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第77回河川整備基本方針検討小委員会
平成19年9月26日
出席者（敬称略）
委員長 近 藤 徹
委 員 綾 日出教
池 淵 周 一
越 澤 明
坂 本 弘 道
澤 本 正 樹
新 明 政 夫
辻 本 哲 郎
福 岡 捷 二
舩 山 仁
虫 明 功 臣
森 誠 一
寺 田 典 城
石 井 隆 一
１．開 会
（事務局） ただいまより第７７回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。
私、本日の進行を務めさせていただきます河川計画調整室長の○○でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、お手元に配付しております資料のご確認をお願いいたします。
まず、議事次第がございます。名簿がございます。配席図がございます。次に、資料目次がございます。この資料目次にのっとってご確認をお願いいたします。
資料１、これは補足説明資料でございます。１、２とございまして、雄物川と小矢部川でございます。
資料２、工事実施基本計画と河川整備基本方針（案）であります。これも２水系、１、２でございます。
次に、参考資料がございます。参考資料１、流域及び河川の概要（案）でございます。これも１、２と２水系ございます。
参考資料２、管内図でございます。こちらも１、２でございます。
参考資料３、流域図でございます。こちらも１、２でございます。
参考資料４、特徴と課題でございます。こちらも１、２とございます。
参考資料５、基本高水等に関する資料（案）、こちらも１、２でございます。
参考資料６、流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する資料（案）でございます。こちらも１、２とございます。
資料７、土砂管理等に関する資料（案）こちらも１、２とございます。
以上でございます。資料に不備等がございましたら、お申しつけいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、本日は、Ｂグループでございます。○○委員、○○委員、○○委員、○○委員は、ご都合によりご欠席されております。
傍聴の皆様におかれましては、傍聴のみとなっております。審議の進行に支障を与える行為があった場合には、退出していただく場合がございます。議事の進行にご協力を願います。
それでは、委員長、よろしくお願いいたします。
２．議 事
（委員長） 委員長でございます。委員の皆様には、ご多用中のところをご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、議事に入ります。
前回は、雄物川水系と小矢部川水系の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は、これまでの審議を踏まえて、雄物川水系等２水系の河川整備基本方針の本文案について審議をいただきたいと思います。
まず、本文案の説明の前に、前回の委員会でのご指摘のあった点について補足説明をお願いいたします。
（事務局） 河川計画調整室長の○○でございます。お許しをいただいて、座ってご説明をさせていただきたいと思います。
まず、雄物川水系でございます。これは、資料１－１でございます。
まず、「玉川・田沢湖における水質改善」ということで、これは○○委員からのご質問でございます。また、○○委員と２人でございます。中和処理の目標はどのように設定しているのか。玉川ダムができる前からの田沢湖の水質を教えてもらいたい。田沢湖はｐＨが低く生物がいないたために透明度が高いのではないか。ｐＨが改善され、生物が戻ってきた際の水質の変化を教えてもらいたいということでございます。
まず、左側の玉川温泉と酸性水ということでございまして、まず、こちらの酸性水のもと、この間ちょっと読み間違えまして、大噴（おおぶけ）でございます。前回、ちょっと失礼いたしました。ダイフンと言いましたけれども、申しわけございません、オオブケでございます。こちら、玉川温泉で強酸性のｐＨ１.１の源泉が毎分８,４００リットル自噴をしてございます。これが玉川に入ってくるということでございます。こちらの泉質でございますが、世界的にも珍しい塩酸を多く含む酸性泉になってございます。
この酸性水対策につきまして、その下に書いてございます。これは、歴史的に対策をやってございます。まず、江戸時代、天保１２年から毒水の排除工事ということでやってまいりました。これは、降った雨が地中に潜りまして噴泉から酸性水として出てくると当時考えられておりました。地表に降った雨が地中にもぐり込まないように水路を整備していたと、こういったことをやっておりました。
次、昭和の初期になりまして、地下溶透法・田沢湖導水ということで、河水統制計画の中でやることにしております。こちらにつきましては、地下溶透法でございますが、模式図を入れておりますけれども、酸性水を地中に注入をする、粘土、岩石類等と接触をさせて化学的に中和させる。そして、地下水となって渋黒川に流入すると、こういったことを考えておりました。
また、河川統制計画でございますが、これは下の黄色いところに書いてございますが、玉川の水質を改善して発電や開墾に利用する計画であったということでございます。この中で、昭和１５年１月、田沢湖へ導水を行っております。この導水によりましてｐＨ６.７であった田沢湖は、その９月にはｐＨ５.４となり、魚類が激減したということでございます。
次に、昭和の後期でございます。昭和４７年から簡易石灰の中和法を使っております。これは、酸性水を、これは野外に積んだ石灰水に散水をして中和させて渋黒川へ放流すると、こういったことをやってまいりました。これもあまり効果的ではなかったということもありまして、昭和４８年から玉川酸性水中和処理対策として、玉川ダムの建設事業の一環として酸性水の中和処理施設を建設いたしました。これは、前回ご説明をしたものでございます。玉川ダムのコンクリートの劣化防止、農業用水の利用、発電施設の保護、こういったことを目的として、玉川ダム地点でｐＨ４.０、田沢湖地点でｐＨ６.０を目標としております。
中和処理は、これは粒状の石灰石が詰まった中和反応槽、これは右側に小さい図を入れております。コーン型の反応槽に酸性水を流入させて中和を実施しているというものでございます。これは前回ご説明したものでございます。
その効果でございますが、この右側の上にグラフを入れております。まず、昭和の初期、地下溶透法により、これは一時的に改善してございます。この縦軸がｐＨでございますが、上に上がると改善をしているということでございます。しかし、戦争により中断をして酸性化にまた戻っていったと。昭和の後期、先ほど言いました４７年から簡易石灰中和法を実施いたしましたが、見ていただくとおりあまり効果が薄いと。そこで、先ほど言いました中和処理施設、これを建設いたしました。その稼働が、これは平成３年から効果が出てまいりまして、大きく改善を今しておるということでございます。
現在は、大噴の活発期に当たりまして、またｐＨが低下をしている傾向があるということでございます。このため、石灰量を今ふやすなどの対応を実施しております。平成１４年ごろまでは、年間１万トン程度でございましたが、１５年以降１万５,０００トンと石灰量をふやして対応をしているということでございます。
次に、田沢湖のｐＨと透明度でございますが、こちらにグラフを入れてございます。縦に透明度、横が時間軸でございます。田沢湖のｐＨ度は、導水後、４.５まで低下をいたしました。中和処理施設を改修し直しまして改善をしておるということでございます。
透明度でございますが、明治４３年に３９メートルという世界一の記録がございます。しかし、現在では、透明度は、昭和４０年ごろからおおむね１０メートル程度と、大体この辺で変動がないという状況になってございます。
次に、魚類等の生息でございます。昭和１５年１月に、先ほど申し上げました田沢湖に導水をしたと。これで、田沢湖の中に生息をしていたクニマス、これは陸封魚の珍種でございますが、絶滅をしたという経緯がございます。中和処理をいたしましたその後、田沢湖の水質が大きく改善されたと先ほど申し上げましたが、生物のほうも、魚種はウグイ、ギンブナ、コイの３種類に限られておりますが、生息を確認するというところまで来ております。
次のページをお願いいたします。
次は、「河口部の河床変動及び床固工について」ということでございます。これは、○○委員からのご指摘でございます。まず、左側からまいります。
流量が大きいときは河口の川底は下がっている。実際に起こった洪水をどの程度説明できるか検討が必要ということでございます。これは、河床がどのように洪水時に動くかと、こういったことをきちんと検討しなさいということでございます。
まず、「洪水時の河口部フラッシュの推定」ということでございまして、河床部分のフラッシュがどうなっているかということを検討いたしました。
まず、河口部には砂州が発達してございます。これは、写真にございますように砂州が出っ張っておるわけですが、平成９年９月の洪水では、砂州がフラッシュをされ、河口部の川幅が１９０メートルに広がりました。この状況で実際に河床、この河床にはマウンドが実はこの入り口にございまして、このマウンドの状態を今回推定しようというものでございます。
こちらの河床勾配は約１,０００分の１、代表粒径は１.１ミリのセグメント２－２の区間でございます。代表粒径から算定いたしました粗度係数を用いまして、この洪水がとりました痕跡水位と計算水位が一致するようにこの河床部を変えながらシミュレーションを実施したということでございます。
そういたしますと、平成９年９月洪水のピーク時に河口部のマウンドが洪水でフラッシュをされて河床がどれだけ下がったか、約２メートルでございますが、これが低下したと推定いたします。それが下の縦断図がございまして、縦断図を見ていただきますと、茶色いところが平均河床高でございます。そこに赤いところで点線が流心河床高とあります。これは流心だけでとったものでございます。マイナス０.２からマイナス０.５にかけまして色が塗ってございますが、これがマウンドという形で河床か高くなっております。これがどれぐらい動いたかというのを見てみたと。上に青いところで河口部拡大のマウンドあり、なしで水位の線を入れてございます。痕跡水位が黄色でプロットしているところでございます。マウンドなしといたしますと、マウンドありでやりますと、上の点線でございますが、この河床を順次下げてやってこの痕跡水位に合うというところまでシミュレーションで合わせてみますと、約２メートル河床を下げたら合うという結果が出ております。
次に、「洪水時の河床形態の把握に向けた今後の取組（案）」ということでございます。これは、１洪水でこういう検証をしたわけでございますが、今後、洪水前後でこういうマウンド及び河口の砂州の計測を、これは測量ではかります、これを実施しながら痕跡水位の調査等を行いまして、水面形の把握をすると。そして、洪水時の河床形態がどのように変わるかというデータの蓄積を今後やっていきたいということでございます。
次に、「床固の役割と効果」でございます。
雄物川の放水路に３基の床固を設置してございます。これは放水路区間でございまして、その上流の河床は、ここに縦断図を載せておりますが、ほぼ安定しているような状況でございます。この床固が効いているということでございます。橋梁の基礎等の機能維持をしているということでございます。床固が効いているということをここでご説明をしております。
この「床固の対策（案）」でございますが、河床、河道の流下能力を上げるために河床を掘るということでございまして、この床固をどうするかということでございます。放水路区間では、流下能力が不足しているために河道掘削を実施してあります。その３基の床固、これは改築をしていきたいということでございます。
一番上流にあります第一床固、こちらにつきましては、全面撤去をして改築をすると。第二・第三床固につきましては、これは洪水軸、これは下にイメージという漫画で書いておりますけれども、洪水軸、そで部のところは撤去をして改築をすると、こういった形で床固の改築をしていきたいということでございます。この床固の改築につきましては、河床の変動状況等をモニタリングしながら必要な改築を行っていくということで考えてございます。
ちなみに、床固の構造でございますが、この木工沈床工という、こういったものでできておりまして、今後も同等の機能を有する構造としたいと考えてございます。
次のページへ参ります。次は、「流量配分の変更について」と、これは○○委員からでございます。工事実施基本計画から流量が変わるところについては説明が必要ということでございます。今回、計画高水流量の中で流量が変わっているものについてご説明をしたいと思います。
まず、安全度の設定ということで、工事実施基本計画と基本方針でどう違うかということを書いてございます。工事実施基本計画では、椿川地点で１／１５０、支川玉川の玉川橋地点等幾つかの点で１／１００の安全度として流量を出してございました。河川整備基本方針におきましては、椿川地点１点で上流が１／１００、下流は１／１５０として安全度を設定し、水系一貫の計画として流量を設定しておるということでございます。
まず、計画高水流量が増加したということでございますが、これは、下の工事実施基本計画と河川整備基本方針（案）の図を見ていただくといいんですけれども、大曲、雄物川橋、それから支川の皆瀬川、こういった点の流量が変わってございます。
これにつきましては、椿川地点におきましては、工事実施基本計画と今回の基本方針は同じでございます。しかし、この洪水調節で１,１００m3／ｓございますが、この洪水調節につきまして、実は、実現可能性等を考慮いたしましてこの洪水調節施設を検討した結果、工事実施基本計画とは異なる配置に今回なってございます。こういったことになることによりまして、計画高水流量が実は変わったということでございます。
また、計画高水流量が減少している地点がございます。これは支川玉川でございますが、こちらの玉川橋というところ、これが４,０００m3／ｓから３,８００m3／ｓに減ってございます。こちらにつきましては、工事実施基本計画では、支川玉川単独で先ほど言いました１／１００の計画としております。このときの計画降雨、これを雄物川全川で適用いたしますと、これは引き伸ばし率を全川で適用した場合でございますが、基準地点椿川ではたくさんの水が集まってまいりまして、基本高水のピーク流量を上回るような結果になります。このため、下流に負荷を与えることになりますという、こういったことで、今回は、先ほど言いました椿川１点でその通過流量として玉川のこの流量を設定いたしました。これによりまして、本支川間のバランスをとったということでございまして、３,８００m3／ｓと設定をさせていただきました。
