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第65回河川整備基本方針検討小委員会
平成19年5月14日
出席者（敬称略）
委員長 近 藤 徹
委 員 綾 日出教
池 淵 周 一
金 盛 弥
楠 田 哲 也
佐 藤 準
浜 田 康 敬
福 岡 捷 二
虫 明 功 臣
森 誠 一
山 脇 康 典
野 呂 昭 彦
嘉 田 由紀子
山 田 啓 二
太 田 房 江
井 戸 敏 三
柿 本 善 也
１．開 会
（事務局） そろそろ定刻となりましたので、小委員会を開催したいと思います。カメラの方はご退席いただきますようお願いいたします。
ただいまより第６５回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。私、本日の進行を務めさせていただきます河川計画調整室長の○○でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、お手元に配付しております資料のご確認をお願いいたします。
議事次第、名簿、配席図の３枚ございます。それから、資料目次がございます。この資料目次にのっとって確認をしていきます。資料１、これまでと今後の審議の流れ。資料２、基本方針（案）の検討の考え方。資料３、基本高水、計画高水流量の検討。資料４、琵琶湖・淀川の水辺環境と水利用等。次に参考資料がございます。参考資料１、これは管内図でございます。参考資料２、治水に関する特徴と課題でございます。参考資料３、利水・環境に関する特徴と課題でございます。参考資料４、治水計画等についてということでございます。参考資料５、これまでの説明概要でございます。参考資料６、琵琶湖・淀川の基本理念（案）でございます。参考資料７、琵琶湖・淀川の基本理念（案）説明資料でございます。参考資料８、工事実施基本計画でございます。
資料に不備がございましたらお申しつけください。よろしいでしょうか。
本日はＡグループでございます。○○委員、○○委員、○○委員、○○委員はご都合によりご欠席されております。また、傍聴の皆様におかれましては、傍聴のみとなっております。審議の進行に支障を与える行為があった場合には、退席いただく場合がございます。議事の進行にご協力願います。
それでは、委員長、よろしくお願いいたします。
２．議 事
（委員長） ○○でございます。本日は、委員の皆様にはご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
なお、本日までに委員会あてに意見書が出ておりますが、３通、一応皆様にご参考に配付してございますので、審議内容に関係あるところがございましたら、ごらんの上でご意見をくだされば幸いでございます。
それでは、まず、事務局より資料についてご説明をお願いいたします。
（事務局） 事務局を担当しております河川計画課長の○○でございます。お許しをいただきまして、着席して説明をさせていただきます。
まず、資料１をご準備いただければと思います。これまでの審議、今後の審議の流れということで、全体像をお示ししたペーパーをご準備させていただきました。平成１７年に小委員会で淀川に関します基本方針案の議論が始まりました。平成１７年に３回。その３回の審議で浮き彫りになった課題が幾つかあります。そこに記載しておりますとおり、瀬田川洗堰の操作の考え方、特に全閉システムを継続するか否か。保津峡、岩倉峡の狭窄部の取り扱い。開削するか否か。上中下流の治水安全度の設定、琵琶湖沿岸域における明治２９年洪水の取り扱い、琵琶湖の水辺環境と流域全体の水利用、河川敷の利用と環境保全、こういった課題が出てまいりました。
これらの課題につきましては相互に関連する課題もございますし、また上下流で利害の相反する課題もあるということで、一つ一つ説明していくやり方では議論がなかなか収束していかないという心配もございまして、先ほど説明がありました参考資料６というもので配付させていただいておりますが、この１月１２日の第４回目の小委員会で基本理念（案）というのも提出させていただきました。そういった基本理念をベースにしまして審議をお願いいたしましたけれども、細かい点ではいろいろご指摘いただいておりますけれども、基本的な大きな方向、ベクトルの矢印の方向としては大体同じようなものであったのではないかというふうに認識してございます。
こういったことを踏まえまして、本日の小委員会では基本方針の検討ということで、これまでの審議を踏まえた基本方針の検討の考え方。ここでは基本理念についていろいろ誤解もありましたことから、補足的な説明をさせていただきます。それから、基本高水の検討、計画高水流量の検討、琵琶湖・淀川の水辺環境と流域全体の水利用、こういったようなことで本日の説明を進めさせていただきたいというふうに思ってございます。
それでは、資料２のほうにまいります。基本方針の検討の考え方というふうにタイトルをしてございますけれども、前回お示ししました基本理念（案）のおさらいも込めまして、ここに整理をさせていただいてございます。
まず、一部の地域の犠牲を前提としてその他の地域の安全が確保されるのではなく、流域全体の安全度の向上を図ることが必要という基本的考え方でございますが、この考え方に沿いまして、左側の上にございます①でございますが、上流の安全度向上のため、本来なら氾濫していた水を人為的に下流の堤防区間に流下させることから、今後も下流部においては上流部以上の計画規模を設定するということで、ここでは下流で１／２００、中流で１／１５０、上流で１／１００という安全度を設定してございます。
さらに２つ課題がございまして、その中で一つ目でございますが、狭窄部の対応でございます。狭窄部上流の洪水調節施設の実現可能性をまず検討する。実現可能なあらゆる対策を講じても、計画規模の洪水が発生した際に浸水被害が解消できない場合には、下流河道の整備状況を踏まえつつ、流域全体の協力のもと狭窄部について必要最小限開削を行うということでございます。
また、右側に２つ目の課題として、瀬田川洗堰の対応ということでございますが、かつては洪水時にも人為的に制限されることなく、洗堰が設置される前のことでございますけれども、琵琶湖から常に流れ出していたことにかんがみ、下流に影響のない範囲で、洗堰の全閉は行わないと２つのことが記載されてございます。
この狭窄部の対応、瀬田川洗堰の対応、いずれも下流の安全性を無視してまで開削する、あるいは全閉を解消するということではないというのを、ここには記載してございます。
それから、右のほうにまいりまして、計画規模以上の洪水や整備途上段階で施設能力以上の洪水が発生することを念頭に対策を講じるというふうにしてございます。下流河道で、破堤による甚大な被害のおそれがある場合には、流域全体でリスクを分担するという基本的考え方でございます。
そのリスクでございますが、右の下に書いてございますが、下流河道におきましては本川が破堤するという大きな浸水のリスクがございます。一方、上流では洗堰をそういった際に閉じるということで、それに伴います浸水のリスク、狭窄部についての流量を開削前の段階と同程度に抑制するということに伴うリスク、あるいは排水ポンプ停止に伴うリスク、こういったものがございまして、こういうリスクを皆さんが共通の認識を持ち、分担するという考え方をお示しさせていただいております。
１枚めくっていただきまして２ページ目でございます。
まず、今ご説明しました点の中の上下流バランスについてでございます。上流で氾濫していた水を人為的に集めて人工構造物である高い堤防の区間に導くため、下流においては必ず安全流下させる必要があるということでございます。ここは人工構造物である高い堤防の区間というところがポイントでございまして、前回も京都府さんから河道特性とか流出特性、周辺の状況も踏まえてバランスよくというご意見がございましたけれども、ここが仮に堤防の区間でなければ、また考え方が違うということでございます。こういう人工構造物である高い堤防の区間に導くために、下流部においては上流部以上の計画規模を確保する必要あるということでございます。
そこに図をお示ししてございますが、前回もお示しいたしましたけれども、未改修の状況では上流で氾濫していたと。これを堤防等を整備しまして安全度を向上することによって、上流の氾濫は解消されましたけれども、下流の負荷が増大したということでございます。
下流の負荷が増大して、万が一下流で切れてしまったらどうなるかというのをお示ししたのが、右側の淀川下流部における破堤氾濫シミュレーションでございまして、淀川左岸の９.２kmの地点、ＪＲのすぐ上流側ぐらいでございますけれども、ここで仮に切れたと想定しますと、被害額が１７兆円、浸水面積が２,７４０haという大変大きな被害が出ますし、大阪駅周辺の地下街にも浸水いたしますし、中心街が浸水で大きな被害を受けてしまうということになります。
こういうようなこともありまして、特に淀川下流部は人工構造物である高い堤防に守られた低平地ということでございまして、実は私、昨日水防訓練で淀川の現地に行きましたけれども、３階建ての建物の屋根が大体堤防の天端と同じぐらいだったというように見えましたけれども、そういう大変大きな高さの高い堤防に守られているということでございまして、下流部においては上流部以上の計画規模を確保するという考え方を示してございます。
これは前回、○○府知事さんから、一部の地域の犠牲という考え方に相当するんじゃないかというご指摘もございましたけれども、今申しましたようなことで、リスクのバランス論だというふうにご理解いただければと思います。
次に３ページにまいります。次は狭窄部の取り扱いについてでございます。狭窄部の開削の考え方でございますが、左側にフローが示してございまして、これは前回もお示ししたものでございます。たしか○○委員から、場合によっては安全度を下げるという選択もあるのではないかというご指摘もいただきました。検討はいたしましたけれども、今回は同じ資料でお示ししてございます。
狭窄部開削に当たりまして、狭窄部上流の洪水調節施設の実現可能性を検討するということで、木津川、桂川、猪名川につきまして工法、可能性をお示ししてございますけれども、後ほど細かくまた計画高水流量のところでご紹介等をいたしますので、ここでは細かい説明は省略をさせていただきます。
いずれにつきましても狭窄部上流において実現可能なあらゆる対策を講じても、計画規模の洪水が発生した際に浸水被害が解消できない場合には、下流河道の整備状況を踏まえつつ、流域全体の協力のもとに狭窄部を必要最小限開削するということでございます。前回お示しした基本理念の中では、開削しないのではないかという誤解を生じた点もございまして、今回ははっきり狭窄を必要最小限開削するという書き方をここでもしてございます。
１枚めくりまして、瀬田川洗堰の取り扱いについてでございます。瀬田川洗堰の経緯というのを左側に書いてございますけれども、洗堰の設置は明治３８年でございますけれども、それ以前の流下能力はＢ.Ｓ.Ｌ＝±０cmで、５０m3/s本程度だったというふうに聞いてございます。その後、琵琶湖・淀川の洪水被害低減だとか、琵琶湖の水位管理を目的としまして洗堰が３８年に設置され、洪水時には洗堰を閉鎖するという方針がとられてございます。当時の瀬田川の流下能力はＢ.Ｓ.Ｌ＝±０cmで、２００m3/s程度に増大してございます。その後、淀川水系の改修の基本計画ができまして、旧洗堰の下流１００ｍのところに現在の洗堰が設置されました。このときにも洗堰は洪水時には閉鎖するという方針でございました。瀬田川の流下能力自体はＢＳＬ＝±０cmで、６００m3/s程度にこの当時増大してございます。
その後、昭和４０年に淀川水系の洪水実施基本計画が策定されてございますけれども、この際にも淀川の洪水時には瀬田川洗堰からの放流量は０m3/sというふうに設定されてございました。当時の流下能力自体はＢＳＬ＝±０cmで、８００m3/s程度に増大してございます。洗堰の操作規則自体は琵琶湖総合開発の終了次点で定めるということにされまして、平成４年３月に策定されたというようなことを今回紹介してございます。
それから、瀬田川洗堰の全閉を行えない場合の考え方ということで右側にお示ししてございますけれども、下流に影響のない範囲で、瀬田川洗堰の全閉は行わないこととするというふうにしてございますけれども、そこの基本的考え方でございます。黒い線が現行の洗堰の操作規則による洗堰の放流量でございます。琵琶湖の水位は雨が降りますとどんどん上がっていくということでございますけれども、全閉を行わない場合の洗堰からの流出量のイメージということでお示しをしてございますけれども、細かい操作方法等についてはこれからの検討でございますが、常時放流を確保するという考え方でございます。
なお、この放流によりまして下流に流される水量でございますけれども、黄色で塗ったところに相当しますが、これは瀬田川洗堰から天ヶ瀬ダムの間において対応するという基本的な考え方にしてございます。
図の下のところに何点か書いてございますが、瀬田川洗堰の全閉を行わないこととするが、これにより天ヶ瀬ダムよりも下流に影響を及ぼさないようにすると。そのため、瀬田川洗堰から天ヶ瀬ダムまでの間において対応することとする。例えば天ヶ瀬ダムの堆砂容量の有効活用、あるいは喜撰山ダムの有効活用等が考えられるということで、その下に参考までに今言いました２つの方策の紹介をしてございます。
なお、喜撰山ダムの活用の際には、施設管理者の同意を得るというのが不可欠でございます。
京都府さんから前回、こういう全閉解消を行っても手戻りのないようにというご指摘がございましたけれども、今言いましたような方策によりまして手戻りがないようにしたいと考えてございます。
次に５ページにまいりまして、計画規模以上の洪水や整備途上段階で施設能力以上の洪水が発生する場合の対応ということでございます。これには２つのケースがございまして、左側のほうは下流河道で破堤による甚大な被害のおそれがある場合には、流域全体でリスクを分担するという考え方でございます。
大きな雨が降りまして、淀川本川の水位が高くなりまして破堤のおそれがある際には、先ほど言いましたように、大変甚大な被害が出るということもありまして、流域全体でリスクを分担するという考え方をとってございます。
リスクの分担をする手法として、ここに３つ挙げてございますが、瀬田川洗堰の放流制限ということで、先ほど全閉は解消するという話をいたしましたけれども、下流の水位が高くて破堤のおそれがあり、甚大な被害が発生するというふうに考えられる場合には、放流制限もしくは全閉操作を行うこととするというふうに記載させていただいています。前回は全閉操作のみを書いてございましたが、○○府知事さんからこういう放流制限もあるんじゃないかというご指摘がございまして、加えさせていただいてございます。
それから、２つ目の方策としましては排水ポンプの運転調整ということで、内水排水ポンプをどんどん動かしておりますと、本川の破堤のリスクがさらに高まるということもございまして、これについて運転停止を含めた調整を行うということを示してございます。
