております。本県では、五ヶ瀬川水系等いろいろなところで、水防災事業も実施しているところでございます。そういった災害危険区域の指定等も含めたノウハウ等もありますので、そういったことも生かしながら、住民の皆さんの理解が得られますように、地元のえびの市とも連携して、十分な説明、協議をやっていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
(委員長)  それでは、鹿児島県知事さん、お願いします。
(委員)  鹿児島県でございます。
 川内川水系のご審議をいただきまして、大変ありがとうございます。川内川につきましては、先ほど来ご紹介がありましたように、昨年7月に大きな洪水がございまして、さつま町を初めとして流域の2市3町で甚大な被害が発生いたしました。これを受けまして、5年間で激特事業により抜本的な改修が進められることになりました。また、中流にあります鶴田ダムにつきましては、昨年の洪水時に調整容量を使い切るという事態が発生いたしましたことから、洪水調節機能の強化のために、来年度からダム再開発事業に着手していただくことになりまして、大変感謝しております。今回の基本方針は、昨年の洪水を考慮され、計画流量の見直しもなされるようであります。川内川の整備につきましては、流域住民も非常に関心を持っておりまして、この基本方針や今後作成されます整備計画に注目し、また、期待しているところでございます。
 このようなことから、まずは基本方針を早期に作成していただきたいと考えております。具体的な整備内容につきましては、整備計画の中で今後検討されると思いますが、川内川の場合は上流、中流、下流のバランスが非常に重要なファクターになっておりまして、整備計画の策定に当たりましては、上流、中流、下流のバランスを考慮していただき、地元の意見も十分に踏まえながら、地域ごとの特性に合った治水対策を検討されるよう、あわせてお願いしたいと思います。
 県といたしましては、国と協力しまして、川内川水系の治水安全度の向上に努めてまいりたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
(委員長)  それでは、一通りご意見を承りました。
 本日は資料として河川整備基本方針の本文案とその骨子などの資料が用意されておりましたが、時間の都合で、その紹介がありませんでした。次回は本日の議論を踏まえ、本文について審議していただくことになりますが、本日配付された資料も含め、お気づきの点がありましたら、次回以降の議論にも反映できるよう、あらかじめ事務局までご連絡くださいますようお願いいたします。
 なお、本日かなり基本的な質問がありましたので、次回、2日雨量、12時間雨量とか、災害危険区域がどういう現状なのかとか、これは最優先で議論したいので、資料を用意していただきたいと思います。
 事務局におかれては、本日の議論や委員からの追加意見も踏まえて、本文案に必要な修正を加え、次回改めて紹介するようお願いいたします。
 最後に、本日の議事録につきましては、内容について発言者の氏名を除いたものとし、各委員のご確認を得た後、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
 本日の議題は以上でございます。

3.閉      会

(事務局)  ありがとうございました。
 次回の本委員会は、Aグループにつきまして、馬淵川水系等の審議のため、3月7日(水曜日)15時から17時の間、場所は中央合同庁舎第2号館低層棟共用会議室2での開催としておりますので、よろしくお願いいたします。
 お手元の資料につきましてはお持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送をご希望の方には後日郵送させていただきますので、そのまま席にお残しください。
 それでは、閉会いたします。どうもありがとうございました。

 







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