以上でございます。
失礼いたしました。もう１枚ございました。済みません。
これは委員からの質問というわけではございませんで、先般、９月１７日に大きな洪水がございましたので、簡単にそのご報告をこの場でさせていただきたいということでございます。
まず、左側でございますが、「降雨・洪水の概要」といたしまして、今回、停滞した秋雨前線に湿った空気が流れ込みまして、玉川流域を中心に９月１６日から１８日にかけて豪雨になりました。特にその玉川の支川桧木内川では、時間最大３４ミリ、総雨量３０４ミリというたくさんの雨が降ってございます。雨の降り方につきましては、下に等雨量線図を入れてございます。
流量は、昭和６２年８月洪水と同規模の約３,２００m3／ｓを椿川地点で実績として、これは速報値でございますが、推定されてございます。水位につきましては、下にハイドロを入れてございまして、ちょっと小さくて恐縮ですが、青い線でございますが、「Ｈ１９．９．１７洪水」ということで入れてございます。また、オレンジ色で玉川ダムがない場合の推定値も入れてございます。
その「玉川ダムの効果」につきまして、次、検討をいたしております。玉川ダムへの流入量、これまでの最大の約９３０m3／ｓを今回記録いたしました。玉川ダムでは、流入量のほぼ全量をダムに貯留いたしまして、椿川地点で約０.４メートル、長野地点で約０.７メートルの水位低下の効果があったと推定されます。
この横に図面等を入れてございますが、玉川ダムがない場合はどうかということをちょっと検討した図を入れております。これをちょっと見ながらご説明いたします。
下に横断図を入れてございますが、玉川ダムがなかった場合には、この２本線がある上の線でございます。ちょっと、済みません、上、ハイウォーターの下に青い線を入れてございますが、ここまで上がるということでございます。これが長野地点で約７０センチ上がるということでございます。ほぼ現況堤防高を超えまして、ハイウォーターに近いようなところになってございます。玉川ダムがない場合には、約２００ヘクタール、約１６０戸の浸水ということでございまして、上の平面図に入れてございます。これによりまして、ＪＲの秋田新幹線の通行どめ等甚大な被害がなければ出ていたということでございます。
次に、「浸水被害の状況」でございます。下にございますが、流量が同規模の６２年８月洪水と比較をしてございます。この中流部で氾濫がどう変わったかということでございます。これを見ていただきますとわかりますように、青いところが今回の浸水、緑が昭和６２年の浸水でございます。約半分、８００ヘクタールの浸水になっておるということでございます。特に赤い線が堤防整備の状況として、昭和６２年８月以降堤防を整備したところがやはり非常に効果を発揮したということでございます。
次は、「河口砂州の状況」でございますが、６２年８月洪水では、砂州の開口幅が約２３０メートルでございました。今回の出水を受ける約１カ月前にもう中規模の出水が実はございまして、砂州の開口幅が約１５０メートルぐらいありました。さらに今回の出水で約２３０メートル、つまり、昭和６２年８月洪水と同規模の流量規模があったということもありまして、同じような幅に砂州が開いたということが確認されてございます。
以上でございます。
（事務局） 河川情報対策室の○○でございます。
それでは、小矢部川につきまして、前回いろいろご指摘がございました点につきましてご説明をさせていただきたいと思います。お許しを得て座って説明させていただきます。
資料１－２でございます。補足説明資料、小矢部川水系でございます。
最初に、○○委員、委員長のほうからご指摘がございました。一番上に白い四角で２点ほど書いてございますけれども、下流部に港湾区域がございまして、その部分、堤防のない区間がございまして、この治水安全度をどのように確保するのかと、河川管理者が水源だけを管理していればいいという問題ではないのではないかと。あるいは、連続堤整備が難しい場合は、例えば、人家に対してだけでも対応策というのが必要なのではないかと、こういうようなご指摘がございました。
まず、伏木富山港の概要でございますが、左側にございます。寛文３年、１６６３年に幕府が船政所の１つの港として開港して以来、非常に歴史のあるところでございます。真ん中あたりにございますが、特定重要港湾に昭和６１年に指定をされてございます。現在では、１４９万５,０００トンを年間取り扱っているという非常に重要な港でございます。
現在は、外港建設事業というものに着手をしております。下のほうに写真がございます。現在は、伏木富山港という川の河口から若干上がったところにございますが、外港にこの伏木富山港を建設しようという、そういう事業が今進行中、そういうふうなところでございます。
右側のほうを見ていただきたいと思いますけれども、それでは、背後地の状況はどうかということでございます。
３つぐらいポツがございますけれども、小矢部川の河口部の沿川につきましては、港湾施設とか工場等の背後に家屋、民家があるということでございます。この地点、無堤でございまして、背後の地盤高は大体小矢部川の計画高水位と同程度ぐらいにあるということで、下のＡ－Ａ断面あるいはＢ－Ｂ断面を見ていただくとわかりますように、赤い線がハイウォーターでございますが、背後地盤とほぼ同じと思っていただければいいのではないかと思います。
そういうところと、さらにその上流の小矢部川、庄川の有堤部で氾濫した場合の氾濫流の流下による浸水の影響も受けるということで、その３つ目の下のほうに庄川が破堤した場合の浸水想定区域というのがございますけれども、ここに着色してございますように、このあたりもそういう浸水することが想定される区域であるということでございます。
では、このようなところでございますので、一番右下に、青い線でございますけれども、背後地の地盤が計画高水位と同程度の地盤高であるということ、それから、港湾施設、そういうものが水面の近くにあって、利用というものも考えなければいけないような施設は水際にあるわけでございますけれども、その背後に住宅地が立地しているということもございます。このような土地利用の状況に応じまして、それぞれの防御対象、例えば住宅ですとか、道路ですとか、そういうような防御対象の特性に応じたいろいろな対策が必要だということを考えてございまして、これを本文のほうにも盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。
２ページをごらんいただきたいと思います。
「庄川の氾濫が小矢部川に与える影響について」ということで、これは○○委員、○○委員のほうからご指摘がございました。
上の白い四角でございますけれども、ご指摘は、小矢部川の流域の右岸側というのは庄川の想定氾濫区域であるので、小矢部川だけを見ているのではなく、庄川による洪水被害のほうが大きいということも考慮すべきなのではないかというご指摘。
それから、小矢部川に霞堤がある、現存しているのだけれども、その庄川の氾濫時における機能も考慮すべきなのではないかというご指摘でございました。
前回もご説明しましたが、「流域の特徴」でございます。左上に書いてございますが、横断面がございます。Ａ－Ａ’断面でございますが、ご存じのように、庄川がこの扇状地の高いところを流れておりまして、小矢部川が一番低いところを流れているということで、平常時は、庄川からとりましたかんがい用水をそれぞれ水田等で用いまして、その排水が小矢部川に流れ込むと。氾濫時につきましては、庄川でもしも氾濫した場合については、その氾濫流が砺波平野を流下いたしまして、小矢部川の右岸に到達すると、こういう特性を持っているところでございます。
したがいまして、その下でございますけれども、緑色の線で囲ってあるところが小矢部川の流域でございます。この小矢部川の流域に濃い赤い線で囲ってありますのが庄川の想定氾濫区域でございまして、庄川で氾濫した水が小矢部川の流域とかなり重なっている部分があるということでございます。
さらに、その下でございますけれども、では、そのときの氾濫流の流速はどうかということでございますが、かなり早い流速といいますか、氾濫流への対策も必要だということで、右下に凡例がございます、青が０.５ｍ／ｓ未満、黄色が０.５から１.５ｍ／ｓということでございます。そこに書いてございますように、小矢部川の流域の中にも黄色い部分が結構あるということで、かなり高速の氾濫流への対策が必要であるということでございます。
では、そういう地域特性を踏まえまして、これまで小矢部川の支川の処理はどうしてきたのかというのが右上でございます。
昭和９年に改修工事に着手した場合には、直轄の管理区間内で全部で１９の霞堤がございました。改修計画では、その支川の合流点以外の霞堤につきましては、小矢部川自体は低いところを流れておりまして、なおかつ下流部分、平野に入りますと非常に緩流でございますので、洪水時の湛水というのが数日にも及ぶと、長い期間に及ぶということでございますので、連続堤にするという、そういう計画をとりました。それで、進んできたわけでございますけれども、昭和３０年代、支川の合流点処理につきましては、支川の改修状況ですとか、あるいは構造物の維持管理等も勘案いたしまして、その水門、樋門ではなくて合流点を下流につけかえるような計画に変更をいたしました。そういう処理をしてきたわけでございます。
なお、ご指摘がございました霞堤につきましては、現在１つ残ってございまして、それが小矢部川の右岸ではなくて左岸でございます。３１キロ付近に残ってございます。これは、山付き部分で、この部分は被害が小さいということから霞堤の計画とされたまま現在も残っているという状況でございます。下の図面で右に写真がございます。「小矢部川には左岸３１.０ｋに霞堤が１箇所現存」しているというところでございます。
右下でございますが、ではどうしていくのかということでございます。これまでも、江戸時代でございます、加賀藩は、松川除けということで庄川の流れ、これまで、下の「昔の庄川筋」と書いてございますけれども、いろいろな流れが安定していなかったということもございますが、堤防をつくりまして、庄川の流れを一本化して今の流れにしているわけでございます。現在もその部分については堤防の強化を実施しているということでございまして、このあたりのハード対策も重要だと思っております。
それから、右でございますけれども、高岡市でございますが、現在、洪水ハザードマップをつくる際には、それは当然小矢部川だけではなくて、庄川の洪水氾濫も含めまして、対象といたしまして、そういう情報を提供しているという状況でございます。
こんなような対策、あるいはこういうような情報提供というようなものもこれから行っていきたいなというふうに考えてございます。
３ページでございます。
○○委員のほうから、基本高水のピーク流量を以前は１／８０で１,３００m3／ｓ、工事実施基本計画の場合はそうだったわけですが、今回、１／１００で１,６００m3／ｓということに改定ということになったと。それは感覚的に大きいのではないかというご指摘、ひょっとしたら短時間降雨などで非現実的な降雨パターンのものを含んでいるのではないかというようなご指摘がございました。
黄色い部分でございます。「基本高水のピーク流量の設定について」ということでございまして、工事実施基本計画の際の基本高水のピーク流量の算定と今回の算定を比較いたしますと次のことが言えると思います。
まず、①でございますが、工事実施基本計画につきましては、単位図法によって流量を算出していたと。今回は、他の河川もそうでございますけれども、近年の洪水の再現性、あるいはダムによる洪水調節効果の評価をするために、貯留関数法を使って流量を算出しているというこの違いがあるということ。
２つ目は、工事実施基本計画では、昭和２９年８月の雨、この実績降雨をもとに算出をしておりますけれども、基本方針では、比較的大きな雨の中から対象洪水を選定いたしまして、流出解析をして、結果的には、昭和４０年９月洪水の引き伸ばしによって算出していると、この形の違いがあるということ。
それから、３つ目ですが、これが結構大きいかもしれませんが、工事実施基本計画におきまして１／８０といっておりますのは、その工事実施基本計画の参考資料におきまして、明治４５年から昭和３６年の間の実績降雨を用いて単位図法で計算した流出量を確率評価していると、これが１／８０の評価でございます。今回の基本方針については、③の下から２行目の真ん中あたりですが、昭和２８年から平成１６年までの１２時間雨量データの確率評価で１／１００の確率雨量を、確率評価をしているということでございます。
この３つの違いがあってこのような差が出てきているのではないかというふうに考えてございます。
これは、参考でございますが、評価いたしますと、昭和３２年から平成１６年のこれは実測の流量の確率評価をいたしますと、１／８０はそれぞれの手法の評価によっていろいろ違うわけでございますが、そのバンドの中に入っていると。１,３００m3／ｓというのは、１／８０の確率評価の範囲内、１,２７０から１,９３８m3／ｓの間に入っておりますし、１,６００m3／ｓというのは同様の１／１００の確率評価の範囲内、１,２９０から２,０４３m3／ｓの中にあるということでございまして、若干１,６００と１,３００、感覚的に大きいということがあって、こういうような事情があるわけでございますけれども、ということでございます。
ご指摘がございました短時間降雨による非現実的な降雨パターンがあるのではないかということでちょっと検討をしてみました。今回は、その下でございますけれども、１２時間で１／１００まで引き伸ばしましたけれども、この引き伸ばした降雨につきまして、実際にそれぞれ計算で行った地域ごとの実績雨量の短時間、時間分布の生起確率が実績の雨量で最大値ここまでしか起きないのではないかというそういう仮定をいたしまして、これを上回る場合は偏重した分布なのではないかと、そういう洪水がどれだけあるのかということを今回ちょっと仮想といいますか、仮に計算をいたしましたら、それにひっかかってくる洪水は、下にございますが、昭和４５年、昭和５４年、平成２年、平成１０年、平成１６年ということでございまして、この尺度でいいますと、この５つの洪水が、大きな洪水の中では、地域分布、時間分布が少し偏っているのではないかとみなされるのではないかと。今回採用しております昭和４０年９月型はこれに該当していないということでございますので、現段階では、短時間降雨が非現実的なものを含んでいるということはいえないのではないかというふうに我々のほうは考えてございます。
右側でございます。○○委員のほうからご指摘がございまして、長江地点におきまして、計画高水流量が１,８００m3／ｓから１,９５０m3／ｓに変更になっておりますので､この理由を教えてほしいということでございました。