また、狭窄部における対策といたしまして、例えば狭窄部の開削の手法としてバイパストンネルを設けた場合には、呑口に流量調節ゲートを設けることによって下流に流すことをしないリスク増大を回避できるような措置を講ずる。こういったことも方策として考えられるというふうに思います。
これらについては、現行の制度でこれを担保するということがどの程度できるかというところがございまして、実効性の担保が必要というふうに下に記載してございますが、委員長からもご指摘がございましたとおり、リスク分担の実効性を担保するため、制度上の検討や流域内における合意形成のための仕組みが必要というふうにしてございます。
次に右のほうにまいりまして、琵琶湖周辺の明治２９年洪水についてでございます。大変大きな被害を起こしました琵琶湖の明治２９年洪水でございますけれども、下流への負荷を増やすことにならない範囲でハード・ソフト両面にわたる対策が必要というようなことを記載してございます。
明治２９年洪水というのは実際に降った雨でございますけれども、確率、規模といいますか、そういうふうな整理をいたしますと、非常にまれにしか起こらないものだという整理でございます。今、現状で明治２９年洪水相当の雨が降ったらどうなるかという想定を地図の下に示してございますけれども、ピーク時にはＢ.Ｓ.Ｌ２.５ｍまで上がってしまうというふうに見込まれております。これだけ水位が上がってしまいますと、床上浸水が８,８００戸、床下浸水が２２,０００戸、影響を受ける人口が１０万人ということになります。
ただ、ここまですべてこれをハードで守るというふうにすると、非常に堤防を高くするとか、あるいはいわゆる下洪水というんでしょうか、通常の琵琶湖の水位を下げるとか、いろんな手だてが必要になってきますけれども、すべてそれをカバーすることは難しいということで、ソフト・ハード両面にわたる対策で対応しようというふうに考えてございます。
ハード対策としましては、例えば宅地嵩上げだとか、輪中堤の整備というような土地利用と一体となった守り方、あるいは２線堤の整備、こういったようなことも考えてございますし、避難路あるいは避難場所の確保、こういったことも考えてございます。
また、ソフト対策につきましては、情報の伝達だとか、ハザードマップによります事前情報の提供だとか、安全な住まい方への転換だとか、そういったようなことが考えられます。
いずれにいたしましても前回は超過洪水という文言で表現をさせていただきましたけれども、実際に起こった洪水であるということで、そういった表現は用いないような方向に転換してございます。
次にまいりまして、次のページでございますが、流域全体でのリスク分担ということで、先ほどから申し上げていますけれども、下流河道で破堤による甚大な被害のおそれのある場合には、流域全体でリスクを分担する。このリスク分担をするためには、前提条件といたしまして、こういった情報をお互い共有して、下流のほうでどういう痛みを生じるのか、あるいはリスク分担をすることによって、また上流ではどんな被害が発生するのか、そういったところの情報をまず共有することが一番だというようなことかと思います。京都府さんからも前回想定される被害だとか、今までの水害の経緯を踏まえた対応が必要なんだというご指摘がございましたけれども、まさにそういうことかなというふうに思います。
今回、ここにいろいろなリスクを少し想定して、資料を提示させていただいております。１枚めくっていただきまして、淀川本川、あるいは宇治川が破堤した場合に想定される被害というのを、まずお示ししてございます。
淀川本川が破堤をいたしますと、左側の下にずっとございますけれども、これは左岸の９.２kmの地点で破堤したことを想定してございますけれども、大体２時間ぐらいたちますと、大阪駅のあたりまで水が来てございまして、地下街にも水が入るというようなことでございます。結果的に、被害額は先ほどお示ししました１７兆４,０００億円ぐらい、被災人口が約３０万人ぐらいということになります。仮にもう少し上流、淀川左岸の１９km地点で破堤したと想定しましても被害額は１０兆円を超えますし、被災人口は６４万人ということにもなります。
一方、宇治川のほうで切れた場合でございますけれども、宇治川左岸の４２.６kmで切れたことを想定しますと、被害額は１兆３,０００億円程度、被災人口は８万人強ということになります。
いずれにしても宇治川本川ないしは淀川本川で破堤をすると、大変甚大な被害を生ずるということでございます。
それから、それに対しましてリスク分担という考え方で、先ほど何点か方策をお示ししましたけれども、仮にそういったことをすると、どういう被害が生ずるかということでございます。
例えば淀川本川の破堤のリスクを軽減するために、内水排水用ポンプの運転停止を含めた調整を行ったと想定した場合でございますけれども、これは宇治川のところでポンプを仮にとめたという想定でございます。真ん中の下に表がございますけれども、稼働と停止というのがございます。実際に停止した場合に、どのぐらい被害が増えるかというのが、これでおわかりいただけるのではないかというふうに思います。これからしますと、宇治川沿線では８００億円程度の新たな浸水被害が予測されるんだけれども、宇治川本川の破堤による１兆円強の被害発生は回避できるんだというような整理になってございます。
１枚めくっていただきまして、淀川本川のほうの破堤のリスクの関係でございます。内水排水ポンプの運転停止を含めた調整を行うことによりまして、ここでは太間の排水機場と毛馬の排水機場を想定してございますけれども、左側下の表で稼働と停止で被害を比較してございますけれども、運転停止を含めた調整を行いますと、内水氾濫によりまして新たに６００億円程度の浸水被害が想定されますけれども、淀川本川の先ほど申しましたような大被害は回避されるという考え方でございます。
次に琵琶湖周辺のお話でございます。仮に琵琶湖の水位が高い状態で、下流の本川の破堤のリスクが高まったというようなときに、瀬田川の洗堰を全閉したというケースで考えますと、瀬田川洗堰を長期間閉めることによりまして、琵琶湖沿岸の内水被害が徐々に徐々に拡大していきます。右側のほうにございますように、順次内水の浸水範囲が広がっていくという想定でございますけれども、トータルで申し上げますと、これを全閉することによりまして５６億円ぐらいの被害額が発生し、浸水面積は約８,３００haにもなるということでございます。こういう被害でございます。
もう１枚めくっていただきまして、狭窄部上流側ではどういうふうになるかでございますけれども、開削する以前と同程度まで流量を抑制するということで、浸水被害が発生します。それを少し示したものでございますが、ここでお示ししているのは現時点で計画規模の雨が降ったらこのぐらい浸水するという被害を示しているもので、厳密に言いますと、下流河道で危なくなってから、一たん開いております狭窄部を閉じるということまでは想定してございませんけれども、大体オーダーとしてどのぐらいの浸水規模が出るのかということでお示しした資料でございます。
保津峡の上流部ですと、亀岡盆地でかなりの洪水氾濫があって、浸水被害が出る。それから、岩倉峡の上流部上野地区におきましても大きな洪水氾濫が生じまして、浸水被害が出るという想定でございまして、こういう狭窄部上流、琵琶湖周辺、あるいは内水ポンプをとめることによる浸水被害、こういったものと下流の本川破堤というものとの比較というのはおかしいかもしれませんけれども、リスクのバランスみたいなものを考えて共有して、運命共同体として今後対処していくことが必要ではないかというふうに考えてございます。
以上、資料２の説明をさせていただきました。
次に資料３のほうをお開きください。こちらは基本高水、計画高水流量、こういった点についての説明資料になってございます。
まず、基準地点と計画規模ということでございますけれども、現行の淀川水系の洪水実施基本計画、これでは枚方地点で計画規模は２００年、１／２００ということになっております。これを全国の他の水系と比較しましても、利根川、多摩川、荒川、庄内川、太田川、こういったところが１／２００でございますけれども、想定氾濫区域面積だとか、想定氾濫区域内人口、こういったものを比較しましても妥当かなということでございまして、淀川本川の枚方及び猪名川の小戸地点の計画規模は従来どおり１／２００にしようと考えてございます。
また、全体のバランスの中で中流部の宇治、羽束師、加茂、これらにつきましては１／１５０、狭窄部上流部側の請田、島ヶ原については１／１００ということで計画規模を考えてございます。それぞれ今申しました基準地点、あるいは主要地点の位置図は、右側のところにお示しをしてございます。
１枚おめくりいただきまして、枚方地点の基本高水のピーク流量の検討でございます。ただいま計画規模を設定いたしましたけれども、次に工事実施基本計画で定められておりました基本高水のピーク流量、これは枚方地点で１７,０００m3/sということになってございます。ちなみに、計画高水流量は、上流のカットを含めて１２,０００m3/sというふうにことになってございます。これが今の時点で妥当かどうかということで検証させていただいております。検証はそこに書いておりますような、こういう４点について検証させていただいております。
なお、後ほど瀬田川の洗堰からの放流量の話が出てまいりますけれども、ここの検討はまず工事実施基本計画の策定条件と同条件でやるという前提でございますので、瀬田川洗堰の放流量はゼロと仮定して計算をさせていただいております。
まず、左側ですが、最近の洪水や降雨の発生状況。これはどの水系で基本高水を検証する際にも同じような手順で検討していきますが、まず最近の洪水や降雨の発生状況でございますけれども、工事実施計画を改訂した後に計画を超えるような大きな洪水が発生してないのがおわかりいただけると思います。
次に②－１と書いてございますところでございますが、２日雨量データによる確率に基づく流量の検証ということでございます。明治３４年から日雨量のデータがございまして、明治３４年から平成１６年の流域平均の２日雨量データ、これを整理いたしますと、さまざまな確率の分布モデルがございますけれども、１／２００相当の雨量は２７０㎜から３３１㎜というようなことになります。この場合の枚方地点のピーク流量は、昭和２８年台風１３号型の洪水で１３,６００m3/sから約１９,２００m3/s程度ということになります。
次にその右側にいきまして、時間雨量データによる確率に基づく流量の検証でございますが、先ほどのは日雨量データを用いてやっておりましたけれども、もう少し後の年次になりますと時間雨量データまで整うということでございまして、昭和２７年以降ですと時間雨量データがきっちりそろっております。それ以降のデータを使いまして、２４時間の計画降雨継続時間内の１／２００相当の雨量を検討しますと、２４９㎜から３０８㎜ということになりました。
なお、計画降雨継続時間を２４時間としましたのは、下のほうに図がございますけれども、過去の主要洪水、昭和２８年の台風１３号だとか昭和３４年の台風１５号、あるいは台風７号、３６年１０月の洪水、こういったものを見ますと、大体降雨の継続時間が２４時間程度ということがおわかりいただけると思いますけれども、こういうことで降雨継続時間を２４時間と設定させていただいていますが、この２４時間の１／２００相当の雨量が２４９㎜から３０８㎜というようなことになっておりまして、これを用いて枚方地点のピーク流量を出しますと、昭和２８年の台風１３号型の洪水で１３,３００m3/s程度から２０，０００m3/s程度というような計算値が出てまいります。
１枚めくっていただきまして、引き続き枚方地点の基本高水のピーク流量の検証でございますけれども、左側の③でございます。流量データによる確率に基づく流量の検証ということで、昭和２７年から平成１６年の流量データを用いまして確率処理をしまして、枚方地点の１／２００確率流量を出しますと、１３,７００m3/sから１７,０００強ということになってございます。
実はここのデータは、平成１７年１０月３日の小委員会のときにお出しした資料から少し修正になっております。当時お出ししたのは、１３,２００m3/sから１７,６００m3/sというふうにしてございましたけれども、今回整理をし直しまして、今申しました１３,６９８m3/sから１７,０１１m3/sということに改めをさせていただいてございます。
それから、次に４つ目でございますが、歴史洪水等の検証ということで、１８０２年（享和２年）の洪水を検証しまして、枚方地点の流量は１７,０００m3/sと推定しております。昔の被害の報告みたいなものがたまたま加茂町史というのに載っておりましたけれども、その辺のデータを整理しまして、どの辺まで水が来たんだとか、そういったことを想定しますと、ここにございますような枚方地点で１７,０００m3/sだったということでございます。これにつきましても平成１７年１０月３日の小委員会の資料で、実は２２,０００m3/sというふうにお示しをさせていただいておりましたけれども、数字のとり間違えがございまして、１７,０００m3/sの誤りでございましたので、ここで訂正をさせていただきたいというふうに思います。
今申しましたような検証を行って、表にまとめましたのが３ページの右側の表でございます。工事実施基本計画のピーク流量１７,０００m3/sに対しまして、①、②－１、②－②、③、④という検証をいたしました。こういう検証をいたしました結果、近年までの雨量データ、流量データを用いた確率に基づく流量の検証、歴史洪水等を検証した結果、工事実施基本計画の基本高水のピーク流量を変更するまでの必要は認められないということで、枚方地点については１７,０００m3/sを踏襲するという考え方をさせていただきました。
なお、先ほども申しましたけれども、瀬田川洗堰の放流量はゼロと仮定してございますので、その分は後ほど整理をさせていただきたいと思います。
枚方地点の計画規模、基本高水を１７,０００m3/sとするということを踏まえましてフィックスしまして、これから中上流の検討に入るわけでございます。
まず、中上流のこれまでの工事実施基本計画におけます流量をチェックいたしましたのがこの左側のところでございます。比率（加茂／枚方）とございますけれども、枚方地点と加茂地点の基本高水の比率を調べてみますと、工事実施基本計画では枚方が１７,０００m3/sに対して１５,５００m3/sということでございましたけれども、その比率に比較しまして実績再現洪水というのを見ますと、もうちょっと比率が枚方に対して加茂のほうが低いというのが、この左側の上の図からわかるかと思います。逆に申しますと、枚方に比較して加茂が相対的に大きく工事実施基本計画では設定されていたということになります。
同じような検討がその左側の２つ目にございますけれども、工事実施基本計画において加茂地点の基本高水ピーク流量、これは１５,５００m3/sでございましたけれども、これが通過した後、枚方地点では何トンになっているのだというようなことで調べますと、４つの洪水のパターンがございますけれども、いずれも加茂地点で１５,５００m3/sで流れた場合には、枚方地点の通過流量が２０，０００m3/sを超えるような大変大きな流量になっています。先ほど申しましたように、工事実施基本計画では枚方地点では１７,０００m3/sという流量で基本高水を設定してございますが、加茂地点の１５,５００m3/sを流してしまうと、枚方ではもっともっと大きな水が流れてしまうというような状況になっていたということでございます。