計画高水流量は、ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回、計画高水算出に当たりまして、まず手法として単位図法から貯留関数法に変えたということ。それから、前回は、洪水調節施設はなかったわけでございますけれども、上流と、それから小矢部川の上流に既設ダムの洪水調節容量を見込んでいるということがあるということでございます。
それから、雨のパターンといたしまして、昭和４０年９月洪水は、流域一様に降った降雨パターンでございまして、昭和２８年９月洪水と比べると相対的に下流の流出量が多くなっているということで、その下に等雨量線図が書いてございますけれども、２８年は上流に強く降っておりまして下流の降雨量が比較的少ない。４０年は、比較的２８年に比べれば流域じゅうに降っているということで、相対的に下流の流出量が多くなっているということが言えるのではないかと見てございました。こういう違いがございましたけれども、１,８００を１,９５０とすることによって多大な影響があるのではないかということもございますが、検討いたしました結果、上の段の右側の横断面にございますが、増加する分につきましては、河道の掘削量、平水位以上の掘削の中で対応できるということでございます。
説明としては以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、各委員からお伺いしたいと思います。
まず、資料１－１の１ページでございます。これは、○○委員からでしたが、いかがでございましょうか。
（委員） ありがとうございました。
ただ、私、現場の感覚がないので、大噴の活発期というのは、具体的には、ｐＨが少しまた下がっているということだけなんですか。それにしては、何か中和の効果がどんどん下がっているのと、何か対応がつきにくい感じがするんですが。資料１－１の右の上の図を見ると、大噴の活発期に当たりｐＨが低下しているから処理した後のｐＨも効果がなくて下がっているというふうに見えるんですけれども、その活発化というのはどんなことを言っているのか、ちょっと教えてください。
（委員長） どうぞ。
（事務局） 活発化というのは、こういう川は酸度というのがありまして、酸性度なんだと思うんですけれども、平成１４年ごろは約４,０００mg／ 、これが平成１７年には約６,３００mg／という形で上昇をしているということで、こういったところから火山活動が活性化しているのではないかということでございます。
（委員） それは、ｐＨだけじゃ表現できないような話なんですか、今の話は。ｐＨだけ見るとそんな大したことないという、右上の図だけを見るとね、そんな感じがするんだけれども。
（事務局） 基本的なｐＨに関係ある、酸度というのは、アルカリを用いてそのｐＨが８.４になるまでに要するアルカリの量を炭酸カルシウムで換算した値でございまして、その絶対的にその酸性度が強くなっているということでございます。
（委員） 量がふえているということではなくて。
（事務局） 量というのは質としての酸性度が強くなっているということでございます。
（委員） 大噴というのは、要するに出ているところ、位置の場所なんですか、玉川温泉の、わかりました、どうもありがとうございました。
（事務局） 温泉の場所です。源泉になるんですかね。
（委員） ありがとうございました。
（委員長） ちょっと質問の趣旨は、１.３ぐらいが１.１以下、１.０幾つになった、そのわずかな差にもかかわらず、（「そうです」の声あり）その田沢湖のほうは６から４.５まで下がっているではないかと、だけどその理由は何なのか、濃度の問題ではなく、要対策ボリュームががぐんと増えたんですよと事務局は説明しようとしているのでしょうかね。説明がすれ違ってるように見えるんだけど。後でもう一回しっかり整理して下さい。
続いて、○○委員からもお願いします。
今の件についてですか。
（委員） はっきりした証拠ではないんですけれども、私の持っている印象ですけれども、これは、玉川温泉というのは焼山火山のふもとにあります。焼山の活動が今非常に活発になっていて、以前は入れた山ですが、今は通行禁止になっています。そういうようなことが効いているのではないかなと私は思っていますけれども。
（委員長） 続いて、この問題は○○委員からも質問がありましたけれども。
（委員） 資料をありがとうございました。大分私は勘違いをしておりました。
田沢湖の透明度が高いのは、酸性化したからかと思っていました。逆で、どうやら河川水を入れたことによって透明度が下がってしまったと。つまり、河川水中に含まれる非常に微細な無機物のコロイドのせいかなと、それならわかる。それから、もっとｐＨが下がってくれればそういうコロイド類がほぼ溶けてしまいますから、いろいろな火山、過去ここ等にあるような非常に透明度の高いものになるのかなと思っております。非常にありがとうございました。
それで、いずれにしても、こういう火山地帯を水源とする河川は、突然温泉が吹き出して酸性化するおそれがあります。青森市内を流れる何ていう川でしたかね、あそこは大正年間に突然地獄谷温泉の噴出によって生物が０になったわけでありますので、こういう資料は、十分に蓄積しておくということが大切かと思います。
以上です。
（委員長） それでは、２ページへ移りますが、２ページは、これは左も右も○○委員です。
（委員） ありがとうございました。
これで結構かと思います。一言つけ加えますが、この計算法で洪水等にこの程度の洗掘が起こっているかということですが、今後も、多くの河口域で調べていただき、検証していくことが重要と思います。
問題解決のアプローチとしては、やはりこうやって痕跡水位あるいは水面形に、河床の変化があらわれているという考え方で計算をやって洗掘深を推定しておくことが大切です。日本海側の河口部はほとんどこういう状態で、これまで流下能力が問題になってきたんですが、実は、大洪水のときには河床が相当下がって、意外と流す能力がある。日本海側の海水面の高さが０．２ｍ程度とあまりかわらないのに洪水位は相当の高さ変わりますので、その水位の差によって河床の洗掘力が非常に大きくなり、流下能力があるんだということもかなりわかってきています。この辺を河口域の水面形を測定する等して、技術的にしっかりと見積もり方法を確率していく必要があるとこれを見ながら感じました。
床固については、このようにやっていただければよろしいかと思います。ありがとうございました。
（委員長） 次、３ページ、これは○○委員です。きょうはご欠席です。また、別途よく説明しておいていただきたいと思います。
それでは、次に資料１－２でございます。１ページ、○○委員からお願いいたします。
（委員） ありがとうございます。
これも問題点はもう明確で、委員長が言われたように、人家は少なくとも浸水から守る必要があると思います。このＡ－Ａ断面、Ｂ－Ｂ断面を示す横断図を見ますと、この万葉線のところに私鉄がありまして、ここがちょっと高くなっています。おそらくこの程度の高さがあれば住宅も浸水が守れるのではないかなと思います。一方、Ｂ－Ｂ断面等は平らになっていますので、この辺をどうするのかということです。
２点目は、庄川の氾濫水の小矢部流域に与える問題、もちろん整備計画は小矢部川としてやっているわけですけれども、庄川の左岸堤を優先的に強化していくということが小矢部川の流域を守る上で大変重要になると思います。そういう視点がぜひ必要だろうと思います。ありがとうございました。
（委員長） 私も発言しましたけれども、案文のほうで工夫するとのことでしたので、その段階でお伺いしたいと思います。
２ページでございますが、これは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 今申し上げたとおりです。流速が相当大きくなるということですから、この辺をしっかりと整備計画の中で考える。基本方針原案を見ましたらそのように書かれておりますので、これでよいと思います。
（委員長） これは、○○委員もご発言でした。
（委員） 霞堤については経緯がよくわかりました。要するに、庄川がかなり整備されて氾濫があまりなくなったから、むしろ小矢部川そのものの霞堤による氾濫を防ぐために詰めたというんですが、超過洪水対策としては、堤防の強化、おっしゃるとおり必要だと思うんですが、庄川が氾濫することもあり得て、そのときには、やはりその洪水の排水に困るということがおそらくあるのだろうと。昔、委員長にお伺いしたことがあるんですけれども、どこか氾濫水を吐くために堤防を切ると、おそらく、堤防を切るかどうかはわかりませんが、そういう事態がおそらくあるんだろうと思いますので、それは基本方針に書くかどうかというのはわかりませんけれども、そういうことは頭に置いてやっぱり小矢部川の右岸堤については何か配慮したほうがいいんじゃないかという感想を持ちます。
以上です。どうもありがとうございました。
（委員長） 東北地建の吉田川に事例がありましたので、ひとつ見学に行ってください。
それから、３ページ、これは○○委員でございます。
（委員） 事情はよくわかりました。ただ、感想ですが、基本高水の決定というのは、かなり球磨川あたりで熱心にやった記憶があるので、ずっと文章としてはわかるんですけれども、降雨パターンとかそういうものの資料がどこか出ているのかと思ったら、参考資料にも出ていないので、事務処理をやるのでしょうけれども、やっぱりこれは基本的なことなので、私、どういう降雨パターンを利用したかというのは、だから見せてほしいと言ったんですが、話はよくわかりました。１２時間雨量を使って計算方法が違うということなので、結構です。どうもありがとうございました。
（委員長） よく対比して、以後に審議する河川でも対応していただきたいと思います。
右側は○○委員ですが、きょうはご欠席ですので、よく説明していただきたいと思います。
それでは、各委員もご意見はあろうと思いますが、案文の審議の段階でご発言を願いたいと思います。
それでは、本文案のほうについてのご説明をお願いいたします。
（事務局） それでは、雄物川水系からご説明いたします。資料２－１でございます。河川整備基本方針（案）対比表でご説明いたします。
まず、１枚めくっていただきまして、１ページ、「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、まず、「流域及び河川の概要」を１ページにまとめてございます。
次、２ページでございますが、上から４行目から流域の地形について書いてございます。さらに、河床勾配、流域の地質とこちらを記述してございます。その下に流域の気候でございます。この辺、日本海性の気候とか、約４０％と大きな降雪がある、また、降雨の要因としては前線性のものが多い、こういったことを記載してございます。
次、３ページからでございますが、自然環境について記載してございます。源流域から山間渓流部を流下する区間、こういったところは奥羽山脈や出羽山地に囲まれているというようなこと、また、役内川合流点から皆瀬川合流点までの上流域、これは湯沢市街地を北流している。特徴としては、湧水が見られるような箇所があって、トミヨ淡水型やイバラトミヨ雄物型が生息しているということ。また、次、下流にもありますが、皆瀬川合流点から玉川合流点までの中流域、こちらは出羽山地の東麓を流れている。連続した瀬と淵や中州、また湧水もあるということを記載してございます。さらに、玉川合流点から椿川地点までの中流域、これは出羽山地の比較的低い地域を流れる狭隘部であり、緩やかな流れであるということを書いてございます。さらに、椿川地点から河口部までの秋田平野を流れる下流域、こちらは緩やかな流れであると。また、次のページでございますが、河口周辺には砂丘環境があるということを記載してございます。
次は、雄物川の河川改修についての記述でございます。江戸時代から洪水防御や舟運の便を図るため、河道の付けかえが随所で行われていたという歴史がございます。そして、本格的な治水事業といたしまして、明治２７年や明治４３年の大洪水を契機に、下流部において直轄事業を開始したということ。特に河口から１０キロメートル地点において、放水路の開削を大正６年からやっているということを記載してございます。さらに、真ん中から下でございますが、この放水路の整備によりまして、下流秋田市周辺の治水安全度を格段に向上し、浸水被害が大幅に減少した。その後、秋田市を中心に市街地が進展するとともに人口が増加した。また、秋田港を中心とする臨海工業地帯の発展と秋田市の社会・経済発展の礎となったと。
これは、○○委員からのご指摘で、放水路の効果についてこちらに記載をさせていただいております。
その次には、上流部の改修について書いてございます。昭和１８年に皆瀬川合流点下流で事業に着手をしたということ。昭和２２年の７月から９月にかけての大洪水、これを契機に昭和２６年に玉川合流点下流での計画を策定したこと。また、大仙市の大曲地区において捷水路事業を昭和２８年に着手し、４４年に完成したこと。そして、昭和３２年には、鎧畑ダム及び皆瀬ダムの計画を取り入れた計画を改定したということを書いてございます。次に、昭和４１年から工事実施基本計画に引き継がれまして、昭和４４年７月洪水等の発生や流域の開発等を踏まえまして、４９年に現計画に改定したという経緯を記述してございます。
まだ、真ん中から少し下のほうに砂防事業についても書いてございまして、平成２年から八幡平山系におきまして直轄事業として火山砂防事業を実施しているということを記載してございます。
さらに、河川水の利用につきまして、これは農業用水、または発電用水に使われているということを記載してございます。
さらに、下から３行目でございますが、水質について記載がございます。まず、全般的に環境基準値を満足していること。そして、支川玉川の上流から流出します強酸性水のことについて記載してございます。これは次ページ、６ページにわたりまして、先ほどご説明した内容につきましてこちらに記載してございます。
また、河川の利用につきましては、カヌーの利用が盛んだということ、また、全国の花火競技大会、大曲の花火、こういったことの行事についても記載してございます。
次、７ページに参りますが、「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」でございます。こちらは、まず最初に、治水・利水・環境にかかわる施策を総合的に展開するということについての記載をしてございます。次の段落には、水源から河口まで一貫した計画に基づき段階的な整備を進めるに当たっての目標を明確にして、河川の総合的な保全と利用を図るということを記載してございます。さらに、健全な水・物質循環型の構築を図ること。そして、下のほうに河川の維持管理につきまして、維持管理にかかわる計画を定めて、さらに上流から海岸までの総合的な土砂管理の観点からの取り組みについて記載をしてございます。
次のページへ参ります。８ページでございます。
アということで、「災害の発生の防止又は軽減」でございます。こちらは、河道や沿川の状況等を踏まえ、それぞれの地域特性に合った治水対策を講じることにより、水系全体としてバランスよく治水安全度を向上させることがこの雄物川水系の治水の基本であるという基本的な考え方をまず最初に書いてございます。