そうしますと、本来なら上流で氾濫していた水を、下流の堤防区間に大きなものを流してしまうというような問題がまた出てくるということで、これは上下流のバランスが崩れているのではないかということで、上下流の安全度バランスを考慮した再設定をするということにしたわけでございます。
再設定に当たりましての基本的考え方でございますけれども、右側のフローがございますけれども、新基準点、主要地点の基本高水流量をまず計画降雨継続時間、計画降雨量の検討から行います。上下流バランスを考慮した対象洪水の選定というところがポイントになりますので、後ほどまた細かくご紹介をさせていただきたいと思いますが、そういうことを踏まえまして基本高水のピーク流量を設定します。設定したものが妥当かどうかというのを先ほどの枚方と同じような多様な手法で検証して、それに対しまして瀬田川洗堰からの放流量を加えまして、各地点の基本高水のピーク流量として設定するという基本的な流れで検討を進めさせていただきます。
１枚めくっていただきまして、上下流バランスのとれた基本高水の設定というふうにしてございますが、先ほど申しましたように、枚方地点の基本高水のピーク流量は１７,０００m3/sというふうにしてございます。これを前提としまして、上下流がバランスのとれた中上流部の基本高水を設定しなければなりません。このため、中上流部で基本高水のピーク流量が発生した場合にも、枚方地点では１７,０００m3/sを上回ることのないように、それ以下となるように中上流部の基本高水のピーク流量を設定するという基本的な考え方にしてございます。要は上流で発生したピーク流量が非常に大きくて、結果的に枚方で１７,０００m3/sを超えるようなものを設定していると、枚方では実際には１７,０００m3/sという基本高水を設定しているにもかかわらず、上流で設定した基本高水が実際に流れてきたときに、その１７,０００m3/sを超えてしまうことになりかねないということで、そういったものは対象として外すという考え方でございます。
今お話ししたことをもう少し細かく書いたのが、基本高水検討対象洪水選定の考え方ということでございます。上流を流下した洪水は下流に必ず安全に流下させるべきであるということが、上下流のバランスの確保の基本というふうにしてございます。上流で流すことができたものを下流で流すことができるというのは当然なんですけれども、上流で流すことができない場合に下流で流せるというのは、それも問題はないんですけれども、上流で流し切ったのが下流で流し切れないというのは、これは最悪の場合でございまして、これは球磨川の議論のときにも委員長から再々ご指摘がございましたとおりでございまして、上で流れたものが下流に流れてきて破堤することのないような設定にするというのが基本的な考え方でございます。
こういう条件で整理をするために、３つ目のポツでございますが、流域全体に大きな降雨をもたらした昭和２８年の台風１３号型の洪水により、枚方地点の流量が１７,０００m3/sとなるときに両地点を通過する流量、これを基本高水ピーク流量の上限値と設定して、これでハードルを持たせようというふうに考えています。これが加茂で１０，０００m3/s強、それから羽束師で６,１００m3/s強ということでございます。
各地点における引き伸ばし後の流量が今設定しました上限値を上回る洪水型については、検討対象から除外するというふうにしてございます。また、中上流地点における検討に当たって、その中上流の地点より下流地点の通過流量が枚方地点ですか、基本高水流量を上回る洪水パターンも対象から除外する。こういうようなことでバランスのとれた洪水だけを選定するというふうにいたしました結果、対象洪水一覧、この下のほうにございますけれども、こういった洪水が計画対象として残るということでございます。
１枚めくっていただきまして、今度は木津川筋で今のケースを検討しました結果でございます。もともと木津川筋では、工事実施基本計画では加茂地点では１５,５００m3/sという基本高水で、島ヶ原地点では５,８００m3/sという基本高水でございます。先ほども申しましたように降雨の継続時間を見直しまして、これは洪水の到達時間だとか、過去の主要洪水の降雨継続時間、降雨の波形、こういったものを踏まえまして計画降雨継続時間の設定を新たにしてございます。これは球磨川のときにも議論のありました手法でございまして、角屋の式とかございますけれども、これは降り始めた雨がある地点まで到達する時間を計算する式でございますけれども、こういう式によりまして洪水の到達時間を計算し、それから降雨の波形等を見まして、どのぐらいの降雨継続時間にしたら妥当かということを検証してございます。
また、下には相関係数もございますけれども、ここで見ますと相関係数はあまり顕著な形では出ておりませんで、参考値程度というふうに考えるべきかと思いますけれども、こういうような検討をしまして、加茂地点では１２時間、島ヶ原地点では９時間という計画降雨継続時間を設定させていただきました。
それを踏まえまして、次は計画降雨量の設定になりますが、右側の上でございますけれども、明治３４年から平成１６年の雨量データを用いまして、加茂地点は１／１５０で設定してございますが、この確率降雨量はいろんな確率分布モデルを使いますと２４３から２８８、平均で２５１というようなことになってございます。１２時間の雨量が２５１㎜。一方、島ヶ原地点の場合は幅は２３０から２６０ということでございますけれども、９時間の１／１００の確率降雨は２３８㎜ということになってございます。
今回、新たなモデルも作成してございますけれども、貯留関数法を用いまして複数の降雨パターンで流出解析を行うと。その中で一番大きな数字をとるというのが、基本高水のピーク流量の設定の方法でございます。加茂地点につきましては、一番大きなものが昭和３６年１０月型の降雨パターンでございまして、９,７２４m3/s。これを丸めまして９,８００m3/s。それから、島ヶ原につきましては昭和２８年の台風１３号、４,７１２m3/s。これを丸めまして４,８００m3/sということで、基本高水のピーク流量といたしてございます。
次に、これが妥当な数字かどうかという検証をしてございます。それが７ページのほうでございます。新たに設定した今申しました加茂地点の９,８００m3/s、島ヶ原地点の４,８００m3/sというピーク流量が妥当なものかどうかということでございますけれども、その検証の方法は先ほど枚方地点でもやりました最近の洪水や降雨の発生状況のチェック、それから流量データによる確率に基づく流量バンド、これを計算しまして、その中に入っているかどうかということの確認、それから歴史洪水の検証、こういったことによりましてチェックをいたしております。
その結果をまとめましたのが８ページで表にしてございます。加茂地点では新たに算出した基本高水のピーク流量は９,８００m3/sで、最近の降雨や洪水の発生状況からはそれを上回るようなものは発生していない。それから、流量データによる確率に基づく範囲は８,０７８m3/sから１２,４６３m3/s。このバンドの中にも入っている。歴史洪水の検証は約９,５００m3/s。大体近い値だということで、これによりまして新たに算出した基本高水のピーク流量、加茂地点の９,８００m3/sは妥当だというふうに判断してございます。同様に島ヶ原地点も同じような検討を行いまして、４,８００m3/sが妥当というふうに判断をいたしてございます。
次のページでございます。９ページからは桂川筋になりますけれども、基本的には全く同様な検討の仕方をしてございまして、羽束師地点が１２時間、請田地点９時間という計画降雨継続時間を設定しまして、計画降雨量を設定し、それに基づきまして貯留関数法で複数の降雨パターンで流出解析を行いまして、一番大きなものをとりまして、羽束師で５,９００m3/s、請田で４,５００m3/sという基本高水流量を設定してございます。
それらにつきましては全く同じやり方でまた検証しておりまして、それが１１ページでございますけれども、羽束師地点で５,９００m3/s、請田地点で４,５００m3/sという基本高水流量は妥当というふうに判断をいたしたところでございます。
次に１２ページでございます。宇治川でございますけれども、宇治につきましても基本高水のピーク流量は基本的には同じやり方で考えてございまして、宇治地点の計画降雨継続時間を９時間というふうに設定し計画降雨量を求め、それに基づきまして基本高水のピーク流量の設定をいたしています。この結果、昭和６０年６月型の洪水で２,５２２m3/s。これを丸めまして２,６００m3/sというふうにしてございます。これを今設定しました基本高水のピーク流量の妥当性を幾つかの手法で検討いたしまして、この２,６００m3/sは妥当というふうに判断をいたしたところでございます。
次、１３ページにまいります。先ほども申しましたけれども、今までの検討は琵琶湖からの流出量をゼロとして基本高水を検討しておりましたけれども、基本方針におきましては琵琶湖からの流出量、これを全閉解消に伴いまして考慮することといたしております関係で、ここでさらに琵琶湖からの流出量を加味した基本高水の再設定をしてございます。
洗堰放流量を加味した基本高水のピーク流量の考え方でございます。右下の箱の中にありますとおり、瀬田川洗堰設置前河道における自然状態での流出形態を踏まえまして、仮に洪水の当初から洗堰を一定開度に固定したと。そういう場合の洗堰からの放流量というのを、自然状態で水位が上がりますと、流量が増えていくという方法で検討をいたしまして、その結果、枚方地点は琵琶湖流出量を加味しないときには１７,０００m3/sでございましたけれども、それを加味すると１７,５００m3/s。宇治につきましては、琵琶湖からの流出がゼロのときには２,６００m3/sでございましたけれども、琵琶湖からの流出を考慮して２,７００m3/s。他の地点は琵琶湖とは関係ないので、そのままの数字というようなことで基本高水のピーク流量を設定いたしてございます。
次は１４ページにまいりまして猪名川筋でございます。基本高水のピーク流量の検証、ここも枚方と全く同じやり方で検証してございまして、もともと猪名川の小戸地点というところで、１／２００で３,５００m3/sという基本高水を工事実施基本計画では計算してございましたが、それを踏襲するということにしてございます。それらを取りまとめましたのが１５ページの表でございます。
次に、計画高水流量についてのご説明に入らせていただきたいと思います。
計画高水流量の検討につきまして、まず木津川筋でございますけれども、検討のプロセスをご紹介させていただきます。
①から④とございますけれども、岩倉峡という狭窄部がございますけれども、この上流における実現可能な洪水調整施設をまず検討します。これを検討した後に島ヶ原地点の基本高水と洪水調節施設の検討結果から、岩倉峡の開削規模を設定します。それを設定することによって、島ヶ原地点の計画高水流量が決定されるということでございます。それから、その次に加茂地点でございますけれども、加茂地点では河道の限界流量というのを検討しまして、加茂地点の計画高水流量を決定し、④のほうにまいりまして、基本高水と計画高水流量の差分については洪水調節をする必要がありますけれども、岩倉峡上流の洪水調節施設に合わせまして、それに加えて洪水調節施設の検討を行うというような流れで検討を行うことにしてございます。
次のページにまいりまして、１７ページでございますけれども、岩倉峡上流の状況でございます。この辺につきましては以前もご紹介してございますけれども、非常に浸水の多いところということで、上野地区は木津川とその支川の服部川、柘植川の三川が合流する浸水の常襲地帯でございまして、こういうような状況でございます。
１８ページにまいります。先ほどのプロセスに従いまして、岩倉峡上流における実現可能な洪水調節施設をまず検討いたします。ここには上野遊水地が既に開設しております。それから、川上ダムが今現在整備中ということでございます。それから、遊水地の拡大ということも検討いたしましたけれども、ここでは人家、工場等の用地買収だとか、新たな地役権の設定が必要ということもございまして、新たな用地の確保は困難でありまして、遊水地の拡大は困難という結論でございます。また、新規の洪水調節施設というものも検討いたしましたけれども、適当なダムサイトがないとか、地質上問題がある。また、４期断層だとかの問題があるというふうに聞いてございます。それから、水没戸数が多いだとか、そういうさまざまな社会的、あるいは地質的な状況で、新たな洪水調節施設は困難と判断をいたしまして、これらの結果から島ヶ原地点の計画高水流量は３,７００m3/sということになってございます。
島ヶ原地点で今３,７００m3/sという計画高水を設定いたしましたけれども、狭窄部が現状のままですとどうかというのが、その右側のシミュレーションでございます。狭窄部が現状のままで、今言いました３,７００m3/sが島ヶ原に流れてくると想定いたしますと、上野盆地では大きな洪水が発生して大きな浸水を起こすということで、狭窄部は開削しないといけないということになっております。開削をすることによりまして安全度を確保するという基本的考え方でございますが、具体的にどういうふうに開削するかという点につきましては、整備計画段階で決定したいというふうに考えてございます。
１９ページでございますが、引き続き下流側の加茂地点でございますけれども、加茂地点の河道につきましては河道の限界流量をまず設定しております。木津川の最も流下能力が不足しているのは、淀川との合流点の付近ということでございまして、八幡のあたりでございますけれども、ここで見ましても、写真を見ていただければわかりますように人家連担地区でございまして、川幅を広げるとか、堤防の嵩上げをするとかいうのが非常に困難ということになってございます。そういうようなことを踏まえつつ川の中の状態を見ますと、川の中にたまりというのがございまして、これはこの木津川におきましては非常に貴重な自然環境ともなっておりまして、こういったところの保全を図りつつ堤防の安全性も確保するという観点で河道の限界流量を設定すると、加茂地点換算で６,２００m3/sになるということがわかりました。
この６,２００m3/sにつきまして、どういうふうに洪水調節施設で分担するかということを検討いたしましたのが右側でございますけれども、名張川と布目川のダムを現行のまま活用するだけでは、加茂地点の流量６,２００m3/s以内で流下させることはできないということでございまして、これらの既存の施設の操作自体を見直しまして、さらには治水容量の拡大等の有効活用を行うことによりまして、加茂地点の流量を６,２００m3/s以内で流下させるということで、加茂で６２００m3/s、上流の洪水調節施設と分担をするということで設定したところでございます。
次に桂川筋でございますけれども、基本的には同じ考え方で検討を行いました。その結果でございますけれども、２２ページでございますけれども、請田地点の流量は３,５００m3/sということになっておりまして、この下流の保津峡につきましても先ほどの岩倉峡と同様に、狭窄部が現状のままでは狭窄部より上流の神岡盆地で浸水被害が生ずるということで、開削を行うというふうに考えております。開削の具体的な方法につきましては、整備計画段階で考えるということにしてございます。
それから、その下流の羽束師地点での計画高水流量ですけれども、河道の限界流量等を検討いたしまして、既定計画の５,１００m3/sを上回る５,３００m3/sということで、計画高水流量を設定することといたしております。
２４ページにまいりまして、宇治川と淀川本川になります。上流側の木津川と桂川が決まってまいりまして、次は宇治川、そして淀川という順番に設定をしてまいります。
ここにつきましては、宇治につきましては２５ページでございますけれども、宇治地点は塔の島という地区がございますけれども、周りが平等院だとか、宇治上神社だとか、世界遺産が多数分布しておりますし、見てのとおり人家連担地区になっておりまして、ここの河道は１,５００m3/sを上回る流下能力を確保することは困難ということになっておりまして、１,５００m3/sが限界流量になってございます。これが宇治地点の計画高水流量となります。
一方、淀川本川につきましても、大阪府の人家連担地区の中を流れてございますけれども、当然のことながら拡幅等は困難でございますし、ワンドだとか、非常に自然環境豊かなところがございまして、河道の中を掘削するというのも限界がございまして、こちらのほうも枚方地点で１２,０００m3/sという河道の限界流量を設定させていただいてございます。
１枚めくっていただきまして、２６ページの左でございますけれども、こういうような今申しました宇治で１,５００m3/s、枚方で１２,０００m3/sを前提として、その上流の洪水調節施設で対応が可能かというふうな検討をいたしておりますが、天ヶ瀬ダム、これは現在の操作ルールに基づきまして操作をすると宇治地点での流量は確保できないということで、天ヶ瀬ダム再開発というのを今考えてございますけれども、これを行うことによりまして、天ヶ瀬ダム地点において約１,２００m3/sまでの洪水調節が行われるということになりまして、さらに枚方地点で１２,０００m3/s以下とするためには、天ヶ瀬ダム地点において、ここにありますような鍋底カットみたいな形の洪水調節をやらなくちゃいけないということになっておりますけれども、この天ヶ瀬ダムのカットだけでは洪水調節容量が不足しておりまして、先ほど言いました枚方地点の１２,０００m3/sの計画高水流量を守ることはできないというふうになります。
したがいまして、天ヶ瀬ダムに加えまして、新たに天ヶ瀬ダムの上流で洪水調節容量を確保することにより対応が可能になるということでございまして、基本的には大戸川筋等を視野に入れてございますけれども、そういった対応が必要になってくるということでございます。
以上の検討で、計画高水流量の流量配分図を２６ページに設定しております。
猪名川筋につきましても基本的には同様の検討でございまして、３０ページに猪名川筋の計画高水流量の流量配分図をお示ししてございますが、猪名川におけます限界河道、こういったものの設定から、ここにございますような流量配分図ということになってございます。
以上、資料３の説明を行わせていただきました。
次に資料４にまいります。琵琶湖、淀川流域における自然環境と水利用ということでございます。これにつきましては以前も自然環境のところにつきましてご説明をいただいておりますので、きょうは説明を省略させていただきまして、４ページでございます。
流水の正常な機能を維持するための必要な流量の設定のところをご説明させていただきたいと思います。これにつきましては、一番下にございますように、平成１７年１１月３０日の小委員会資料でお示ししたところと少し説明が変わりますので、説明をさせていただきます。
以前の説明では舟運というのを想定いたしまして、そのための必要流量から高浜地点という基準地点で通年１９０m3/sするという正常流量の設定をしてございますけれども、構想段階の舟運を根拠として正常流量を定めること等につきまして、関係の方々からのご意見がありまして、今回、再検討をいたしまして、右側の流量縦断図のところの正常流量の設定というところにございますが、高浜地点の正常流量は下流における派川への分波量、水利権量等から算出しているということで、かんがい期におおむね１８０m3/s、非かんがい期におおむね１７０m3/sとするというふうに改めさせていただいてございます。
５ページ以降は総合的な土砂管理ということでございます。○○委員から河川環境の観点からも土砂管理をしっかりやってほしいというご意見が前回ございまして、土砂の動態についてのみ説明する資料をつけさせていただきました。淀川におきましては近年でも砂利採取を行っておりまして、平成１２年以降年間平均約２３万m3ということでございますけれども、河床少の変動量は比較的小さいということのようでございます。ただ、一部区間で河床材料の粗粒化だとか、流路の固定化を招いているという問題が出ているということでございます。河口部につきましては、さすが堆積することはなく、河口閉塞も生じていないというふうに言われております。それから、横断的な変化というのが右下にございますけれども、最近、平成に入ってから大きな横断的な変化はないということでございました。
１枚めくっていただきまして、宇治川・桂川でございます。宇治川・桂川では昭和４６年までは砂利採取を行っていましたけれども、河床低下が著しかったために、現在ではそれはやめているということでございます。その結果、河床変動量は少なくて、河床安定傾向だということでございますけれども、下流部では局所的な変動が起こっている。淀川の河床が下がっている関係もあるのかもしれませんけれども、三川合流点付近において大幅な変動が見られるということで、例えば宇治川の河床変動につきましては、左側にずっとグラフが示してございますけれども、河床側の低下傾向が見られます。それから、桂川につきましても、合流点付近の河床変動が見られるということでございます。
７ページでございますけれども、木津川でございます。昭和４６年まではやはり砂利採取を行っていましたが、河床低下が著しくて、今それはやめているということのようです。河床は比較的安定傾向ということでございます。それから、猪名川につきましても、右側にございますような状態でございまして、現況の河床は流路は安定していますけれども、かつての礫河原みたいなものは見られなくなっていて、その辺の再生を目指した検討を行っているということでございます。淀川全体では、特にダムを対象にして土砂移動の障害を軽減するための方策を検討しようということで、淀川水系総合土砂管理検討委員会というのを平成１８年３月に設置して、既に検討に着手しているということで、今後ともこういう土砂の動態を見ながら必要な対策の検討をしていきたいというふうに考えてございます。
大変長くなりまして恐縮でございますけれども、以上で説明を終わらせていただきたいと思います。
（委員長） ありがとうございました。前回までに提案いたしました基本理念（案）に基づいて数値を入れたもので、今、事務局から説明がございましたので、これらに基づいてご意見を賜りたいと思います。河川整備基本方針の検討の考え方、基本高水、計画高水流量の内容等について、また環境の問題についてもご説明がありましたが、どこからでも結構ですが、ご意見を賜りたいと思います。それでは、今回、各県知事さんからご出席いただいておりますので、まず○○府知事さんよりご意見をお願いいたします。
（委員） 最初にご指名ありがとうございます。○○でございます。
全体的に２つの質問をさせていただきたいんですけれども、コメントというんでしょうか、１つは基本方針の検討の考え方、資料２にかかわるところでございますけれども、基本理念のところに流域全体が助け合うバランスのとれた治水という考え方を入れていただき、そこにおきまして瀬田川洗堰の全閉操作の解消を前向きに取り組んでいただいていること、大変うれしく思います。これをぜひともこの計画数値が提示される中に具体的に入れていただきたいということで、既に資料２の４ページでご検討いただき、流量的にはこの右の図ですが、全閉を行わない場合の洗堰からの流出量のイメージの図に対応して、天ヶ瀬ダムの堆砂容量なり、あるいは喜撰山ダムの活用ということで、この流量は吸収できるという見通しをここでお示しいただいたと理解してよろしいでしょうか。
そのときに全閉をしないことによる琵琶湖水位の低下効果、これが何センチくらいという、もちろんいろいろな降雨のパターンがございますけれども、そのあたりもあわせてここに表示していただきますと、ある意味で住民、あるいは県民に説明しやすい。つまり全閉操作の効果というのは琵琶湖周辺の水位にどれくらいかかわってくるかということは、かなり住民としても関心のあることでございますので、今までのところも随分きちんとやっていただいたんですけれども、追加的に数値をお示しいただけたら幸いでございます。
それと、全閉操作の解消のところで、洗堰の築造以前、明治３８年以前ですけれども、瀬田川から自然状態で流れ出していた水量を基本としていただくということですが、これは確認ですけれども、そのような考えでよろしいかどうか。それが２点目でございます。
それから、３点目ですけれども、明治２９年洪水の扱いですが、先ほどの○○様からのご説明では、これは超過洪水という言葉は使わないと。しかし、ハードなりソフトなり何らかの対策はするということは、どういう名づけをしたらいいのか。名づけは要らないのかもしれないんですが、実態として対策をとっていただいたら。つまり計画規模を超えるから、これは知らない、対策はとらないというのではなく、計画規模を超えるけれども、対策をとるという、そのグレーなところをどのような計画論として名づけをなさるのかというところが３点目の質問でございます。これが資料２にかかわるものでございます。
次の質問は資料２と資料３の基本的な考え方ですけれども、資料２のほうではまさに計画規模以上の洪水、あるいは整備途上段階での施設能力以上の洪水が発生するときに流域全体でリスクを分担しようということで、これはまさに今まで河道の中だけで考えてきたことをしっかりと流域でリアリティを持って受けとめようということで、ここまで数値を出していただいたこと、大変うれしく、実質的に命と財産を守り、水害の被害を最小限にしたいという河川管理者の立場からいたしますと、このデータは大変利用価値があり、これから住民の皆さんと水害対策を考えていく上で大変重要だと思います。
そのようなところから、ぜひとも具体的なデータを事務レベルで提案をしていただけたらと。それぞれのページでそれこそ１枚で、例えば淀川左岸の９.２kmでしたら１７兆円の被害、これを積み上げるのに膨大なデータを使っておられると思いますので、このあたりを滋賀県としては琵琶湖にかかわるところだけでも積み上げデータをいただきましたら、それはこの資料２の１０ページでございますけれども、具体的に地域の人たちといざというときのリスクをどう受けとめるのかという、いわば川づくり会議などでのデータにさせていただきますので、大変ありがたいことでございます。
そのような前半の資料２では、いわばリアリティとしてリスクを受けとめようという立場で考えておられるんですけれども、後半の基本高水、計画高水の話になりますと、リアリティというよりは計画論でございますので、これを私どもはどのように受けとめていったらいいのか。後半を重視するのか、前半を重視するのか、このあたりが、河川管理者としてさまざまな施設整備もしなければいけません。今すぐに理想の計画高水を実現できるような状態にない中で、これから５年、１０年、しかもこれはぜひともお教えいただきたいんですけれども、地方財政も大変な中でどうやって理想の計画高水なり基本高水を実現するのかというところも含めて、前半と後半の考え方について、また皆様のご議論をいただけたらと思います。それが全体の大きな質問でございます。
それから、これはお願いなんですけれども、どうしても河川の議論というのは専門用語になってしまいます。そもそも基本高水、計画高水、これを一般の方にどう説明するか。いろいろな本、グロサリーとして説明をしていただいているんですけれども、平成９年の河川法制定の基本精神は、住民の皆さんの参加の中で川のことをみんなで考えようと。そういうところではこの専門用語について少しわかりやすく、きょうのような会議ではある程度仕方ないと思うんですけれども、これからのさまざまな川づくり会議などのときには基本高水、計画高水あるいは計画規模、狭窄部、このような言葉をどう日常の説明、言語の中に入れていただけるかということもあわせてお願いしたいと思います。
少し時間が長くなりましたけれども、コメントさせていただきます。ありがとうございます。
（委員長） 今の言葉の問題は、我々も業界に従事する者として大変お恥ずかしいことです。この業界語はしょっちゅう誤解を招いているので、私自身も気がついたものは直したほうがいいよと申し上げています。ぜひこれは住民と接触している皆様の意見を聞きながら直していったらいいんじゃないか。最後は大分入れかえるようにはなったようですけれども、ぜひ事務局にもお願いしたいと思います。
それから、今、前半と後半で落差があるじゃないかというのは、ちょっと資料のつくり方の問題があると思いますので、片方はここが水に浸かるよという絵があって、片方のほうは数字がドンと出てきているので、誤解かどうか、正解なんですけれども、各県の知事さんも同じご意見だと思いますので、具体的なデータを少なくとも事務局には丁寧に出していただくようにお願いし、それから今のご質問についてはお答えいただけますか。
（事務局） １点目でございますけれども、全閉解消に向けてここに示している天ヶ瀬ダムの堆砂容量とか、喜撰山ダムの活用で対応が可能なのかということでございますけれども、そういうように我々としては考えてございます。
それから、琵琶湖水位の低下効果、全閉解消による低下効果のデータについては今手元にございませんので、またお示しをしたいと思います。
自然状態でというご指摘でございましたけれども、基本高水の検討の際は、自然状態での流出形態を踏まえて、基本高水流量に琵琶湖からの放流量を加算してございますけれども、実際にどういう操作をするかというところにつきましては、先ほどの資料２の４ページのほうでございますけれども、この辺はまだ詳細に詰めることができておりませんで、今後検討していきたいというふうに思っているところでございます。
基本高水、計画高水をどう実現していくのかということでございますけれども、これは整備計画を策定して、いわゆるアクションプラン的にどういうものから順番にやっていくのかというのをお示しして、皆さんともご議論しながら、そういったところを一歩一歩実現できるようにしていきたいというふうに考えてございます。
超過洪水のお話でございますけれども、実際に明治２９年に降った雨ということでございまして、計画規模は大きく超えておりますけれども、射程に入れて対応しなくちゃいけないということで、先ほど言ったような言い方にさせていただきましたけれども、その辺につきましては、基本方針の文案をまとめていく中でどういうふうな記載にしていくか考えていきたいと思ってございます。