それから、下から７行目ぐらいから洪水調節施設、こちらについての記述を入れてございます。より効果的な洪水調節の実施により、既設洪水調節施設の治水機能の向上を図るとともに洪水調節施設を整備すると。なお、その河道の整備に当たってということで、上流の流下能力を増大させることにより人為的にその下流部に負荷が増すことから、堤防を含む河道の縦横断形などの河道整備のあり方について検討し、必要な整備を図ると。
これは、委員長と○○委員から、下流への負荷、上流で堤防をつくることによりまして下流に負荷がかかる、これについてどういうふうに考えるかということにつきましての記述をここにさせていただいてございます。
それから、次の９ページに参りますと、こちららは、河川での改修についての記述をしてございます。雄物川の今泉橋から上流部においては、堤防の新設、拡築、河道掘削、それから堰の改築を行うということを書いてございます。中流部の今泉橋から岳見橋、こちらにおきましては、堤防の新設、改築、河道掘削、また、河道の整備に当たっては、良好な河川環境や河川を利用した伝統行事の場等に配慮をするということを書いてございます。さらに、岳見橋から黒瀬橋、こちらにおいては、治水対策を早期かつ効果的に進めるため、河道や沿川の状況等を踏まえ、住民との合意形成を図りつつ、連続した堤防による洪水防御だけではなく、輪中堤や宅地の嵩上げを実施するとともに、二線堤等の対策を検討の上実施する。
こちらも委員長と○○委員からのご指摘に対しまして記載をさせていただいてございます。
さらに、黒瀬橋から下流、こちらは堤防の新設、拡築及び稼働掘削を行います。また、河道の整備の際には、秋田市中心部における水辺空間をできる限り維持するように努めると。また、河口砂州の変化及び河道の安定性等についての影響をモニタリングしながら適切な維持管理を実施する。これは、先ほどの河口砂州のところでございますが、こういったことも記載をしてございます。
さらに、次のページ、１０ページに参ります。
上から５行目のところに砂防についての記載をしてございます。
それから、次は、計画規模を上回る洪水及び整備途上段階の施設能力以上の洪水が発生し氾濫した場合においての記述でございます。特に災害に強い地域づくりといたしまして、防災ステーション等の防災拠点の整備、また、広域防災ネットワークの構築ということを書いてございます。さらに、その下にはハザードマップ等のソフト対策についての記述をしてございます。
それから、下から４行目でございますが、本川及び支川の整備に当たっては、計画規模を上回る洪水等が発生することも念頭に、本川中・下流部の整備の進捗を十分に踏まえつつ、被害をできるだけ軽減できるよう、段階的な目標を明確にして河川整備を展開し、本・支川及び上下流間のバランスを考慮し、水系一貫した河川整備を行うと。
これも先ほどからずっと書いてございます、委員長と○○委員のご指摘に対しましての記述をしてございます。
次、１１ページでございますが、イでございますが、「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」でございます。現状において、まず必要な流量はおおむね確保はしてございます。広域的かつ合理的な水利用の促進を図り、必要な流量を今後確保するということで記載をしてございます。
次、ウでございます。「河川環境の整備と保全」。最初に基本的な考え方を書いてございます。そして、下から２行目でございますが、動植物の生息地・生育地の保全についての記載をしてございます。
次のページでございますが、上から４行目、河川環境に影響を与えている外来種についての考え方も入れてございます。さらに、上流域につきましては、ワンド等の止水環境の保全、中流域では早瀬、また中州の砂礫河原の保全、下流域ではヨシ原の保全、河口域では海域・汽水域、また砂、砂丘環境の保全というものに努めるということを記載してございます。さらに良好な景観の維持形成、人と河川との豊かなふれあいの確保についての考え方を記述してございます。
さらに、下から２行目でございますが、水質について、これは、先ほどから出ています支川玉川の上流から湧出する強酸性水に対しまして、中和処理による水質改善を継続実施するということを記載してございます。
さらに、河川敷地の占用及び許可工作物の設置・管理、また、地域の魅力と活力を引き出す積極的な河川管理についての記載をしてございます。
次のページへ参ります。
「河川の整備の基本となるべき事項」でございます。「基本高水並びにその河道及び洪水調節施設への配分に関する事項」でございます。基準地点椿川におきまして基本高水のピーク流量、これは９,８００m3／ｓ、洪水調節によりまして、調節流量といたしまして１,１００m3／ｓ、河道への配分流量は８,７００m3／ｓとなってございます。
次のページへ参ります。
「主要な地点における計画高水流量に関する事項」でございます。こちらは流量図を載せてございます。雄物川橋でまず４,４００m3／ｓ、大曲地点で５,６００m3／ｓ、椿川地点で８,７００m3／ｓ、河口地点で９,３００m3／ｓとするということでございます。
次のページへ参ります。
「主要な地点における計画高水位及び計画横断形に関する川幅に関する事項」、これは一覧表にまとめてございます。
次のページへ参ります。
「主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項」でございます。こちらは、椿川地点で流水の正常な機能を維持するため、必要な流量は、おおむね８０m3／ｓとするということで記載してございます。
以上でございます。
（事務局） それでは、続きまして、小矢部川水系の河川整備基本方針本文案についてご説明申し上げます。
資料２－２をごらんください。１ページでございます。
１が「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、（１）は「流域及び河川の概要」が書いてございます。
小矢部川は、大門山が水源ということで、幹川流路延長６８キロ、流域面積６６７平方キロメートルの一級河川ということでございます。流域が、山地が５１％、農地が４０％、市街地が約９％と。それから、氾濫区域の下流部にありますのが、大体高岡市、砺波市、小矢部市、それから、河口には、伏木富山港の伏木地区があるということでございまして、一番下から２行目の行でございますが、古くから富山県西部地域における社会、経済、文化の基盤を形成しているということでございます。
それから、流域内でございますけれども、能登半島の国定公園ですとか、倶利伽羅県定公園とか、いろいろな豊かな自然に恵まれております。それから、水質につきましても良好な状態で推移しているということでございます。そのほか、砺波平野は穀倉地帯を支えているということで、農業用水にも使われておりますし、水力発電等にもよく使われているということでございます。
流域の地形でございますけれども、上流部はかなり山々がございまして急峻でございますけれども、中・下流部に行きますと扇状地の中を流れ込みますし、もともと、先ほどご説明しましたように、砺波平野の一番低いところを流れているということでございまして、富山県の中の河川としては、珍しく緩流ということでございます。
それから、流域の地質でございます。いろんな源流付近では噴出岩があるとかというふうなことが書いてございます。
３ページでございますけれども、気候につきましては、大体多雨多雪地帯ということが言えるということでございます。
それから、源流から刀利ダムまででございますけれども、植物としては、落葉広葉樹林が大半を占めているということで、渓流にはウグイとかカジカがいるということでございます。その下の刀利ダムから小矢部大堰までにつきましては、河床勾配が４００分の１から８００分の１、それから、その河口までについては８００分の１以下ということで、ほんとうに緩流河川だということが言えます。全流路の７０％ぐらいは平野部を貫流しているということで、先ほど申しましたように、富山県の主要河川としては珍しく蛇行をしている緩流河川の様相を呈しているということでございます。
支川等のことが書いてございまして、３０年代以降、かんがい排水事業で整備された水路が後に河川指定されたという、そういう河川が多いという、そういう歴史も持っているところでございます。
一番下の段でございますけれども、中・下流部には、アカマツ等の落葉樹林が結構あるということでございます。それから、小矢部大堰の下流ではウグイとかオイカワ、そのような魚類が生息しております。それから、水際ではヤナギとかヨシという、そういう植生群がありますし、鳥としましてはオオヨシキリとか千鳥等がいるということでございます。それから、下流側の蛇行河川のところにつきましては、ワンドとか淵がございまして、ここにトミヨとかドジョウ等の生息が確認されているということでございます。そのほか、特定外来種ということで、オオキンケイギクですとかカワラハハコ等もございまして、生育環境への影響というものも考慮しなければいけないと、こういう点がございます。
次は、治水事業の沿革でございますけれども、３行目ぐらいからでございますけれども、明治１６年から内務省の直轄工事として低水工事を実施してきております。明治３３年から第二期改修ということで、庄川から分離工事を行いました。大正元年に竣工したということで、庄川からの逆流による被災というのは、なくなったということがこの時点で言えるのではないかと思っております。
その後、昭和８年の工事を契機としまして、昭和９年に計画高水１,１００m3／ｓという計画を立てました。「しかし」という段でございますが、一番下の行でございますが、昭和２８年９月の台風１３号で計画高水流量を上回る大洪水に見舞われたために、昭和３０年１２月に、次のページになりますが、津沢地点における計画高水流量を１,３００m3／ｓに改定をしております。４３年には、同じく計画高水流量１,３００m3／ｓの工事実施基本計画を策定しているということでございます。
近年の洪水のことから見まして、平成２年、平成１０年、計画高水流量相当の洪水が出たということでございまして、これが流量改定の今回の理由にもなっているところでございます。
小矢部川の砂防事業につきましては、明治時代、支川山田川において着手されておりますが、その後、富山県さんにおいてやられているということが書かれてございます。
河川水の利用でございますが、約１万２００ヘクタールのかんがいに利用されているということ、それから、水道用水として、高岡市、小矢部市、氷見市等へ供給されていること、それから、工業用水にも使われており、さらに発電用水としてもいろいろと使われているということが言えると思います。
水質についてでございますけれども、水系内の環境基準地点すべてにおいて環境基準を満足しておりますが、千保川流域あるいは河口の部分、城光寺橋下流域につきまして、環境基準はＤ類型ということで８でございますが、そのあたりは２.５とかというところもありますので、このあたりの水質改善は今後も努力していく必要があるということが書いてございます。
河川に利用につきましては、上流部につきましては、長瀞峡とか不動滝等がございまして、散策等に利用されております。中・下流部につきましては、高水敷でグラウンドですとか公園等という施設がございまして、その利用ですとか、あるいはイベント等でかなり市民の方々は利用をされているということでございます。
水面利用につきまして、江戸時代、海運がございまして、大型の長舟みたいなものが舟航していたと、そういう経緯がございましたが、現在では、陸上交通網の発達とともにすたれております。笹舟程度は利用しているという程度の利用に限られております。プレジャーボートが河口に不法係留されているということでございまして、これに対する懸念があるのではないかという記述がございます。
（２）でございます。「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、最初の段落は基本的な考え方が書いてございまして、そのような考えのもとに河川整備の現状ですとか流域の状況、それから河川の利用状況、流域の歴史等を考えて河川の総合的な保全と利用を図っていきたいということが書いてございます。そのほか、健全な水・物質循環の構築を図るということで、下水道整備事業等とも連携をいたしまして、流域一体となって治水・利水・環境について主体的に取り組んでいきたいということでございます。
８ページでございますけれども、維持管理につきましては、計画等も含みまして、多面的な機能を十分発揮できるように適切に行っていきたいというふうに考えてございます。総合的な土砂管理の観点からもいろいろな状況の把握に努めて、調査・研究に取り組むとともに安定した河道の維持に努めたいというふうに考えてございます。
次から、具体的な記述でございますが、アの「災害の発生の防止又は軽減」ということでございます。まず、そのアの２行目でございます。以前、今回の宿題にもございましたけれども、庄川の影響ということで、２行目の真ん中あたりからですが、「隣り合う庄川の氾濫による影響等を踏まえ、それぞれの地域特性にあった被害軽減対策を講じ治水安全度を向上させる」という、こういう文言を入れたいというふうに考えてございます。
それから、河口部の件でございますが、アの、その３行ぐらい下でございますが、「河口部では、特定重要港湾伏木富山港（伏木地区）としての利用状況や住宅等の集積状況を踏まえ、港湾等関係機関と連携を図りながら、住宅等の防御対象の特性に応じた施設整備や情報連絡体制等について調査検討を進め、必要な対策を実施する」と、こういう記述にしたいというふうに考えてございます。
そのほか、上流部がかなり急だということもございまして、浸食や洗掘対策等もございますので、堤防の詳細な点検ですとか質的強化に対する研究を行って、水衝部には護岸とか水制も整備していく必要があるだろうということでございます。
それから、本川及び支川の整備につきまして、それぞれバランスを考えながら合流点処理をするほか、水系一貫した河川整備を行っていきたいということもございます。
それから、内水対策、特に下流部につきましては、内水被害の著しいところがございますので、そういう実施もしていきたいと考えております。
それから、河川管理施設の機能の維持ということで、点検の話ですとか、維持補修、それから、カメラによる監視等の記述がございます。
１０ページでございますが、○○委員のほうから前回の委員会の後にいろいろご指摘がございまして、小矢部川はなかなか樹木があまり繁茂していないけれども、そのあたりはどういう理由なのかということ、もしもいい理由があるのなら、それを明記したらどうかということでございました。基本的には、適切に管理をしているといいますか、樹木についてかなり綿密にきめ細かな管理をしているということでございますので、ここの記述でございますけれども、２行目ぐらいから、「洪水の安全な流下を図るため、計画的な抜開等の適切な管理を実施する」ということでございます。
失礼しました。その前に「河川環境の保全に配慮しつつ」というのが当然ございますが、そういう文言にさせていただきました。
「また」以降は、これは超過洪水の話でございます。
それから、その次の、「洪水氾濫等による被害を」というのは、ソフト対策をすると書いてございます。
イの「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」ということでございます。これにつきましては、今後とも関係機関と連携して必要な流量の確保に努めるということで記述をさせていただきたいと思います。
それから、ウでございますが、「河川環境の整備と保全」ということでございます。水質ですとか河川環境を保全する、あるいはその豊かな自然環境を引き継ぐというようなことから、河川環境管理の目標を定めまして、適切な対処をしていきたいと思っております。特に河川工事等によっていろいろな河川環境等に影響を与える場合のいろいろな代償措置ですとか、あるいは、失ってしまった河川環境に対する再生ですとかというものは、地域の方々等との連携をしながら川づくりを進めていきたいと思っております。
それから、動植物の生息・生育地の保全でございますけれども、中・下流部につきまして、トミヨですとか、あるいはドジョウ等が生息するワンドや淵というものに対する配慮ですとか、それから、ミクリとかナガエミクリ等の水生植物が豊富に見られる細流等、それから、アユとかウグイの産卵床になっている早瀬みたいなものの環境、そういったものに配慮しながらいろいろな整備をしていきたいと考えてございます。
１２ページでございますけれども、蛇行河川ということでございまして、さまざまな植物がそれに合って、合わせたような、ヨシとかマコモ等がございますが、そのようなものの保全ですとか、あるいは、そういう景観等がある水辺の維持形成等にも配慮していきたいと思っております。
そのほか、人と河川との豊かなふれあいの確保ということで、環境学習ですとか、地域と水辺が一体となった河川整備といったものについても配慮をしていきたいと思っております。水質も今のところかなり良好な河川でございますけれども、今後とも良好な水質の維持保全に努めていきたいと思っております。
そのほか、占用、許可工作物についての記述、それから、不法係留かございますので、不法係留船についての解消ということも書いてございます。
環境とかに関する情報収集とかモニタリングを適切に行っていきたいと思っております。それから、地域の魅力と活性を引き起こす積極的な河川管理ということで、情報の提供ですとか住民参加というような記述も書いてございます。
１４ページでございますが、「河川の整備の基本となるべき事項」ということでございまして、基本高水につきましては、津沢におきまして１,６００m3／ｓということでございます。このうち、流域内の洪水調節施設、既設の洪水調節施設等を用いまして、３００m3／ｓを調節して河道への配分流量を１,３００m3／ｓとしたいというふうに考えてございます。
１５ページでございますけれども、計画高水流量、洪水調節施設による調節後、津沢で１,３００m3／ｓ、石動では１,５５０m3／ｓ、子撫の合流点から河口までを１,９５０m3／ｓというふうにさせていただきたいと考えてございます。
１６ページでございますけれども、これは、主要な地点における計画高水位と川幅等の一覧表が書いてございます。
１７ページでございます。
「主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項」ということでございまして、津沢地点におきます流水の正常な機能を維持するため、必要な流量は、かんがい期、非かんがい期でおおむね６m3／ｓということでございます。これをさらにさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいまの本文（案）の説明、あるいは先ほどの追加説明等も踏まえまして、各委員からご意見を伺いたいと思います。
まず、雄物川流域の事情に詳しい委員としてご出席の○○委員、お願いいたします。
（委員） 私、水面利用という形で、空間利用のほうで、雄物川でカヌーをしているんですが、平成１６年に観光交流地域モデル事業の１つとして雄物川カヌー観光交流推進事業計画というものが出されまして、ことしで４年になります。その間に、来年で一応めどがつく形なんですが、その中でいろいろ考えて、また実際動いている問題として、雄物川には、１３０キロの間に大きなダムがないので、上流から下流まで一気に流れるということが、カヌーを通してカヌーイングができる全国でも珍しいフィールドだと思うんですが、上流部や、それから山城とか玉川の松倉には頭首工なんかがあるんですけれども、この頭首工について以前聞いたことがあったんですが、可動式で水位によって上げ下げができるような頭首工ができるという話を聞いたことがあったんですが、その辺の計画というのはあるのでしょうかということをちょっとお聞きしたかったんですね。
それから、環境について、下流部は特に、ちょっとこれは名前がわからないんですが、外来種でスギの木やヤナギからヨシ一面につる状のツタの葉っぱが非常に多く、全盛というんですか、なっているんですね。これが１つ環境について、この自然環境の生態にはどのような、影響を及ぼしているのではないかなと私はちょっと思っているんですが、そのことについてちょっとお聞きしたかったんですね。
それから、玉川と雄物川が合流する地点で一番感じられることは、汚れ、水のすごい汚れている状態がはっきり、雄物川から来たのと玉川とぶつかったときの水のきれいさが全然違うんですね。あれは、代かき以外のときでも濁っているんです。あれは、原因は一体、やっぱり河川が支川という形で１１０ぐらいあるといいますが、雄物川でいうと、大曲地区あたりからすごいにごりが結構出てくるんですね。この濁りというものが非常に気になりまして、これは下水道の管理の問題とか、家庭排水のなまの放流のことでこういう形になっているのか、また、雄物川独特の何かそういう濁りがあるのかとか、水質の点で、秋田県の保健所さんのほうで調べましたら、ダイオキシン濃度が雄物川の大曲地区がすごく環境の面で悪いという話もちらっと聞いたことがあったんですが、ただ、水質のＣＯＤとＢＯＤなんかはおおむね良好という形になっていますけれども、そういうダイオキシンの問題等について、ちょっと地域の方々から心配だという話を聞いたことがありましたので、その辺がちょっと知りたいなと思います。
それから、実際に行っていますと、椿川の地点で、景観の必要水量というのが２.１キロ地点ということで１９.５m3／ｓという数字が示されていますけれども、この数字の具体的な水量というのはどういうことなのか。例えば、椿川からの上流に水沢橋というのがあるんですけれども、あの間の岩盤がどのぐらい出た状態のことをいうのか、また、それがわかりやすい数値というのを教えていただければ。
ということは、景観上はすごくいんですが、あの岩盤が下がって見えるような状態になりますと、ヘドロ状態というか、匂いがすごいんですね。実際やってみると、何ていうんですか、泥が腐ったような感じで、歩くとずぶずぶと入っていくようなそういう状態なんです。私どもは、年間通して、これはモデル事業の一環として上流から下流２７か所の船着場ができました。そのことによって私たちは年間大体１３０から１５０回ほどこの発着所を利用しているわけなんですが、渇水時の景観上の流水の量が少ないときは、もう先ほど言ったようなひどい状態なものですから、その辺の改善方法等があれば教えていただきたいなということですね。
一番その問題になるのは、生活排水等ではないかなと思いますけれども、この流域全体においての下水道の完備等がどのぐらいになっているものなのかなというのが１つ気になりまして、それを知りたいなということと、あと、手前みそなんですが、道の駅ってありますように川の駅みたいな、例えば流域５０キロから３０キロに１か所ぐらい、流れ着いたところに、今は船着場という形で整備されております。そのところに手洗いとか、例えばちょっとした食事ができるような形の拠点、センターみたいなものができればものすごくこの利用価値という頻度が上がります。そういう意味で、河川等の問題で、河川敷等の問題で何かトイレができないとか云々というのがあるんですけれども、その辺の誘導的な考えがあるという話は以前聞いたことがありますので、そういう意味で、最低、今、カヌー観光ということで結構いろいろな方々がご利用して、県内外からいろいろな方々がこの地域に対して遊びに来て、または、いろいろ観光の１つのついでにカヌーをやっていきたいというような形がありますけれども、女性の方がどうしても多いものですから、そういう意味で手洗いや足洗いとかトイレのようなものを、発着所が２７カ所中少なくとも拠点になるようなところに五、六カ所ぐらいあれば、ちょっといろいろなメニューができるんじゃないかなということをちょっと思っています。
また、雄物川のその一番の、どちらの一級河川もそうかもしれませんけれども、ごみがものすごく多いんですね。特に春先の農業用のビニールですね。種苗、種を育てたときのビニールがヤナギの木にひっかかりまして、ヤナギに桜の、ちょっと例えが悪いんですが、葉っぱが、花が咲いているような状態で、そういう意味で、発泡スチロールとか、瓶とか、缶とかという汚れが、ごみが、漂着ごみが非常に多いんです。今、不法投棄という問題が非常に今はいろいろな面で禁止され、問題になっていますけれども、この漂着ごみに関しては、非常に甘いというか、もう原因、これは投げるから、捨てるからだという問題があるんでしょうけれども、私としては、何でこんなにごみが多いのかなというのが不思議でならないので、その辺の対策ですね。例えばメーカーさん等にそういう働きかけができないかとか、または、農業の農協さんを通してそういう話ができないかとか、そういうことをちょっと思うんですけれども、今はちょっと気がついているところといったらそういうところなんですけれども、以上、終わります。
（委員長） これは、整備計画の段階で反映させるべきご質問もあったと思いますが、幾つかの質問でまとめてできるところはお答えください。
（事務局） まず、通常のというのは、これは外来種のアレチウリがやっぱり非常にふえているということでございます。これは、マント性植物といって、これも生物の先生のほうが詳しいんですけれども、植物の上に覆いかぶさりますから、その下の植物が光が通らなくなって枯れてしまうと。ですから、そのアレチウリひとり勝ちのような形になって、やはり生態系といいますか、環境に影響は出るようなことになります。
それから、ダイオキシンのお話もありましたけれども、これは環境基準を超えているということはございませんので、そういう意味では大丈夫だということでございます。
それから、景観の必要水量につきましては、前回お示ししました資料、これは参考資料の４－１の９ページに、左側の下に②景観というのがございまして、こちらにその考え方といいますか、設定した考え方を書いてございます。大体このアンケートを実施いたしまして、大体５０％以上の人が満足する、その見た景観で満足する流量を必要流量として決定しています。ちょっと今おっしゃられました岩盤については、ちょっと今はわかりませんので、またこれは調べさせていただきたいと思います。ただ、決め方がそういうアンケートで見た目として５０％以上の人がいいという形で決めておるということでございます。
それから、下水道につきましては、参考資料１－１「雄物川水系の流域及び河川の概要（案）」というのがございまして、６－９ページ、こちらに下水道整備状況は入れてございます。ちょっとこれは全体の整備状況だけですので、ちょっと参考にということでございますが、下水道普及率がこの地域で約５０％ぐらいだということでございます。これはちょっと参考に見ていただければと思います。
それから、漂着ごみ等もございまして、これはまた地域の中で事務所のほうも頑張っておりますので、一緒にぜひこういったものをなくせるような１つの運動論かもしれませんけれども、やれるような努力は今後ともしていきたいということでございます。
（委員長） それから、合口堰の質問について。
（事務局） 松倉頭首工、これは、地元の土地改良区のほうで管理をされている頭首工で、ゲートが３門ある堰でございます。これにつきましては、ご要望は承りますけれども、地元の管理者の方々のほうで対応をしなくちゃいけないということになりますので、なかなか河川管理者でちゃんとそういったことができるかというと厳しい部分がございますので、ご承知おきいただければというふうに思います。
それから、川の駅の件につきましては、ご指摘のとおりこういったものが全国的に今少しずつ動き始めていまして、例えば水辺プラザというプロジェクトだとか、そういったものと組み合わせまして、船着場に合わせて利便施設、シャワーだとかトイレだとかそういったものを設置されている例があるというふうに聞いていますし、ぜひそういったものを活用していただければというふうに思います。
また、トイレの設置につきましては、治水課のほうで、従来の規制というのを大幅に緩和しようということでつい先日検討をされまして、通達として流されたばかりでございますので、そういう緩和された、もう少し運用がうまくできる、そういったやり方をぜひ使っていただければというふうに思います。
それから、ごみの話は、先ほど室長が答えたとおりでございますけれども、やっぱりこれは地域の方々みんなで取り組まないといけない重要な課題だというふうに思います。今回の出水の際にも、ちょっとヘリから見ますと、やっぱり米代川だとか雄物川、結構ビニールが、先ほど言われたように河川沿いの木にいっぱいまとわりついているというのが顕著でしたので、やはり流域全体としての対応ということが必要であるというふうに思っております。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 東北大学の○○でございます。前回欠席しました。
東北は、四大河川と言われている北上川、阿武隈川、雄物川、最上川、真ん中に奥羽山脈があって、その左側は北上山地、阿武隈山地、西側のほうは出羽山地、朝日山塊があって、いわゆる四大河川というのは、その間の盆地を流れていくような川でございます。昔は舟運を使っていましたけれども、現在は舟運はやっていませんけれども、昔と同じようにその川に沿って交通、まちが発達している、要するに、社会全体が川を軸にして成り立っているような地域でございます。それですから、治水でも利水でも、いわゆる上流で何かやると下流に響く、下流で何か要求を出すと上流に響いてくるというようなところでございますので、上下流のバランスをとるということが非常に重要な川になっております。この雄物川も全くそのとおりでございます。前回の議事録を見せていただきましたけれども、前回の議論も踏まえてこの基本計画、その点でのいろいろな配慮が追加されて、非常によくまとまっていると私は考えております。