（委員長） 委員長からもつけ加えます。全閉操作を取り入れたらどのくらい低くなるかというのは大変難しくて、４ページの図を見ていただくと、今黄色く塗ってあるところで、この時間次第で、すぐもとに戻ればほんの少々で何センチということでしょうし、これが数十時間続くとドンと上がってくるでしょう。計画論的には何年の洪水ではどのくらいというんですけれども、操作の基本にこれを取り入れるか取り入れないかというところが今回の基本方針の前提の大きな分かれ目であって、基本に入れましょうということを提案したんですね。低下効果が住民に何センチだよという説明するのは大変難しい。今後は全閉は計画としてはないんだよという説明をするかどうかということなんですね。この委員会ではそういうことを一応提案してあると私は思っているんですけれども、その辺はまた丁寧に資料をつくっていただいて、必要に応じて説明していただけますか。
それでは、もしありましたら、次にご発言いただきたいと思います。それでは、○○県知事さん、お願いいたします。
（委員） 失礼します。○○県知事の代理でまいりました○○でございます。どうかよろしくお願いをいたします。
三重県は木津川の上流域の伊賀地域になるわけでございますが、資料３の１７ページで示していただいたように、伊賀のまちの近郊で浸水被害が非常に起こり、これまで幾度となく浸水被害に見舞われています。地元の住民の皆さんからは岩倉峡、いわゆる狭窄部を早く開けというのが地域の大きな意見でございます。昭和４０年代に策定された工事実施基本計画では、上野遊水地と川上ダム、河川改修の３点セットで上野盆地の洪水被害を軽減させていくんだという内容でありました。
それで、今回示されました資料を見ますと、資料２の３ページでございますが、まず上野遊水地が慨成ということでございますが、現在、直轄事業で周囲堤等の整備がされていて、逐次整備が進んでいるわけでございますけれども、実はここも６００名以上の地権者が２５０haという遊水地を提供して、下流とともに治水安全度を上げるということで、まさに今回出されております上下流のリスクを分担しようじゃないかというのは、伊賀地域の住民の方々は、当時からそういう考えのもとに既に協力をしてきたということで、今さらながらではございますけれども、流域全体で考えるというのは当時から三重県、伊賀地方としてはやってきたことでございます。
それから、次にダムについてでございますが、川上ダムを建設し、有効利用活用するということでございますが、川上ダムにつきましても平成１６年に完成するということで、３８戸の水没者の移転等が終わって、まだ着工せずのまま現在に至っておりまして、一日も早い着工を地元のほうとしては望んでいます。それは当然、水利用の話もありますが、伊賀地域の洪水を最小限にとどめるということの中で、ダムが必要だということで協力をしてきたという経緯がございますが、いまだに現在着工もされておらないという状況でございます。
次に、きょう示されました基本高水の考え方は、日雨量から時間雨量等によってデータ整理をされたということで、ある意味わかるわけでございますけれども、例えば島ヶ原の地点を見ますと、当時の工事実施基本計画では５,８００m3/s、それが今回の基本ピーク流量は４,８００m3/sと、１,０００m3/s減っているわけです。それと、計画高水のほうも４,５００m3/sから３,７００m3/s、これは島ヶ原の地点でございますが、８００m3/s減っているという形でございます。
こういった資料を見ると、降る雨の量が少なくなったと住民の方は感じると思うんです。ところが、施設は同じように要るんだと。今まで５,８００m3/sの雨が流れてくるということで、それを下流への負担をかけないように上流でためるんだということで今までの施設をつくってきた。ところが、雨が少なくなれば、今までやってきたものは過大だったんじゃないかと。こういうふうな住民の方々の意見が出てこようかと思いますので、これについては地域の住民の方々、あるいは用地を提供してくれた方々にわかりやすく説明をしていくことが非常に大事かなと考えております。三重県としても一生懸命頑張っていきたいと思いますので、ぜひともそういう資料等をいただきまして、一緒になって説得に努めていくようにお願いしたいと思います。
それと、資料２の５ページでございますけれども、狭窄部のバイパストンネルの話が出ているわけでございますが、これは下流の安全度が上がったときに初めて狭窄部を抜くということで、かなり先になるのかなとは思っておりますが、仮に抜けたときにバイパストンネルの上にゲートをつけるということは、下流に大きな被害が心配されるときにはゲートを閉めますよという形になります。しかし、まず被害が発生するのは、上流部分が先に浸水被害が発生するんじゃないかという懸念がございます。ところが、下流のほうは排水ポンプもとめますよという格好で内水被害が出て、浸水も出てくるということで、同じようなリスク分担をしていくというのは我々はよくわかるんですけれども、上流部分の方々にとってみてはなかなかそれがわからないということで、これもしっかり説明をしていく必要があるのかなと思います。
それと、今後の河川整備計画の中でいろいろつくられると思うんですけれども、岩倉峡の流下能力はどれだけあって、これからどれだけのバイパストンネルなり、開削をしていくのが必要であるのかとか、あるいは当然ダムも今聞いております利水の撤退等もございますので、規模的なものがどういうふうになっていくのかということも非常に関心のあるところでございますので、ぜひとも効率的かつ経済的な方法のダム等ができますように、整備計画の中でも我々もまた意見を申し上げていきたいと思いますけれども、よろしくお願いをいたしたいと思います。
大体以上のことをお願いして、三重県としての意見とさせていただきます。
（委員長） それでは、今の話も大変重要なご発言ですが、一通り各県の知事さんの意見を聞いた上で、また議論させてもらいたいと思います。
では、次に○○府知事さん、お願いいたします。
（委員） それでは、京都府でございますけれども、意見を述べさせていただきたいと思います。
一番基本的な大事な点だと思うので、前回もお話ししたんですが、改めて今回もそのお話をさせていただきたいと思いますけれども、例えば洗堰の操作の話であるとか、狭窄部の開削の話というのは、あくまでも治水安全度の確保を図る、河川環境を維持するんだという目的を実現するための１つの手法ではないかというふうに思うわけです。しかるにそういう手法に関する結論を先に想定して、検討するという議論の進め方は、我々としては間違っているのではないかというふうに思います。河川整備基本方針というのは河川管理上、あるいは治水、府民の安全を守るという点で極めて根幹的な計画であるので、まず最初に想定される被害とか、具体的な水の出方がどうなるのかとか、そういう事柄について十分に議論の積み上げがあって、その上で個々の治水対策パーツをどうしましょうかということが、それもデータに基づく議論でしかるべきだと思いますけれども、そういう議論の積み上げがあった上で具体的、客観的に検討されるべきではないのかと。
もう一度まとめると、琵琶湖も含めて淀川水系全体の治水安全度をどのように確保していくのか、何が最善なのかという十分な議論があって、その結果として、個々のパーツの話が出てくるということだろうと思うんです。もちろんそのときには、先ほど三重県のほうからもお話があったように、少なくとも明治以降１００年を超える経緯もあるわけですから、そういう今までの先人の努力、あるいは住民の協力という今までの経緯も、そういう中では実際上重要なことだろうと思うんですけれども、若干今のやり方は主客の順番が逆になっているのではないかというふうに思って、それは大変基本的なこととしてお話をしたいと思いましたので、話をさせていただきました。
続いて、例えば資料２でお話をすると、事務局は別にそういう順番を想定している話じゃないだろうと思うんだけれども、今の話からすると、一番下に欄が３つあるんですけれども、話の順番としては、流域全体でまず水害リスクをどのように認識するのかというような議論があって、それから左側の①－１とか、①－２とかいう方向にいくのではないのか。だから、話からすると、右から左にいくのが我々としては適当じゃないかと思うんですが、それが左から右にいくような理論というのはどうも納得しがたいというのが先ほど冒頭言った内容です。
それと、○○府知事さんのほうからもあったんですが、流域全体でリスクを分担しましょう。それが大変リアリティを持って、今回提示されている。私もそれはすばらしいことだと思います。
それと、委員長のほうからも、特に資料３を中心に、具体的データをもう少し事務局のほうからも出すというお話がありましたけれども、その点も我々も全く同感でありまして、繰り返しですが、まずデータでちゃんと議論をすると。どういうリスクがあるのか、どういう雨が降るのかということをちゃんと議論する。その上で淀川水系の河川管理に責任を持っておられる国には、そういう説明責任をもっともっと十分に果たしていただきたいなというふうにも思いますので、それもあわせてお話をさせていただきます。
とりあえず一番基本的なところということで、以上のようなお話をさせていただきます。
（委員長） 一通りお聞きした上で、また今の点についてもご意見をお伺いしたいと思います。
次は○○府知事さん、お願いいたします。
（委員） 大阪府でございます。それぞれの治水施設を検討されている中で、既存のダムだとか遊水地、このあたりの活用ということでいろいろご検討されているようですが、その中で１つ、日吉ダムのところで利水容量の振りかえということが記載ございます。もともと多目的ダムの場合は治水事業者と水道事業者、これは共同事業者ということで、一定のルールに基づくアロケによって確保されたものということで、今回、新しい物の見方というんですか、見解が示されたというふうには思っているんですけれども、そのあたりの考え方、具体の方策につきまして、また十分な協議というんですか、水道事業者との調整と言ったらおかしいんですが、そのあたりの意見交換というのをぜひお願いしたいと思います。
それからもう１つ、河道でなかなか対応は難しいということで、いろんな新設の遊水地の検討がされているようですが、一番最初の基本理念の中で、実現可能な対策を最大限講ずるという基本的な理念を書いておられますけれども、もう少し細かいというんですか、もう少し突っ込んだご検討をお願いできたらなということが１つです。
といいますのは、これは大阪府の例でございますけれども、寝屋川流域というのがございまして、これは２８０万人ほどが住んでいる流域でございます。この中で、上野遊水地みたいな大きな規模の遊水地じゃないですけれども、面積にして大体３０ha前後の遊水地を５カ所流域の中で分散させながら、しかもまた都市施設なんかと多目的に活用しながら進めているという治水事業をやっておりまして、これだけでも大体４００m3/s前後の洪水調節容量を持ってございます。
非常に大規模な施設は難しいということでございますけれども、そういった都市のまちづくりと一体となりながら少し工夫されたら、さらに遊水地の候補というのはたくさん挙がってくると思っています。何も遊水地は下流のためだけじゃなしに、例えば狭窄部の上流の話であれば、その上流域でも十分即応性を発揮する有効な施設だと思っておりますので、そのあたりの十分な検討もお願いしたいなというところを感じております。
それから、これは各皆さん方からご意見が出ましたけれども、いろんな計算に至るまでの間の資料というんですか、データ関係、時間の関係もあったかと思いますけれども、できれば事務的には、そういったデータ関係についても、十分我々が理解できるような手順をとって説明いただければありがたいと思っております。
以上でございます。
（委員長） では、○○県知事さん、お願いします。
（委員） 兵庫県です。３点についてお願い、要望させていただきます。
１点目は、資料２にございます流域全体でリスクを分担するという考え方が示されておりますが、これの制度上の検討及び合意形成のための仕組みづくりにつきまして、今後、協議・調整をお願いしたいというのが１点目でございます。
２点目につきましては、資料２の３ページ、ないし資料３の２７ページから３０ページに猪名川について書かれておりますけれども、銀橋の狭窄部掘削の必要性について書かれておりまして、ぜひ基本方針におきましても、猪名川の銀橋部分の狭窄部掘削の必要性が位置づけられるようにお願いしたいというのが２点目でございます。
３点目につきましては、本資料にはございませんが、前回１月の小委員会でもお願いしておりますが、異常渇水対策につきましては今後、協議・調整をお願いしたい。
以上、３点でございます。
（委員長） それでは、○○県知事さん、お願いします。
（委員） 奈良県でございます。
淀川に限らず、一般論にちょっと近いような形になりますけれども、狭窄部の取り扱いについて、今もいろいろご意見があったところでございますが、上下流が一体となって物事を考えていくというのは非常にごもっともなことであるというふうに考えておりますが、奈良県も人口の集中している奈良盆地は、同じように狭窄部の上流に位置している。浸水の被害も頻発しているということもございます。この狭窄部の扱いにつきましては、浸水被害をいかに減らしていくかということを念頭に、これまでの歴史的な経緯ですとか、社会的な課題みたいなものも踏まえてご検討いただければというふうに考えております。
以上でございます。
（委員長） それでは、それ以外の委員からもお伺いしたいと思いますが、○○委員、お願いいたします。
（委員） ○○でございます。
まず初めに、先ほどの説明ではちょっと省略をされておられましたけれども、基本理念が資料として提出されておりますが、洗堰の全閉操作がこの基本理念の中に改めてこれを解消するということが明記されまして、ほんとうに感謝を申し上げます。洗堰設置以来、１００年の長きを経てようやく改めるとされましたことは、まさに新たな河川整備方針１００年のスタートが切られたというわけであります。これを基礎にして、上下流が真に助け合える治水をこれから考えることができるんじゃないかというふうに思う次第でございます。
ここで具体的なものから少し視点を変えまして、新たな整備基本方針策定の仕組みについて一言申し上げたいと思います。
少なくともこれからの水系の整備方針を立てるときには、流域の責任能力のある関係者が集まって議論するのが、これから必要だろうというふうに思います。と申しますのは、河川法では２０年から３０年の具体的な整備等を定める河川整備計画の策定に当たりましては、都道府県知事の意見を聞いていただく機会が確保されておりますけれども、水系全体の百年の大計とも言える基本方針につきましては、それが制度上保障されておりません。