もう一つは、その整備計画、具体的に事業をやるときにどの順番でやるかとか、そういうことが非常に重要になってまいりますので、その考え方を生かしながらまた整備計画をまとめていっていただきたいと思います。
というのが１つでございますが、もう一つは、今度は文句を言います。
今、○○委員からもありましたけれども、外来種の話、あるいは環境の話ですけれども、この河川の概要を見ても、整備基本方針（案）を見ても、とってもすばらしい川でまずいところが何もないような書き方になっていますね。具体的に今アレチウリの話が出ましたけれども、もう一つ、これは秋田の川に非常に特徴的なんですけれども、外来種のハリエンジュがものすごく繁茂しています。これが非常に問題になっています。ハリエンジュの、これは、秋田には鉱山がたくさんありました。それの鉱滓を捨てた場所にハリエンジュ、ニセアカシアとも言いますが、それを植え込んでいて斜面を守っていたわけですが、それが繁殖力が大きいので川に沿ってどんどん川に流れていきます。川の上から下にずうっとハリエンジュが今繁茂しています。玉川の６月ごろに行くとほんとうに見事な景観が見えて花がきれいなんですね。ほんとうにこれをとっちゃっていいのかなと思うぐらいきれいな景観になっています。実は、この高水敷に来た種は、もう二、三年で数メーターに成長する、非常に早く成長します。これが、まず治水上の問題になってきます。それから、いわゆる生態系の問題になってきます。この基本方針が、書き方が、樹木は適当に伐採する、環境保全は守る、外来種については何とかすると書いてあるのがいかにも一般的で、これはどこの川の話だろうか、あるいは全国どこの川に持っていってもこの文章で済んじゃうのかなというような感じで、いわゆる雄物川の方針になってないんじゃないかと思います。具体的に、もう少し何が問題になっていて、何をどうしたらいいかということをはっきり書いていただきたいと思います。これが２点目です。
３点目は非常にささいな話ですけれども、参考資料の１－１に状況説明で栗駒山の写真が２－１ページに出ていますけれども、大概の人は気がつかないと思いますが、この写真は宮城県側から撮った写真です。迫川流域の写真ですので、もしこの資料を残すのでしたらちゃんと雄物川流域のほうから撮った写真に入れかえたほうがいいのではないかなと思います。
以上でございます。
（委員長） それでは、仕上がりの案文の段階でまたご相談させていただきたいと思います。
それでは、小矢部川流域からご出席の○○委員、お願いいたします。
（委員） よろしくお願いいたします。前回のときに、私たちの住まいしているところはしっかりした堤防があって、氾濫とかの堤防決壊とか、もうそんな心配は全然持っておりません、安心しておりますと話しておったんですが、長いこと住んでいまして、雨が降ったときに、川を見たときに、これだけ降ったらもう河川敷公園に水が上がっているなと思って見たら上がってなかったり、何か大して降ってないのに上がってきたりすることがあるわけです。だから、聞いた話では、上流のほうにはたくさん降っているから、上で放流したからなんだとかいろいろな事情があるわけですが、今この小矢部川の下流を見ていただくと、資料にもありますが、各河川公園が、グラウンドとかたくさんあるわけです。ですから、その、お借りして利用させていただいているんですが、その辺の水がもう上がる状態とかの安全性といいますか、前もって皆様に報告できるというようなシステムがどのようになっているのかなと。
実は、雨が降り出したら河川へおりていっている者はなかなかいないんですが、過去何年か前に、私たちは８月にこのイベントをするときに、何かそんなにも降ってないのにみるみるうちに水が上がってきまして、設置してあった発電機とか、車も二、三台あったんですが、みるみるうちに水が上がってきてもう水がついてしまって、リース会社の人が水の中をその発電機を取りにいくという姿を見ておったんですが、これもやっぱり今は降ってないけれども上のほうが降っていたのか、そのような、このように利用させていただいている立場からいうと、もし前もって、これだけの量で何時間降って、上流でこれだけ降れば下のほうのこの、例えば小矢部の河川公園のその高さからいうと、これはもう水がついちゃうぞと。ですから、イベント関係は、もうそういうものを設置しては危ないとかいうような、前もってそういう情報ができるものならそれができればいいなと。
よくダムの近くには、放水する前にはサイレンが鳴るから避難しなさいとかいう説があるんですが、そのような使う者の安全面とか、めったなことはないですが、そんな降り出したらおりるわけはないんですが、その辺のほうの安全面はどのようにお考えいただけるのかなということをご質問したいと思います。
（委員長） これをお願いします。
（事務局） 河川を利用されている方の安全の話だと思いますけれども、もちろん、まず門切りの話からしますと、基本的に自由に利用していただいて、原則としてなんですけれども、自己責任でいろいろと活動していただいているというのが原則でございますが、昨今、例えば、上流でかなり急に雨が降って中州に取り残されてしまったとか、あるいは、河川を利用する人がかなり多くなっているのでは、我々もやはり情報として、おっしゃるとおり河川の中を利用されている方に上流部のいろいろな雨量の量ですとか、あるいはどのあたりまで水位が来るのではないかとか、そういう情報を出すべきだということで、今、例えば携帯でどこにどんな雨が降っているのかとか、各地点で今どのぐらいの水位があるのかというあたりの情報も一応一般に出しているところもございます。例えば、今回、ちょっとやってみようかなと思っていますのは、河川の利用のところにアドレスを書いておきまして、そこに携帯電話で登録をしますと、その雨みたいなものをこちらのほうから情報として送るということもできると、そういうような仕組みとか、それから、かなり洪水が来そうなときには、これも今やっておりましたけれども、例えばいろいろな巡回等で、もうすぐ雨が降るので、このあたりは高水敷に水が上がる可能性がありますよという、そういう巡回でマイクで話しているという、そういうようなことを今しようとしています。ですから、もちろんいろいろな我々のほうもそういう情報提供には努めようというふうに今はしておりますので、これからもそういう活動は進めていきたいなと考えてございます。
（委員） 最近は、ケーブルテレビなんかに、各まちでケーブルテレビができましたので、たまにどこかで火災が発生したらすぐケーブルテレビに流れるんですね、何々地区で火災発生とかといって。もしそれがありましたら、各まちにケーブルテレビのあれがありますから、そこでぱっと流せるとかいう方法もあるのかなとも思います。ありがとうございました。
（事務局） おっしゃるとおり、先ほど申しました携帯のサイトはちょっとこういうのがありまして、ちょっとＣＭしようという話でございます。このようなこともありますし、今おっしゃったように、高齢者の方々とか、あるいはこういう携帯とかインターネットをなかなかなれていない方もおられるので、おっしゃるようにケーブルテレビですとか、あるいはデジタルラジオとか、いろいろな媒体で、いろいろな方々がおられますので、そういう方向でそういう情報を提供していきたいなというふうに考えております。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 前回どうしても抜けられない大学の用がありまして、失礼いたしました。
その間、北陸地整からも説明を受けましたけれども、本日、その前回の的確なご審議されたことに対して、さらに説明をされたことで非常によくわかりました。本文に沿って少し気になったところを指摘したいと思います。
８ページからですけれども、今回もやはり庄川の話との関連が問題になっているというような話だったんですけれども、まず２行目のところで書いているんですけれども、ここに「隣り合う庄川の氾濫による影響」と書いてあるんですけれども、ここで、やはりその小矢部川そのものの河道、河川安全度を高めたという話と、隣り合う庄川からのリスクというのは、やはりちょっと文章を切ってきちっと書かれたほうがいいのかなと。すなわち沿川に沿っての安全度を高めたということと、隣り合う庄川からの氾濫による影響についてどう考えているのかをきちっと分けて書かれるべきかなという気がいたしました。
河口部については、この記述で私は結構かと思いました。
その後、ちょっと異質に感じたのは、説明のときには○○さんが「中流部より上流では」という説明をされましたけれども、その以前には、大抵のところ小矢部川は緩流でというふうな表現が非常に多いのに、急にここで、ひとたび洪水が起これば強大なエネルギーを持つというふうに北陸の急流河川と同じような記述がされているのはちょっと奇異に感じますので、中流部以上のところであるとか、あるいは、もう少し表現を変えられたほうがいい。対象となっている話は、多分小矢部川のべーン工とか工夫されている水衝部の話ですので、少し北陸の急流河川そのものとは違うタイプの、阿武隈川でしたかね、阿賀野川でしたかね、あの辺のべーン工と同じようなイメージかなという気がしましたので、少し表現がここのエネルギー云々の話は、少し感覚が違うかなという気がいたしました。
それから、その後、河川環境の話の樹林化について、少しこれも説明がありましたけれども、ただ単に樹林化について適切な管理をするということよりも、現在、河川敷で何らかの形で、沿川住民なのか、あるいは河川管理者なのか、あまりよく知らないんですけれども、河道の中での樹木管理が比較的この川はなされているということ。ただしそれが、その管理体制がうまく機能しなければやはり樹林化の問題があるのでというふうな、現状の認識と、それから、将来的にそういう管理がうまくいかない場合の樹林管理という問題であるという、そこの説明が必要だと思いますね。ほかの川では、ほったらかしにしていて、非常に砂州とかそういうところに樹林が進出してきているのと、この川の河道内樹林が比較的現在抑えられていて、ただ、それはいつまでも心配事でないわけではないという、その表現が同じように書かれているというのが気になりました。
そこから、その次のパラグラフが、いわゆる、○○委員もおっしゃいましたけれども、超過洪水等にかかわる話で、ここでこそ庄川との関連の話を書かないといけないのに、ここについては庄川の話が書けていません。先ほど、歴史が書かれたところはどこでしたかね、もっと前なんですかね。４ページに歴史が書かれていて、小矢部川は、庄川が合流していたために逆流による氾濫が昔は起こっていた。ここで書かなきゃいけないと私が思うことは、話にも何度も出ました霞堤の話は、逆流防止のときの遊水効果として霞堤を利用していたのかということですね。それから、分派した後、分流工事が終わった後、今度は、霞堤は、庄川が氾濫した後の氾濫水を小矢部川に入れるというふうな排水の効果があったのか、その辺、少し調べられてきちっと書かれたほうがいい。
すなわち、分流工事が終わってからの霞堤の役割と……、分流工事をする前と前後の霞堤の役割をきちっと書かれる話。それから、現在、なおかつ危機管理として霞堤をどう考えたらいいのか。これは、ほとんどの霞堤は閉め切って１か所しかあいてないという記述がありましたけれども、その問題は、危機管理の中でどう考えるのかというご指摘も○○委員からありましたけれども、それは、今少し私が気にしている計画規模を上回る洪水のところで庄川の氾濫をどう考えるか、あるいは、庄川と小矢部川の安全度を河川河川として河道河道としてどう考えるのかということを、もう少し、せっかく議論があったのに、１０ページの記述は非常にあまり何も考えないで書いているというか、ターゲットを明確にしないで書いているような気がいたしました。
ハザードマップの話も、既にもう議論がありましたように、庄川との連動したハザードマップである必要があるというようなことも、既にここでも議論が出ましたのに本文の中では書き切れていないところが気になりました。
最後ですけれども、私も気になっていたことで本日議論されたんですけれども、流量改定をしてどこが変わったかというと、基本高水が上がって、その３００m3／ｓふえた分を洪水調節をうまくやりますと、既往の施設を、既存のストックを使ってやるというふうな話になって、これは全然異論がないんですけれども、ハイドログラフを見ますと、かつてのハイドログラフに比べるとかなりスレンダーになって、そしてその分高くなっているような気がするんですね。気がするんですねというか、そうなっていますね。それで、前回の議論では、短期といいますか、降雨期間が短いイベントに集中して計画が決まったのではないですかというような意見が出て、多分答えは、私、今、聞いていると、そうではなくて、単位図法から貯留関数法に変えた手法の違いがむしろその幅広いハイドロからスレンダーなハイドロに変わったというご説明をされたように思うんですけれども、少し、やはり、我々は今まであまり気にしないで基本高水のピーク流量と、じゃあどれだけカットすればいいのかという議論だけしてきたんだけれども、ハイドログラフがスレンダーになるか太ったやつになるかによって、今回、既存ストックを使って３００m3／ｓカットを確保しますと言っているけれども、そのハイドログラフのスレンダーさ、太り方というのは、その洪水調節容量にものすごく効くところなので、もう少しその辺、どうしてハイドログラフが今回スレンダーになったのかというところを少し検討されて、だめ押しをされておいたほうがいいのかなという気がしました。
我々もあまりハイドログラフがスレンダーになったことということは意識しないで、ピークと、どれだけカットしたらいいかだけしか考えてこなかったんですけれども、その辺が少し気になったことですので、慎重にということで、特に異存は、基本方針としての書き方には、１,６００m3／ｓ、３００m3／ｓカットで全然問題ないと、このところにはそれ以上書かないわけですからいいんですけれども、対象洪水、ハイドログラフの視点で少し慎重になられたほうかいいのかなという気がいたしました。
以上です。
（委員長） 表現のところについては、またご相談して工夫したいと思いますが、ただいまの貯留関数云々については、前回と今回の違いが、たしか貯留関数もあるけれども、データの違いもあったのかと思いますが、丁寧に説明してください。
（事務局） きょうの３ページのところの左側でございますけれども、３つほど違いがあるのではないかということでございまして、１つは、単位図法と貯留関数法の違いということと、それから、当時、２９年８月の実績降雨そのものを使っておったんですが、今回は４０年９月で、なおかつ引き伸ばしを１２時間雨量で、洪水到達時間ですとか、あるいは実績の降雨継続時間ですとか、いろいろなそのピークとの相関等から始めまして、継続時間、１２時間ぐらいということで、１２時間雨量データで引き伸ばしをしているということから見ますと、日雨量と１２時間の引き伸ばしですから、スレンダーになっているというのが、実際、その原因ではなかろうかと私は今思っております。