今回の場合は当検討委員会の特別なお計らいによりまして、関係都道府県知事、あるいは私のような地域に関係する委員が臨時委員として参加させていただけておりますので、今回については事実上問題がないわけでありますが、先ほど冒頭にも申し上げましたように、水系の関係者がデータをそれぞれ共有しながら、みずからが議論し、水系のあり方を考えていくようにするためには、この整備基本方針につきましてまず本川支川の関係河川管理者がそれぞれ議論し、意見を出し合った上で、水系全体に責任を持つ国の管理者、いわば水系管理者のような方が全体を調整し、責任を持ってその整備基本方針の原案を策定するといったような仕組みが望ましいのではないかということを今感じた次第でございます。そのような具体的な仕組みを設けることで、河川法に基づくいわゆる水系主義が実際に実のあるものになると思ったからであります。
以上、これまでの議論をお聞きして、小委員会の所管事項というよりは、むしろ河川分科会での議論ということかもしれませんけれども、一応感じたことを意見として述べさせていただきました。
明治の初め、日本で初めての近代的河川改修事業として、この淀川改良工事が始まりました。それから１００年がたち、新たな整備方針の１００年に入るこの時期に、また淀川からこうした新しい仕組みがスタートし、これが全国の河川づくりに生かされれば、まことに意義深いものではないかというふうに思った次第でございます。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） ○○です。私からは３点申し上げたいと思います。１つは狭窄部の件であります。それから、基本高水の件、猪名川の件であります。
まず、狭窄部の件でございますが、資料２の３ページをお開き願いたいと思います。先ほど河川計画課長さんのご説明では、私のほうで安全度を下げてもいいんじゃないかという発言が前回あったというふうにご紹介がございましたが、私はさようなことは申し上げていないわけでございます。このページの左のほうのところで申し上げたことだと思いますが、意味はこういうことであります。実はこの図は前回も全く同じものが示されましたが、この狭窄部の考え方に対して異論を申し上げたわけです。
つまり、この流れでいきますと、「現状で所定の計画規模が確保できているか」でノーの場合は、「狭窄部上流の貯留施設による対策」が講じられまして、なおそれでも「所定の計画規模が確保できるか」でノーでありましたときには、治水の水準を下げるか、あるいは開削しかない。この２つ、二者択一だということを申し上げたわけであります。水準を下げるということはあり得ないので、したがって開削にいくということ、これは必然である。したがって、四角の枠で示されている「下流河道の流下能力向上」というのは要らないんだと。「所定の計画規模が確保できるか」がノーであれば、水準を下げる選択は、上下流バランスということから、あり得ない選択でありますから、狭窄部の開削にいくべきであると。ストレートにですね。
そこで、狭窄部を開削するに際して重要なことがあるんです。それを申し上げた。それは下流の改修が途上にありますし、またこれが一定の段階まで進みましても、決して万全であるということは言えないのであります。そうしますと、開削をするにしても下流にそういう、超過洪水という言葉は問題でありますけれども、築堤ですから、どんな危険があるかわからない。そのときには、下流に対して開削は外力を増大させることとなる。だから開削をした増量相当分は制御できるような施設をぜひ付帯的に設置していただきたい。こういうことを申し上げたわけであります。
したがいまして、同じようなことを申し上げるわけですが、この示された図の考え方は、ここの下の２段目の「河道の流下能力向上」ということが入っていることによって途上論になっている、計画論ではないいうことを前回申し上げたわけであります。
きょうもまた改めてそういうことを申し上げます。これは基本的なことであります。開削は上流でもたなければやる。やるについては、下流の危機に備え制御できる施設をぜひ付帯的に設置していく必要があるということであります。
それで、ここでなお今回申し上げたいのは、きょうこの場は皆さん知事さんがお集まりでございますから、こういう考え方が上下流の府県で基本的に合意できるということになりますならば、これはぜひこの基本方針の中に文言として本文の中に入れていただきたい。そういうふうに思うわけであります。
それから、狭窄部の中のもう１点でございますが、同じく３ページでございます。右側の欄で桂川の保津峡の、四角の１つ目のポツでありますが、「新設遊水地は地域整備に支障があるため実現が困難」と、こういうふうな書き方になってございますが、新設遊水地というのはおそらく亀岡盆地のことを評価されての実施困難という評価ではないかと思っております。「新規洪水調節施設について可能性を検討」とありますが、狭窄部から上流の治水方策については選択肢が非常に限られていると思います。ここにも示されておりますが、盆地のさらに上流で洪水調節施設の可能性を検討するとか、先ほどの利水の転換とかいうふうな話でありますが、非常に限られております、選択肢が少のうございます。しかも計画を超えるような雨が降ったときのリスクの回避の問題もあろうと思いますので、これから議論が出発するとするこのときに、亀岡のあそこの遊水の機能をほんとうに実施困難として、今の時点で放棄してよいかということについては甚だ疑問を持っています。
実現困難と書いてありますように、大変広大な地域でありまして、利権者も多くございます。困難なことはよく理解できるのでありますが、淀川の水系には先ほどから出ておりますように、岩倉峡とか、猪名川の鼓ヶ滝、つまり多田盆地、上野盆地という狭窄部上流の氾濫地域がございまして、その処し方に先例があるわけであります。これは双方で相異なっていますけれども、特徴的な処し方、どのように向き合ったということの実例がございます。
これは申し上げるまでもないんですけれども、猪名川は開発されまして、今、浸水で大変悩んでおられます。それから、木津川のほうの上野盆地は、先ほども三重県の皆さんからご紹介がありましたけれども、一緒にまちづくりをやっていくということで、遊水を受け入れた対策が実施されているわけでございまして、私は亀岡のあそこの地域がこれからどういう道を選ばれるか、その岐路にあるんじゃないかなと思っております。今、このようにはっきりと実施困難だと言って放棄されずに、いま一度遊水機能を保持しながら地域整備ができないのか。そういうふうな計画を立てて臨んだらどうかという考えを強く思っているわけであります。
これは京都府さんとか、そういった特定地域だけの話ではないと思っておりまして、下流の河川管理者や沿川の市、それから大阪府、こういったところが支え合って、これを実現に向けることがもちろん肝要であると思っております。
それから、基本高水の件でございますが、これは私から申し上げるにはなかなか難しいところがありますけれども、随分膨大な資料が整理されまして、また新しい考え方なども導入されまして検討されまして、検証もされまして示されたわけでございます。その労に大いに敬意を表するわけでございます。結果としては、しかし流量がかなり減っているということがあります。先ほどからいろいろご意見がございますように、データを開示されることはもちろんであります。そういったことは当然だろうと思いますが、ただ、これがほんとうにどうかということについては、私は示されても、その過程もひっくるめまして適切であるか、妥当であるかどうかということについては、流れとして考え方、ストーリーは理解できるんですけれども、これがほんとうにどうかということについては甚だ実力が伴っておりません。したがいまして、このことにつきましては、きょうはご専門の先生方もいらっしゃいますので、先生方から率直な意見をお伺いする、あるいは別途先生方にご検討いただく場を持っていただいたらどうかなと思っております。
最後は、猪名川の件です。猪名川の件につきましては、計画洪水流量の３０ページでございますが、上段の枠の中に「余野川に洪水調節容量を確保すれば、戸の内地点の流量はこれこれに抑えることが可能である」ということであります。これは、ですから余野川の調節施設は必要であるというふうに解釈してよろしいでしょうかということです。ありがとうございました。
（委員長） 今の最後の点はいいですか。
（事務局） ご指摘のとおりです。
（委員長） すみません。大分時間が来ましたけれども、一応各委員にご意見を伺って、できれば知事さん方にもう１回お伺いしたい気持ちなんですけれども、○○委員、それぞれできるだけ簡略にお願いしたいと思います。
（委員） それじゃ、１点だけ、評価をする意味で発言させていただきたいと思います。
資料の上下流バランスのとれた基本高水の設定というところで、木津川、宇治川、桂川の三川が合流、合わさって枚方流量が構成されているという、これは洪水においても利水においてもそうでございますが、それに上流、中流、下流それぞれが１／１００、１／１５０、１／２００という確率、安全度を出す形でのとらえ方をしようということで、これは確率的な意味の上下流バランスも考えて設定するという考え方で、結局、基本高水検討対象洪水選定の考え方という、ここの部分がそういう意味ではかなめの考えに相当するところじゃないかということで、この考え方を見ますと私なりに理解と淀川ならではの新しい上下流バランス、基本的な設定方法に方法論としてもなっているというふうに考えるところでございます。
ただ、この選定プロセスの具体的数値など、あるいは数値の出てくる背景としての流出モデル等々のそういうものについて、再現も含めて別途説明資料等をいただければ幸いであります。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○委員、お願いします。
（委員） １点お教えをいただきたいと思います。前回欠席したこともありまして、前のほうに戻ることをお許しください。計画高水の設定、言いかえますと安全率の設定というのは、ここでも流域全体でのリスク分担を公平にやるというふうにおっしゃっておられます。要するに氾濫時の社会的負担を流域の上下流で見て、ある限界の降雨までに対してミニマムになるように設定するという理念であるというふうに理解いたしました。
お伺いしたいのは、上下流を通して社会的な負の便益を最小にするという操作をやったときに、個人的に見た場合に負の便益が必ずしも公平性を満たさないときが起こり得ると思うんですが、そのときにこの淀川ではそれをどういうふうにお考えなのかというのをお教えいただきたいと思います。おそらくこの計画を地元におろしたときには、多分そこが問題になりそうなので伺いました。
以上です。
（委員長） この基本理念は第２回に私が申し上げて、一応これをたたき台にしてやってみましょうというので、事務局はその前提で作業をしていますので、ほかの委員の意見も聞いた上でまたお伺いしたいと思います。
それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） ○○です。
資料３の上下流バランスのとれた基本高水の設定のための、基本高水検討対象洪水選定の考え方、私はこれでよろしいと思います。非常にわかりやすい形になっていると思います。
ただ、個別の場所を見たときに、これでよいのかなと思うところがあります。例えば保津峡や岩倉峡等の狭窄河道では開削は最小限にする。その前にやれることはいろいろやるということ、これはこれでわかりやすいんですが、先ほど○○委員からお話がありましたように、全体的にもう少し詰めたほうがいいんじゃないか。地域の持っている治水上の属地性というのがあって、治水上その場所は水がたまる特性を持っている。水がたまるというのは浸水氾濫をするということだけではなくて、もともとそういう特性を持つ地域でもあるわけです。きょうの資料を見ていますと、私にはどうしてそこがそういう説明になったのかわかりづらい。これはもうちょっと説明していただきたいなと思います。
保津峡は大体１０kmぐらいの延長の狭窄部があります。利根川の例で言いますと、利根川の狭窄部である布川を境に洪水がどういう伝わり方をするかというと、布川の上流で水位がせき上がって、そこで洪水の伝播が遅くなります。伝わり方が遅くなって、狭窄部に入ったら、そこはずうっと下流まで大体同じ特性を持って流れる。淀川水系では、狭窄部で何が起こっているのか、はかられている洪水位データがあれば、しっかりと見て分析していただきたいんです。
すなわち狭窄部の上流と下流を比較するだけでも波形がどう変わっているのか分かります。波形がどう変化するかを調べていただきたい。基本高水を決めるときに洪水到達時間を考えていましたよね。私たちが持っているキネマテック・ウェーブ法や、角屋式等は狭窄部があるとかないとかなんて言っいてない。そういったところの洪水の伝達の時間等洪水流下特性をデータに基づいてしっかりと積み上げていただきたい。山地部は計算で行うのはやむを得ないのですけれども、河道ではどうなのかというのは実測に基づいて求めるべきだと思うんです。
そういうことがわかってくると、保津峡の狭窄部の上にどれくらいの広さのものがあれば洪水の流下形態はどういうことが起こるのか、治水上の価値としてどれくらいあるのか。氾濫域、遊水地域の面積を縮めたならばどうなるのかとか、そういったところをもっと詰めるべきだと思います。
そうすると、先ほど来皆さんから出ているような課題について、もうちょっと科学的な議論ができると考えています。
その延長上にもう１点申し上げたいんですが、木津川、桂川、宇治川の三川合流のところの処理についてです。この地域については、今まで随分苦労されてきているわけです。例えば開削をしたとするときに、嵐山から下流の河道に２つ問題が発生します。１つは工事実施基本計画のときから川底の深さを最深河床ぐらいに合わせようとしていることです。もう１つは川幅を広げるということです。
そうすると、一体この川はどんな川になるのであろうか。ほんとうに計画規模の洪水に対して深く掘るために、三川合流部の流れが桂川にも影響してくると私は思っています。そう考えると、選択としていろいろな状況変化を考えないといけません。すなわち長い時間、スパンで考えたときに、この川をどのように維持管理していくのかまで含めて、もうちょっと洪水の流れ方、川底と土砂の関係とか、ほんとうにこんな広く深い川にして問題がないのかということも含めて、議論していただきたいと思います。
いずれもこうやれば可能であるという書き方になっているんですが、可能というのが本当にそうなのかということとにやや疑問を感じます。
開削をするときには、整備計画の段階で議論すると説明されました。私はそれでは問題だなと思います。ほんとうに狭窄部を開削するならば、どのぐらいのことを考えるのか。それは数値も含めた議論が必要だろうと思いますので、大枠でいいですから、どんなことを考えているのかを、次回にはぜひ見せていただきたいと思っています。
（委員長） それでは、○○委員、お願いします。
（委員） 重複を避けて、○○委員が今言われたことは僕自身も非常に適切だと思います。
それから、先ほど○○委員が言われた被害を最小化するという考えに賛同で、最小化されて被害を受けるところをどうするかという問題、これはまさにその議論をするのがここの役割で、今はないわけですね、そういうシステムが。被害最小化ということを上下流バランスで考える場合には、少なくとも恩恵を受けている、具体的には下流ですね。下流はちゃんと感謝の気持ちをあらわす仕組みをつくるべきだろうということを思っています。