もう一つは、先ほど言いましたように、期間の差ですね。データの期間としては、明治４５年から昭和３６年だったものを、今回、昭和２８年から平成１６年という部分もあると思います。スレンダーというのは、おそらく日雨量、実績を使っていたのを今回は１２時間に引き伸ばしたという影響だと思っております。
それは、これまでのいろいろなほかの川の検討から、その、今回どういう雨量を使うのかというのを議論してきたものを踏まえて今回はやったつもりでございますけれども、またいろいろとご意見をいただければというふうに思っております。
（委員） 確かに対象降雨というんですか、対象洪水というんですかね、それが変わったということが１つあるというのはそれでいいんですけれども、今示された３ページの図は、同じ雨に対して単位図と貯留関数法を比較されていて、この絵は、まさに仮に同じ対象降雨であっても違っていますねということになる例が書かれていたので、私は、最初に後から説明された対象洪水が違うんですよというのは、それで納得していたんですけれどもけれども、３ページの図を見ると、同じ対象降雨に対しても手法によって少し今回狭くなったんだなという気がしましたので、これで、実際にはこの場合で仮に８００m3／ｓカットしたとしたら、その上にいるボリュームというのはかなり違いますねと、そうすると、同じカット数でも洪水調節容量としての確保すべきものは相当違ってくるので、少しダム計画、洪水調節施設計画、あるいは運用計画においては、少し注意された、慎重であったほうがいいのかなという気がしたわけです。
（事務局） 丸で書いてございますが、これは実績流量で、できるだけの、貯留関数ですから実績に合わせてというのが基本でございまして、前の解析がどうかということを言うつもりはございませんけれども、今は割と解析方法もできてきたので、実績に合わせてというつもりでこれは書いているつもりでございます。だから、比較すると、おそらくそれはおっしゃるとおりだろうと。
（委員） ただ、トータルで出てくる量が減っているというのが、何か非常に不自然というか、どう解釈していいのかがわからないですよね。
（委員） 有効降雨のとり方が違う、単位図法で。有効降雨のとり方が違うから、単位図でね。だから、貯留関数法にしたんだからいいでしょう。
（委員長） 事務局も言いにくいんでしょうけれども、一応貯留関数法で実績のハイドロに合わせましたと、前の算出の詳細はどうなっていたのかよくわからんと。昔の大先生が少ないデータで一生懸命知恵を絞って不足しているところの係数はいろいろ仮定をして入れたんでしょうと、その詳細まではちょっとわからないけれどもと、通訳をすればそういうことでしょうかね。答弁は求めません。
それでは、河川工学の先生からお伺いしたいと思います。○○委員、お願いいたします。
（委員） 両河川とも本文については別段意見はございません。
ただ、雄物川のほうですが、先ほど○○先生もおっしゃったけれども、このごろ淡泊に資料がなってきたようで、これは、ハイドログラフの検証が二千何百m3／ｓぐらいのやつで、それで計画規模は九千なんぼという形になっている。パラメーター固定はできるだけ大きいやつでということは前々から言っておるんですけれども、結構大きいやつが幾つかあるんですけれども、そういう形のものがどんなものやったのかと、今までは幾つかの検証とかそういうのを見せてもらったのに、雄物川ではそれが出ていない。
それと、そういったもので、同定したやつで引き伸ばしたやつを入れてと、それはいいんですけれども、できるだけ大きいやつで検討をするということは必要なことではないかというふうに思っていまして、それに基づいて計算流量を出すということで。観測流量で確率プロットしているということに、大きいところはそういうことだろうと思いますので、検証ということと確認というところでそれが十分理解できるところかなと思うんですけれども、資料としては、そういう形のものをもう少し出してもらいたいなというのが思いでございます。
それから、さっきのダムの話については、いろいろなハイドログラフを入れて計画高水流量を満たすような形で調節流量を出されるのだと思うので、この一方で、それでは、基本高水のハイドログラフを書かれるというのが、どう、何にどう生かされるのかというのがいつもわからなくて、それはものすごく明記して書かれているんですけれども、洪水調節流量を定めるのは、それだけでやるものではないというふうに理解しておりますので、そのあたりを補強して説明されたほうがいいかなというふうに、今、○○さんのコメントについては思った次第でございます。
（委員長） どうぞ。
（事務局） 雄物川と小矢部川の違いは、流量の改定をしている小矢部川と、それから雄物川ではもう検証だけをしているということで、これは全然やっていることが違います。今までずっと検証をしているときには、ちゃんと流量データの中で確認をして、それから既往洪水をチェックしてということでございまして、一から流量を見直しているというプロセスと全然これは違うので、たんぱくというか、全然そのやっていることが違うという。それで、小矢部川のほうは一からやっていますので。
（委員） だから、それは淡泊でしょう。
（事務局） きちんと検証をするということでやっておりますので、全然見ているところが違うということですので、そこは違い、今までどおりどちらもそれぞれのやり方でやっておるということでございます。
（委員） だけど、もうちょっと大きい規模のやつが実際そのほうが合ってね、ということでもやっぱりその検証はそういう扱いだということやった。
（事務局） 当然見直しをする場合、流量を改定したり見直しをする場合は、これは大きな、これは前から言っていますけれども、大きな洪水できちんと選定をいたしまして、計算をしてやってございます。
（委員長） それでは、○○委員は、小矢部川のほうはよろしゅうございますか。
（委員） 結構でございます。
（委員長） ○○委員、雄物川のほうは。
（委員） 結構です。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 雄物川は、これで結構でございます。非常によく練れて、あとは、○○委員が言われたように、どういう順番でやるのか等、整備計画等でどう生かすかですね。これは大変重要だと思います。よろしくお願いします。
小矢部川についてですが、まず、○○委員が言われたことで、私も同意するところがあります。８ページの蛇行してエネルギーがどうこうという表現、これは確かに想像しづらい書き方になっていますので、検討されたほうがいいと思います。
それともう一つは、事務局からご説明があった小矢部川の樹木群の話です。私はもっと本文で取り上げてくださいとまで言ったんですが、取り上げてもらえなかった。小矢部川は、河道に樹木がほとんどないんです。川が狭いために、樹木があったら洪水の流下に悪影響があり大変なんですが、それで樹木を管理していると私は思っています。なぜしつこく言うかというと、二級河川や川幅の狭い川は、小矢部川の樹木管理方式が必要だと思うからです。すなわち、どれくらいまでの量の樹木を切っておけばああいう状態が保てるのかということが大事です。富山県や秋田県が管理している川の多くは、やっぱり河道内に樹木が生えているわけですよ。樹木群をどう管理したら小矢部川のように維持できるのか。将来まで維持できるかどうかについてはおっしゃられたとおりで考える必要がありますけれども、現状においては立派なことをやっておられるということで、小矢部川がどういうやり方をもって樹木を管理したのかということを残していただきたいと思います。それが２点目です。
３点目は、小矢部川の４ページの「庄川の洪水による逆流で」と書いてある。３か所書いてあるんですね。「逆流により」、「逆流による被災はなくなった」。確かに庄川は流量も大きいし合流していたんですから逆流があったのかもわかりませんけれども、ほんとうにこれは逆流と書いてしまっていいのか疑問に思います。すなわち、合流の仕方によっては、両川の運動量の大小によって、小矢部の水がなかなか河口に出ていけないという状態があるのかもしれません。それが逆流と言っていいのか。逆流というと強い書き方になり過ぎていないのか。そういう川は幾らでもあるわけで、導流堤や背割堤をつくったりいろいろなことをやって処理してきているわけですから、ここを逆流と書いてしまうことでいいのかなと気になります。ご検討をお願いしたいと思います。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） ○○委員がご指摘されたとおりで、私は１０ページの超過洪水に関するところですが、１０ページの上から４行目、具体的には、おそらく「また」の次に「小矢部川に加えて庄川」とでもつけ加えれば両方のことが入るのではないかというふうに思いました。ちょっと文章は、私はそれでいいのではないかと思いますが、ご検討ください。
ほかは、基本方針についてはいいんですが、先ほどの○○委員の説明に対して、水質の話ですけれども、ちょっとね、水質に対してあまりにもたんぱく過ぎますね。参考資料の中には、雄物川の水質の話が出ていて、ＢＯＤで環境基準を達成していればそれでいいと、下水道が普及すればよくなるだろうという、極めて、何ていうんでしょう、実情に合っていない話だと思います。
実際に、ＢＯＤの環境基準を満たしていても、見た目汚い川はいっぱいあるわけで、この辺はおそらく、いつか環境課長さんにもお話しいただきたいと思いますが、河川の水質として何がいいかというのは検討されているんですよ、いろいろ。おそらく、それが決まってないからここに出せないんでしょうけれども、環境基準が満たされたらそれでいいというのもおかしいし、もう少し、これも下水道普及率と書いてあるけれども、ほんとうに下水道普及率なのか、最近の、図では処理施設普及率となっているから集落排水とか浄化槽が入っているのかどうか、その辺も含めて、きわめて水質についての記述が、実情というか、実情に合っていないと思いますので、その辺はぜひこれからもう少し、水質にはどの川でも関心があるから深めていただきたいと思います。
それからもう１点、ついでですが、先ほどのｐＨは、考えたらあれは６だから、ｐＨは６表示だからそうなっているのかと思いますけれども、やっぱりわかりやすくさっきの絶対量みたいなものでやったほうがわかるのかなと思いました。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） よろしくお願いいたします。何点か質問と感想、意見を述べさせていただきたいと思います。
まず最初に、雄物川のほうの資料１－１でありますけれども、２ページの河床の安定化という資料がございます。これについて、今、ここで私が今ちょっと思っている疑問をということではありませんけれども、１点だけ簡単なご質問をさせていただきたいと思います。
この安定化というのは、その河床の質も高さも変わらないということなのか、あるいは、何か石がごろごろしながらまた出ていくけれどもまた戻ってやってくるのかというような、河床高そのものは変わらないが、河床の底質は変わっているのかということを１つお聞きしたいと思います。
といいますのは、これは、特に生き物にとっては、この安定化が底質の不変という意味であると、例えば魚の産卵というような観点からもいろいろな問題が生じる可能性が大でありますので、この辺の安定化というような表現について、いわゆる動的な安定なのか、あるいは、スタティックなものなのかというようなことも少し文言として、あるいは説明の際にいただければなというふうに思います。
といいますのは、これは、床固という形でいわゆる治水対策事業の一環ということで行われていようかと思いますので、そういった事業の中で環境のことをも少し含めるようなやり方ができないかというふうに思っておるところであります。
特に雄物川の基本方針の８ページでありますけれども、私は、この文言は今まであまりなかったのではないのかなというふうに思いました。非常に個人的に評価をしております。といいますのは、８ページの下から５行、６行目ですか、「なお」というところからでありますけれども、「なお、河道の整備にあたっては、上流の流下能力を増大させる云々」というようなことを、云々から、さらにその下から４行目に当たりますが、「良好な河川環境や河川の利用云々」というようなことに配慮するというような文言、これは、治水対策事業の中にこういったことを取り込んでいくと、河川環境の保全というようなことも取り込んでいくというようなことで、もちろん今までいろいろな大事業において環境のことを取り込むような形で保全対策が練られてきたということはありますけれども、こういった災害の発生というような文言の中で、項目の中で、こういったテーマを入れていただいたということは、非常に評価できるのではないかというふうに思いました。
それと、あとちょっと細かい観点なんですけれども、同じ基本方針その（案）の１２ページであります。これは、小矢部川のほうに関してもちょっと言えることではあるんですけれども、１２ページの１行目と２行目のところであります。「サケやアユ等の回遊性魚類の遡上云々」という文言であります。雄物川のただいまの現状を私は十分に知っているわけではないんですけれども、例えばサクラマスとか、ここはサケ科魚類というふうにしてもらえればいいかもしれませんが、サクラマスとか、あるいはイトヨ日本海型というようなものの魚類の遡上ということも含めて書いていただければというふうに思います。
といいますのは、これは小矢部川も同じなんですけれども、特に今申し上げたイトヨ日本海型といいますのは、日本海周域にしか生息していない世界的にもきわめて希有なイトヨの仲間であります。これは、もう近々に別種という形になるものであります。これがいずれの日本海流入河川におきましても大激減をしているというようなこともありますので、こういった現状、河川の連続性の観点からイトヨの日本海型に関しましても、ぜひご配慮、あるいはこういった文言の中に入れていただければなというふうに思います。
といいますのは、これは、先ほど来議論も少し出ておりますけれども、一体我々は何を保全するのかといったような議論のときに、やはり重要なテーマになる。つまり、日本国の国土環境の特性というものを残すということも河川環境の保全ということと非常に直結する話であり、そして、何を保全するのか、そしてそれがわかれば、これもまた先ほど来議論をされていることですけれども、実施の順番ということにもこれは大きく影響をしてくるのではないかということで、１つ１つはちょっと細かい観点かもしれませんけれども、非常に重要種がいると、あるいは希少種がいることから派生する生態系へのご配慮いただければということであります。