そういうことを前提として流域のバランスの問題に返って、ほんとうに保津峡と岩倉峡を開削していいのかということを、もうちょっとちゃんと議論したほうがいいと思います。つまり犠牲になるということじゃなくて、もともと狭窄部の上流というのは、よくこの委員会でも出る常襲氾濫地帯だったわけです。そこへどんどん人が出ていって、水害を受けるようになったと。でも、そうは言いながらまだ農地が残っている、水田が残っているというところで、これをほんとうに１／１００という安全度にしなきゃいかんかどうかという議論は、一度やっておいたほうがいいような気がします。
例えばその基準として、淀川全体の氾濫源の人口、資産というデータが出ましたけれども、むしろ保津川上流、岩倉峡上流での想定氾濫域内の人口とか資産というものをちょっと検討いただくと同時に、今までの遊水地という発想じゃなくて、遊水地というのは河川敷にして、地役権とか買収ということを考えないような対策が、いわゆる広い意味での水防災ができるかどうかということも、淀川ですから、ぜひそういうことを検討していただければ、今後、そういう治水の方向というのは委員長をはじめ、そういう問題意識を河川局は持っておられるわけですから、できるかどうか、合意が得られるかどうかわかりませんが、ぜひ議論していただきたいと思います。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 正常な機能を維持する流量って、ややこしいんですが、これについてちょっと出ておりますので。
どうも今年は渇水だといううわさがかなり広がっているんですが、利水用の貯水池、それから琵琶湖等ももし渇水になるということでしたら、できるだけ水位を下げないでいただきたいと思います。基準点とか、各地点の正常な流量より無効な流量をできるだけなくしてとめて、アンをためておいていただくというのをどのような方法でやっておられるかを、次のときでもお伺いできたらと思います。それが１点。
それから、相変わらず発電を忘れないでくださいとお願いしているんですが、揚水式の発電を治水に利用しようと。これは非常におもしろいアイデアだなと思ったんですが、問題は、揚水式発電というのはご承知のとおり、ピークの電力の需要に対応するためにやっているわけですから、それがちょうどたまたまピークのときに逆の現象が起こったりしますと非常に困るわけで、原子力発電所、火力発電所のピークに対応するための余剰能力、それと同じく稼働率が低下することになります。
それで、場合によりましたら発電所の能力を増やさなくちゃいけない。今の時代ですから、炭酸ガスを増やすわけにいきませんので、当然、原子力発電所を増強しようということを考える必要があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。２００m3/sのもし揚水能力があるとしますと、単純計算でいきますと７時間分ぐらいためることができる。これは非常にいいアイデアだと思いますが、今度は必要な電力のほうを十分ご配慮いただきたい。計算とかそういう情報がありましたら、お教えいただきたいと思います。
以上です。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 上下流でのバランスとれた治水というのは賛成なんですが、特に先ほどからバランスのとれた守る価値観を、人口と流域の資産だけで議論されています。これも大変重要な指標かと思いますけれども、そういう資産価値ということだけではなくて、例えばそこでの農地の確保ですとか、そういうものもまた１つのしっかりとした価値観が別の形であるんだと思いますので、治水対策にはいろいろとご配慮をお願いしたいというふうに思います。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） もう時間もないようですので、簡単に申し上げます。
前回の委員会でも申し上げた点、利水という観点から１つは、これは基本方針に盛り込まれる話なのかどうか。琵琶湖の水質というのは県の管理だから、入らないのかなと思ったりしているんですが、気になるのは北湖の水質が年々悪くなってきて、これを基本方針の中にどう位置づけて、どう書くのかなということに関心が１つあります。
それからもう１点は、これも前に申し上げましたが、異常渇水対策ということですが、近年、淀川でも取水制限等がかなり頻繁になってきて、きょうも配られています参考資料３の３ページにもありますけれども、都市用水に対する計画時の供給能力は実力が８割程度ということで、これは全国的にも利水安全度が少雨傾向で低くなってきているという話がありますけれども、こういった点は本日説明がありました正常流量の考え方の中で、どういうふうに基本方針に書いていくのか。そういうことについて、また次回以降の資料をもとに意見を申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
（委員長） それでは、私も若干意見を申し上げたいと思います。
これは前回までにお話ししたか、最近この委員会ではたびたび言うので、耳にタコができている人もいると思うんですが、安全をどう考えるかということであります。この治水事業が完成すれば、皆さん安全になるということではありますが、実は安全というものはないんだと。危険性がいかに低いかというものだと。やおよろずの神はいるけれども、日本は安全の神はいないということであります。
それで１つ、これも前にお話ししたかもしれませんが、ＹＳ－１１の誕生物語、これは皆さんもＮＨＫの『プロジェクトＸ』でごらんになったと思いますが、ごめんなさい、○○委員、先にお願いします。
（委員） 委員長のまとめのところで申しわけありませんが、よろしくお願いをいたします。淀川流域に関して初めて出席をさせていただきます。
感想と質問ということで、簡単に述べさせていただきたいと思います。委員長、申しわけありません。
特に基本理念の２に関しまして、流域が一体になる、あるいは環境保全の再生云々というような文言が盛り込まれております。そういったことはおそらくタマリ、あるいはワンドの保全とかにつながり、過剰な掘削を避けていくことに反映されているのではないかというふうに思います。このこと自体は表現としても、非常にいいのではないかというふうに思いました。
ただ、これに関しまして２点。この流域が一体となってと言われても、ちょっとピンと来ない部分があります。先ほどどなたかのご意見にもありましたように、可能かどうかわからないんですが、各県の例えば名前を入れるだけでも随分この一体感というものが、これからの文言の中で入れられるということが非常に強力な表現になるのではないかなというふうに思いますので、ひとつご一考いただければと思います。
それともう１点は、具体的な形に表現がなっていないのではないかなという部分があります。これがこの部分にふさわしいかどうかわかりませんけれども、例えば遊水地の議論が今までもなされておりましたけれども、単に治水機能というだけではなくて、環境面においても、この遊水地というものが有効に利用できるように多面的な機能を持たせるということもあれば、より遊水地に対する考え方というのも膨らんでくるのではないかなと思いますので、この点もご一考いただければというふうに思います。
それと、質問なんですけれども、土砂河床材料の点に関しまして、特に淀川本川に関しては、河床高はそれほど変化がないというお話であったかと思いますけれども、河床高のみならず、質が一体どうなっているのかということを、ぜひご表示いただきたいというふうに思います。それは琵琶湖内も含めて、量、質がどうなっているのか。そして、その質というのも単に砂地であったということだけではなくて、その上にどういったものがのっかっていたかということも、実は環境、特に生物あるいは水質に関しても重要な要件になろうかと思いますので、ちょっと具体的なことは今ここでは申し上げることが時間的にできないかと思いますけれども、そうした質の問題についてもぜひご提示いただきたいというふうに思います。
時間がないのでもうやめますけれども、私も大変関心のあるリスク分担に関する安全への認識について、今から私は委員長のご意見を聞きたいというふうに思っております。
（委員長） それじゃ、途中になりましたけれども、ＹＳ－１１の誕生物語、これはＮＨＫの『プロジェクトＸ』で放送されたんですけれども、米航空局の試験パイロットがＹＳ－１１が商用旅客機として使えるかというので試験官として来たときに、試験飛行で離陸直前に片側のエンジンをとめたんだそうです。離陸のときが一番難しいんだそうですけれども、それでも飛べたということで、これが商用旅客機として認可されたということであります。これらを見ましても、人命を預かるシステムというのは、安全には安全を追求すべきではないかと。１回飛べたから次も飛べるかもしれん。１０回ぐらい続けても大丈夫かもしれん。１００回続けても大丈夫かもしれん。しかし、人命を預かる限りは安全を期するというので双発で営業をやっていたんだと思います。鉄道でも信号が事故を起こして全線ストップして、何万人の足を奪っても死傷事故は起こさないようにする。これが安全システムであります。
新幹線は開業以来、人身事故ゼロと言っていますが、昔の運行責任者回顧談では、これも一般に発行されている文庫本に載っておりますけれども、過去に大事故につながりかねない事故が３回あったと。その１回は異常振動が起きたので、車掌が緊急停止して見てみたら、車軸が欠損していたと。実は車軸箱の中に車軸が残っていたので助かったけれども、あと何メートルか走ったら、大事故になったんじゃないかという事故があったそうです。この結果、探傷試験というのを国鉄は取り入れたそうです。今どこかでコースターで探傷試験をやるというけれども、国鉄はとっくにやっているわけです。つまり安全には絶対の安全はないから、安全システムには何重にもバックアップシステムを重ねていくんだということであります。
安全の理論としては３つあると思うんですが、信頼性理論、システム安全工学、リスク管理。信頼理論は、施設がいかに安定的に本来の機能を発揮できるか。治水システムでいえば、いかに安全に洪水を流せるか。これは淀川では２００年に１回にしましょうと。こういうことを決めようとしているんですけれども、逆に言うと、２００年に１回は危ないよということを言っているわけです。そのときはどうするかというのが今までは考えられなかったんですけれども、そこも考えておこうじゃないかというのが今回の発想だと思うんです。
それにいくためにはシステム安全工学、不具合が起きたときに、とにかく致命的な災害にならないように安全システムをどう確保するか。狭窄部のバイパス論もその１つかもしれませんし、ダムも遊水地も、いわば堤防だけで頑張るというのに対して、幾つも安全措置を確保しようというのがシステム安全工学の考え方だと思います。
それでも起きたとき、どうするのかというのが今課題のリスク管理になります。リスクはいろいろありますが、社会的にミニマムならいいと言って、一部の人に全部押しつけるのかというのが○○委員からもありました。これの考え方は、今回は事務局から説明がはっきりしてはいませんけれども、２つのタイプがあると思います。
もともと氾濫していたところ、河川改修によってだんだんリスクが減っていくところ、それと今までは例えば腰ぐらいに浸かったんだけれども、今度は高さ７ｍの堤防に水位を上げてからドンと破堤して、家に流れ込んでくる。これは上流で集めた水を下で破堤させるということですから、ほかの内水のリスクとは別な考え方をする必要があるのではないか。飛行機、鉄道まではいかないまでも、かなりのリスクの回避手段を考えにゃいかん。それが淀川の堤防は１／２００で、上は１５０で、上は１００だと言っているんですが、その差がほんとうにいろんなことが起きたときに大丈夫なのか。
それを逃げるのは今回のバイパス論だろうと思うんですが、バイパスにゲートをつけろという案が提案されております。実は前回も出したんですけれども、なかなか各県の知事さんは答えにくい話だろうと思うんです。それぞれ県内の具体的な地域も見て、その住民の顔色も見ると、なかなかいわく言いがたしというところがあるんですが、つまり２００年に一遍の雨が降ったときに、どこもカラカラってシステムはありませんよと。
そのときにどこでリスクを背負うのか。背負うという言い方は悪いですけれども、どうなるかといったら、改修以前の状態を原点にして前よりは救われていると。前より悪くなってないというところ、それは流域社会でどこかにしわ寄せするということではなくて、それぞれが原点を、ゼロからの原点ではなくて、今まで浸かっていたところは、浸かっていたところを原点にしながら考えていくということではないかという考え方で、この基本理念は提案したわけでございます。
しかし、それぞれの実情を踏まえると、大変難しいということはよくわかります。ただ、一応基本理念を出さないと、全部数字を詰めていったらいい答えが出るということにはならないんじゃないか。はっきり言って２００年に降った一遍の水だったら、どこかで水がたまることは覚悟しながら、それが地域で致命的にならない、あるいはその被害を受けた人も何かそこに折り合いがつけられるような合意点がないのかというのが、この提案の基本理念でございます。
まだ、各県知事さんから合意が得られるまでには至ってないようでありますが、ただ、こういう骨組みで進めていかないと、あるいはこれに対する何かご提言があれば、またそれを大いに検討しながら数字を詰めていったらどうかと思います。
それで、事務局の資料を見ていて、確かにデータが不十分です。前半と後半でとおっしゃったところがありますが、これは少なくとも事務局には全部数字をお示しして、それぞれの知事さんが住民に仕方ないねと言えるようなデータを用意しておいていただきたい。
それから、狭窄部の扱いでありますが、狭窄部を開く開かないか。どうしても開かざるを得ない、やむを得ないときがある。ただ、何千万年と自然の要害で、湛水してきた水を人工的に開削して、人間がつくった堤防で引き受けるわけですから、いざとなったときの緊急措置はこの狭窄部に、これは資料２の５ページですね、事務局も委員会の指示だから書いたんだと思いますが、ゲート付きバイパスというのが１つの案としてあります。これだけかねと思います。いろいろ考えてみましたけれども、その他に例えば住宅は１／１００まで守るが、農地は３０年に１回以上は我慢してよという案はないのかなと。そういうことによって、こういうバイパスをつくらなくても済むのかどうか。仮につくっても非常に小規模で、知事さんが狭窄部の上流のゲートを閉めていいよとオーケーできるかできないかと。足して２で割った案ですけれども、それも１つ検討してみていただけないでしょうか。
それから、６ページですが、これは私にも説明しましたけれども、黄色塗りと白塗りのリスクの中身をみんな同じリスクで、何万人とか何十年と書いていますけれども、下流河道での破堤というのは河川事業者が上流で水を集めて誘導していった洪水ですから、これは極端なことを言ったら上流のリスクを下流の破堤リスクに転嫁されたリスクですから、このリスクは厳に避けなければならない。あとの白いのはどちらかというと、内水のリスクではないかという考えがあります。ただし、これは○○府知事さんに言わせると、そんなこと言ったって、何カ月もたまったんじゃかなわんよという問題もあると思うので、それらのリスクも抑える手法。下流は洪水が去ったらどんどん排水するという手法も使って、このリスクについては性格論を少し分けて考えていったらいかがかと思います。
それからもう１つ、これは資料３ですか、先ほど事務局が飛ばしましたけれども、２３ページですね。これは○○委員も言っていたと思うんですが、これは桂川で、これだけパチパチと川を掘りまくって、できないことはないねということですが、これは当然、保津峡の下流の話であります。特にここで多段階の方式、これは異論がいろいろあろうと思いますが、住宅は１／１００にしますよ、農地は１／３０。これには異論のある委員もいるかもしれませんが、こういう特別な地形のところについては、もう少しいろんな手法を検討した上で結論に持っていったらどうかなと私としては思いました。
それを事務局に検討させたいと思うんです。それぞれ、特に各知事さん方にはいろんなご意見がありますので、基本理念という形でやってきたものについて、代替案があれば代替案を出していただきたいし、運命共同体ですから、関係県の痛みもわかりつつ大人の解決に向かえないかなということを思うわけであります。そこで次回どういう検討をすべきかという宿題なりご意見なり何かありましたら、各知事さんから一言お願いしたいと思います。
では、○○府知事さん、お願いします。
（委員） 大変時間が押しておりますので、一言だけ。先ほどの○○府からのお話でございますが、この洗堰をここにこのように書くのは手段の問題ではないかということを言われたんですが、まさに今、狭窄部の状態を考えておりますと、もともと琵琶湖は一種の狭窄部、瀬田川狭窄部で、そして自然の状態で明治３８年まで、私ども県の試算ですと毎秒１５０m3くらい迎洪水位では流れていただろうと。それが保津峡なり岩倉峡の今の状態ですね。そこに人為的に堰をつくり、全閉するというのは、まさに今議論になっております保津峡に呑口をつくって、そこにゲートをつくって、それをいわば全閉すると。
もちろん亀岡の上流は農地があったりするんですけれども、自然の状態でいきますと、亀岡は数万年前は亀岡湖という湖があったということも伺っておりますし、私自身も亀岡でいろいろ水害の調査もさせていただき、また岩倉峡の上流でも水害の調査をさせていただき、ほんとうに大変な被害を受けておられるということを知りながら、琵琶湖の今の洗堰というのはまさに保津峡なり岩倉峡に堰を人為的につくって、それをすべてとめるというような状態だとお考えいただけたら、京都府さんなり三重県さんにもご理解をいただけないでしょうかということで、１００年ほど時間を戻した段階で、自然の状態ということをお考えいただけたらと思います。
その上で、もちろん琵琶湖として受けとめるべきことは受けとめさせていただき、住民の皆さんにこのあたりの議論、あるいは了解いただくのは大変難しいですし、またきょうも滋賀県議会の皆さん、大変関心を持って来ていただいておりますけれども、私どももぜひとも京都府さんなり大阪府さんの理解をいただいて、この全閉ということを基本理念の中に手段としてではなくて、社会的公平性をいわば保つ質的な理念の問題としてきっちりと位置づけていただけたらとお願いいたします。
（委員長） では、○○県知事さん、お願いします。
（委員） 先ほど委員長のほうから狭窄部の話が出ているんですが、確かに岩倉の狭窄部というのは自然の狭窄部です。伊賀盆地が地震によって沈下し、岩倉峡だけが岩盤で残っているという形ですので、自然の狭窄部ということでございます。
ただ、滋賀県さんと違うのは、人工であるのか、自然であるのかという部分はあるんですが、そこで生活する者とかいう話になってきますと、命の大きさってみんな同じじゃないかと。大阪は確かに資産、人口が集中しており、一たん破堤したときの被害額とか、そういう形は非常に大きい。これはよくわかりますが、上流部では遊水地なりで最大限の協力をしてやっているわけでございます。当然、遊水地の中は現在、農地として活用はさせていただいておりますが、秋に台風が来て一旦水に浸かった場合は、農作物が全部ダメになってしまうと。
ところが、地役権が設定されているので、農作物の被害に対する保険とか、農災も適用にならないので、せっかくつくっても全然収入にもつながらないということで、我慢をしながらやっていただいている地域の皆さんがいるということにご理解いただき、狭窄部は開いていくべきだと。当然開いていくことによって下流に負担をかけますので、もちろん早い時期に堤防の補強なりやることは当然やっていただかなきゃならない。しかし、狭窄部については将来は開いていって、資産の多い、あるいは小さいにかかわらず、浸水被害を少しでも少なくしていくというのが行政の務めだというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
（委員長） 今、私が申しましたゲート付きのバイパスとか、農地と宅地の安全度の段階を変えようとかというのは、一応事務局に検討していただいた上で、またその辺のご意見を伺いたいと思います。
京都府さん、お願いいたします。
（委員） それでは、２点ほど。先ほど資料２の一番最初のページについて、私どもの考え方をお話ししましたけれども、最初から理念を否定しているというよりは検討の順番ということですから、例えば流域全体でリスクを分担しましょうとか、そういうのは理念としては確かにわかるわけです。それを具体的に、しかし僕らは実際に具体的に仕事をしていくわけですから、それに落としていくときの順番としては左から右じゃなくて、右から左というようなことがあるのではないかということをお話ししたというのが１点です。
それから、もう１点はこういうことなんです。遊水地は狭窄部の上流にしかないのかというふうに考えると、淀川は実は下流も遊水地なんです。それで１０００年の歴史をずっとその状況の中で積み重ねてきているわけです。例えば河内という言葉だって、そういうことから多分出ているんだろうと思うし、あの付近で枚方周辺が開発がおくれたのはそういう条件があったからだろうと思いますけれども、要は、淀川については上流も中流も下流もいろいろよって立つところがあるので、先ほどデータでというお話もしましたが、そういうこととあわせて、今まで僕らの先人たちがやってきたベクトルの向きというのも、こういうことを検討する上で非常に重要なことじゃないのかということも、ぜひ私どもとしてはお話をしたいと思います。
そういう立場に立ったときは、先ほど保津峡が今岐路に立っているんじゃないかという表現がありましたけれども、我々としては岐路に立っているとは思わないわけです。おのずとベクトルは一方にしかないというふうに思いますから、そこのところは改めてお話をさせていただきたいと思いましたので、お話しさせていただきました。
以上です。
（委員長） ただ、これはちょっと誤解があると思うんですが、右から左というのは、実は左の部分は計画論の世界の議論で、狭窄部も開削されて、枚方も洪水が流れているという状態を言っているんです。だけど、右は管理論の段階の議論で、それ以上の異常外力、あるいは改修途上のときに、能力を超えるが威力のときにどうするかということを言っているのです。左側で言えばリスクはない状態です。ゼロとは言いませんけれども。基本方針の範囲内では狭窄部を閉めるような荒わざはなくていくんですが、それを越える異常洪水が来たときに流れちゃったら下流が大変なので、制御装置はつけておきましょうということなんですね。
それからもう１点は、私は前にも言いましたけれども、大阪府の味方をするつもりは全くなくて、淀川流域で仕事もしたことはないし、住んだこともないので、無色の立場です。そういう意味で申し上げると、下流も遊水地ではなかったかということは、おそらく狭窄部でみんなゲートを閉めて、上に水がたまっているときは、内水ポンプは全員でとめましょうと。したがって、大阪市内も水浸しの状態というのを前提としているので、要するに内水のリスクはみんなで分担して、外水のリスクだけは人工構造物の堤防の破堤によって人為災害にならないように回避しようという理念ですので、その点はご理解をいただきたいと思います。
では、大阪府さん、お願いします。
（委員） 委員長のほうからもリスク管理という話もありました。また、○○委員のほうからも、１つのものをつくっていくのにそれぞれの関係者がどう支えていくかという、基本理念としてはよく理解できるところが皆さんあるんだと思うんですけれども、少しシステム論的というんですか、単に水をどう流すんだ、処理するんだということじゃなしに、うまく言えませんけれども、リスク管理というんですか、みんなで何をどう分担していくのかという、そういったシステムというんですか、負担システムというんですか、お互い何をどう負担するか、そういうところまで突っ込んで考えていかないと。
このままでいくと相変わらず平面的な計画で、それを実行に移していく、みんなが理解するための立体的な制度というんですか、システムみたいなのをつけ加えていかないと、これはなかなかそれぞれの府県の抱えている問題というのが随分歴史的な問題もあったりしていることで、そういうことまで含めて検討していく必要があるのではないかなという、そんな感じというんですか、そういうことの必要性も非常に感じておりますので、何をどうすればいいかわからないですけれども、そんなところまで含めた基本方針というんですか、そういうところが要るんじゃないかなという気がいたしました。
（委員長） これは今の法制度でこのとおりできるのかと聞かれれば、正直言ってゲートを閉めますよと言ったときに、住民が押しかけてきて、それこそあいくちでも突きつけられたらほんとうに閉められるのか、いろんなことを考えるとなかなか大変なことだと思います。だからこそ事前にみんなで議論してシステムを決めて、そういうことが受け入れやすいように、例えば住民の住宅は嵩上げして高いところに移転するとか、農地の被害をどうするんだといったら、これは農水省も巻き込んで、そのときの災害補てんの制度をつくる必要があります。今の現行制度では足らないことがたくさんあるんだと思うんです。淀川を起点にそういう特別制度も必要だったら、必要だというので事務局に注文して、あるいは関係省庁も協力してもらって、そういう制度で住民の不安を取り除くということも必要じゃないかなと思います。これは委員会としては先送りみたいですけれども、でき上がった暁は事務局に検討を要請したいと思います。
では、○○県知事さん、お願いします。
（委員） ３点要望させていただきましたけれども、改めて具体的なデータについて関係者に説明する際にも非常に重要ですので、改めて具体的なデータの提供をお願いしたい。以上、１点です。
（委員長） どうぞ。
（委員） 奈良県でございます。繰り返しになりますが、先ほど三重県さんからも話がございましたけれども、狭窄部の問題でございますが、確かにこういう基本的な考え方ですとか、基本理念は非常によくわかるわけでございますが、今の計画、あるいは今の計画を踏まえたこれまでの地元への説明という経緯もありまして、地域の期待といったものも非常に高いわけでございます。なかなか理念だとか、こういう基本的な考え方に乗ってこないところではあるかとは思いますが、今後こういったものも踏まえてご議論いただければというふうに思っております。
以上でございます。
（委員長） 今まで国が金持ちで、ダムでも何でも資金を集めてつくるし、どんどん川も大きくするという力任せの時代でしたけれども、そう国も財政負担能力は少なくなるし、一方で、少子・高齢化時代になって、浸水氾濫区域にどんどんニュータウンができる時代でもなくなったのですから、今を見つめながら計画をつくらないかんと。それで今までは失敗したら、すぐ計画をつくり直して対応でき時代でしたけれども、今後はそう簡単には見直せない時代になったと思いますので、今までは河川局だけに任せてくれ、ダムもつくって、堤防をつくってということだけでは片づけられなくなって、かなり知事さんに負担のかかる仕組みも必要でしょう。住民に説明しても、おそらく住民が大変納得しにくいこともありますので、知事さんが納得させることのできる制度が必要でしょう。
ですから、それは制度を充実させていく必要がありますね。初めから２００年に１回にしなくて、３０年に１回ぐらいの計画ならば淀川なんてすぐできたと思いますが、日本第２の大都市圏である淀川流域をどう守っていくかというのは悩ましい問題が大変多くて、結局は最後、責任ある知事さん方が知恵を絞って、まとめるように努力していただく必要があると思います。事務局からは今幾つか言いました宿題を検討して、知事さんからは、この場では出せない意見もどんどん事務局におっしゃっていただいて、次の委員会ではまた一段と検討を進めるようにしたいと思います。
そういうことで一応基本高水のピーク流量については、今、提案がありました。ただし、僕が多段階方式というのを申し上げました。多段階方式の農地を何分の１にして、住宅は１／１００にしたとき、どっちを基本高水として書くか。基本高水を２段書きにするのか。河川管理者が自信を持つのは最前線の堤防であり、後ろの住宅を守る堤防は括弧書きになるのか。これは制度論になりますけれども、その辺は次の検討事項でしょうか。
それから、計画高水流量については、これが限界ですと出ました。それについてはバックの資料をしっかり出してくれという意見がありましたので、それを提出していただくことにして、本日の議論はこれで閉じたいと思います。
事務局、何かほかにありますか。
（事務局） いえ。
（委員長） いいですか。時間も大変超過しましたので。
それでは、本日、基本理念に基づくたくさんの意見がございました。各委員の意見を集約して、まだいろいろご意見もあろうと思いますが、基本高水については若干条件付き、計画高水流量については事務局の案に全くだめだという意見はございませんでしたけれども、次回は補足説明をしっかりしていただくということを前提にしたいと思います。各委員には本日に引き続きご審議いただくことになりますが、本日配付された資料も含めお気づきの点がありましたら、次回の議論にも反映できるよう、あらかじめ事務局までご連絡をくださいますようお願いいたします。また次回、事務局には、これまでの審議内容を踏まえて、河川整備基本方針の本文を一応ご用意いただきたいと思います。
最後に本日の議事録につきましては、各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いたものとし、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
（事務局） ありがとうございました。次回の本委員会は後日改めてご連絡させていただきます。お手元の資料につきましては、お持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送をご希望の方には後日郵送させていただきますので、そのまま席にお残しください。
それでは、閉会いたします。どうもありがとうございました。
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