それと同じそのページで、１２ページになりますけれども、同じその１２ページの外来種に関しての文言もございます。４行目、５行目であります。これは小矢部川のほうもちょっと似たような表現がありましたけれども、残念ながら、この５行目に「拡大防止に努める」、あるいは、小矢部川のほうでしたか、「懸念される」というような表現で、ちょっとこれは消極的なのではないかなというふうに思います。ですから、場合によっては駆除をするとか、あるいは、もう少しそれに類するようなより積極的なこうした外来種に対する対策をとるというようなことの文言をぜひ入れていただきたいというふうに思います。
それと同じくその６行目以降の「上流については」ということですけれども、これはちょっと細かいことですので、後で申し上げればいいことかもしれませんけれども、これは、上流域なんでしょうかね。中流域じゃないかというふうに思うんですけれども、「湧水環境が見られトミヨ淡水型やイバラトミヨ雄物型」というようなことでありますけれども、これらが生息しているのは、私が認識している限りにおいては、大仙市周辺、あるいは旧六郷町とか、あるいは横手の下流域というような認識をしておりますので、これは上流域に相当するのかどうかということがちょっと気になった次第であります。
これは、単にその文言だけを言いたいわけでは当然ありませんで、やはり湧水環境というのがこの雄物川流域、特に中流域の河川環境にとっては非常に重要な要素をなしており、河川内湧水も何か所かで私自身確認をしております。そういったところにトミヨ淡水型が生息したり、本川にはちょっと私自身は確認をしていないんですが、イバラトミヨ雄物型が生息しています。これはちょっとまた魚類学の話で恐縮ではありますけれども、イバラトミヨ雄物型というのは、現在、トミヨという魚類は世界中の北緯３５度以北に広く分布している魚なんですけれども、この雄物型というのは、現在、最上川の一部とこの雄物川の一部にしか生息していないということで、非常に希少な魚類であるということを申し上げておきたいというふうに思います。これもまた何を保全するのかといったときの１つの重要な対象種ということになると思う次第であります。
今の、ちょっともう１点、「上流域については」という文言でありますけれども、この２行にわたって、これはちょっと文章として、「上流域については」というところの文章は、前段部は湧水環境についての議論がされているわけですけれども、同じ文章の中で、「イバラトミヨ雄物型が生息しており」というところから、「ワンド等の」というような形になって、ここは少し意味合いが異なっているのではないか、つまり、一文中に主語が二つあるようなことで、少しこれは文章をお考えいただければなと、文の再考をひとつお願いしたいというふうに思います。この湧水環境の部分で、当然ワンドの文言も触れていただきたいとはもちろん思うんですけれども、この湧水環境というのと止水環境ということで整合性が少し合わないのではないかというふうに思った次第です。
それと、小矢部川について１点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
小矢部川のほう、これもまた４ページの部分で、ここに先ほど申し上げたことですが「カワラハハコなどの云々」という影響が懸念されているというような文言は、やや消極的ではないかということをもう一度申し上げておきたいと思います。この辺の文言の中にも、先ほど雄物川のところでも申し上げたような形で、日本海型イトヨの遡上、あるいは本川内の緩流浅瀬域の整備というようなことを設けていただければ、産卵場所としてそういった場所が使用できると思われます。現在、彼らが激減している理由の１つは、そういった産卵床が大きく減少しているということに関連いたしますので、そうした文言も少し、これは実際の河川整備計画のほうになるのかもしれませんけれども、これからのメニューとして位置付け、ぜひ入れていただければなというふうに思います。
それと済みません、もう１点、１１ページ、これは最初に申し上げた質問と関連してですが、これから考えるべきことかもしれませんけれども、ウの「河川環境の整備と保全」というその項目の中の６行目ですか、「河川工事等により河川環境に影響を与える場合には」というふうになっております。この「影響を与える場合」というのは、一体どうやって把握するのかというようなことについて、もう少し何か系統立った形、あるいは仕組みというようなことも考えておく必要がこれからはあるのではないかというふうに思います。つまり、影響を与えるというのは、何か、あっ、まずいというような形で後で気がつくことのほうがむしろ多くて、事前にどのような影響を与えるのかというような予測を把握する仕組みというようなことも、特に河川環境の整備において、これから議論をするべきことではないかということで、例えば具体的な何かイメージがもしありましたらお教え願いたいということであります。
以上であります。
（委員長） 何か、姿勢についてご説明ください。
（事務局） 幾つか質問がございましたけれども、文章を直すところは、また先生とご相談をさせていただきたいと思います。
それから、外来種の話がいろいろな先生からございましたけれども、平成１７年に外来生物法ができて、特にアレチウリとかオオキンケイギクのこの陸上植物が５種ほどあるんですけれども、これが特定外来生物に指定されております。先ほどございましたハリエンジュはまだ特定外来生物には指定されておりません。このアレチウリ、オオキンケイギクについては、国土交通大臣、当然河川管理者も含まりますけれども、防除の主務大臣等ということで、環境省と一緒になって防除に取り組むというようなことになっておりまして、先生ご指摘のように、もう少し積極的な記述に変えさせていただきたいというふうに思います。
それと、一番最後、「河川工事等により河川環境に影響を与える場合」ということでございます。これは、これまでいろいろな工事をしてきまして、結構いろいろな知見が重なってきている、知見があると思います。そういった中で判断するのはもちろんでございますけれども、各河川においても生物学者の方々と一緒になって取り組んでいる地区も結構あると思います。それらの中で事前の調査もしっかりやりながら、あるいは、もし大きな変化、影響を与えた場合には、さらにそれはまた戻って、フィードバックをして取り組むというような姿勢。さらに、河川環境については、自然再生事業ということで、河川環境の整備と保全だけでまた河川工事ができるような仕組みもございますので、積極的な河川環境の整備と保全というものもさらに取り組んでいきたいというふうに思っております。
いずれにしても、まだまだ十分な対応はできていないかもわかりませんけれども、いろいろなその現場現場のことを積み上げながら一歩一歩前に進んでいきたいというふうに考えております。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 感想、お願いと、４点に分けてちょっと申し上げますが、１つ目は、文章につきましては、今いろいろとご意見が出ましたので、これをよく整理していただいて、この結果については、私は委員長に一任したいと思います。それが１つ。
それから、２つ目は、地元の利用者のご意見といいますか、小矢部の○○委員、それから、雄物川の○○委員から非常に実際に現地に入ってのいろいろな実地のお話がございました。だから、そういう切り口というのは大変大事なことであるので、この文章の中にどうこうするという話ではないと思いますが、実際に仕事をされる上で、それを十分実施に生かしてもらうというか、できることとできないこととあったように思いましたけれども、そういう姿勢でひとつお願いしたい。これが２点目。
それから、３つ目は、先ほど○○先生からもお話があった環境基準ですが、これは、環境省が決めておるからということで、それをこっちに持ってきておるわけですが、見ておると、小矢部の河口なんかは環境基準のＤという、これは一番悪いところになっております。当てはめたのが昭和４０年代ですから、もう公害銀座のさなか、特に富山県は公害でいろいろカドミウムや何かで問題になったころの話ですから、向こうがつくったのをそのままうのみにするのではなくて、やっぱり河川管理者として川をどうあるかというところをもう少し水質の面もお考えになったほうがいいんじゃないかという気がいたします。それが３点目。
４つ目は、玉川ダムの件ですが、これ、大噴というんですね、ここが何か活発化しているということで、ｐＨが下がってきておりますが、これに対して、これは自然現象だからしようがないのか、もう少し装置を奮発してやるのか、何かどんどんどんどん下がりおりますよという、田沢湖にはコイと何とかしかいませんというようなことになっておりますが、この辺もちょっとやっぱり基本的なところだと思いますので、どうされるのか、それだけちょっとお聞きしたいと思います。
以上です。
（委員長） これについては、事務局、いかかですか。
（事務局） 先ほども申し上げましたように、石灰石の量をふやしたり対処はしてございます。これももう少し様子を見ていかないといけないんですけれども、こういう火山活動は周期もございますし、大体ここで２０年から５０年ぐらいの周期ということもございまして、そういったところももう少し見ながらやはり考えていくということだと思います。十分にまた留意していきたいと思っております。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 基本方針に関しましては、私は特にございません。
先ほどから河川の水質の話が○○委員とか○○委員とか、出ておりまして、やはりちょっと一言申し上げる必要があるのかなという気がいたします。
要するに、現在の環境基準というのは、人工的な汚濁によって生ずる汚れに対する基準でありまして、天然の汚れといいますかね、それに対する考え方はゼロなんです。しかも○○委員がおっしゃったように、非常に古い考え方でありまして、昨今のように下水道が普及し、あるいは普及しつつある状況で、川あるいは湖の指標として全然正直言って役に立たない。ＢＯＤなんていうのは、本来のＢＯＤの分析方法を作成しておりますグループに言わせますと、ＢＯＤ５以下というのはばらついちゃってどうしようもないんだと、事実そうだと思います。いろいろな有機物を食ってくれるバクテリアで種つけをしてはかるんですが、それのやりぐあいで動いちゃうんですよね。それで何でＢＯＤ１なんていう数字が出るのか、私がやったとしたら全然うまくいかないと思います。こういうものを使ってきれいだ、汚いと言っているわけですよね。
本来ＢＯＤ５以下、あるいは３以下というのは意味がないんですよね。つまり、あれはただ嫌気性になるかどうか、酸素があるかどうかをチェックするためですから、環境としては問題、どうしようもないんですよ。だから、魚が生きられればいい、生きられない川が多かったからＢＯＤで一生懸命我々は下水道をつくり、工場排水を始末し、ＢＯＤ３以下に持っていったわけです。２.８ぐらいかな、それ以下であれば問題ないんです。だから、そこいらでさらにわけのわからないＣＯＤ、これはひっかからないものがめちゃくちゃ多いんです。しかも、これは現在の環境基準で使っているＣＯＤは、世界中で日本と、イギリスがたまにやりますかな。これもまたやむを得ずやっとるという、おおよそ不正確なしろものであります。
やはり、ここまで川がきれいになってきたんですから、河川あるいは湖沼として所轄する分野のところで必要な指標というのをもうちょっと研究して打ち出されてしかるべきだと思います。やはり正常な川のインデックスというのは、生物指標なんていうのはありますけれども、これは、困っちゃうんですよね。結果してとの生物指標ですから、何をとったらいいのかよくわからない。そういうものじゃなくて、もうちょっときちっとしたものを、例えば先ほどちょっと田沢湖でありましたコロイドであるとか、何かもうちょっとご研究をいただければと思います。
これは、目的によって水質指標ははっきり違うわけでありまして、工業用水というのは、環境基準でだめな水でもいいということになっておりますが、事実そうなんですが、ほかのところではオーケーである指標では、工業用水は困るわけです。例えば、水道水質基準というのはきれいなんですけれども、あれのぎりぎりの水質で送られますと、大概の工場は困ってしまいます。というのは、電気伝導度というのはおわかりですかね、塩素イオンとかそういう無機イオンが一番困るんです。有機物でＢＯＤが少々あろうが、たいがいの場合はオーケーであります。目的によって基準というのは異なるのだということであります。
さらに、もうちょっとついでですから言っちゃいますけれども、現在の環境基準あるいは放流基準、環境庁のは、天然の水に対しては何の考慮もされておりません。つまり、この玉川の水を事業所が使って、何もせずに例えば冷却に使ってそのまま放流するとひっかかります。つまり、放流基準の５.６ですか、何で５.６なのかだれも教えてくれないんですが、変な基準なんです。それよりも、もとの水が悪いですから。それから、同じような水は北海道とか、たくさんあります。ＣＯＤが高いわけです、天然でね。だから、そんな水……。それから、石灰岩地帯ですとｐＨが１０とかそういう川の水は結構たくさんあります。これは、使ったときに出すと、天然の水をきれいにしてから出さなくちゃいけない、こういう変な話になっております。
その他ＣＯＤにしても、まあいろいろな話はあるんですが、いずれにしても、水を使う上で現在以上にたくさん矛盾が出てきております。ですが、それが個別の場所によって非常にわずかのところで起きるものですから、全体の大きな声になっていないということでありますし、事業所のほうも面倒くさいから言わないということなんです。ぜひとも河川局におかれては、そこらをもうちょっとしっかり、川の水、海とまでは言いませんけれども、あるいは内陸の淡水の湖の水質、それをどういうのでエンジニアリング的にやれるものか、そういうインデックスを研究していただけたらと思います。
以上です。
（委員長） どうぞ。
（委員） ちょっと済みません。手短に話します。
前も申し上げたんですけれども、環境基準を昔つくったとき、私も当事者なものですから、経済企画庁で、これは全く各省の妥協の産物でございますので、学問的にどうこう言われてもなかなか難しい面がございました。それを今までずっと使っていること自体が、これは直すべきは直すべきだということで今環境省がやっていますが、そのとき、天然のことは全く考えなかったわけではございませんで、ｐＨなんかが入っていますから、ちょっとやっぱり３５年もたつと誤解もあって、ＣＯＤは、今は使っていないというのがあれですけれども、ほんとうに環境基準そのものが問題になっているというのは○○先生のおっしゃるとおりで、やはり直すべきものは直すべきだし、むしろ河川管理者のほうでちゃんとしたものをお考えになったほうがいいんじゃないかという気はいたします。
以上です。
（事務局） 水質の関係でいろいろな先生からご質問、あるいはご意見をいただいたんですけれども、ちょっと水質について２点ほどお話ししたいと思います。
まず、環境基準の達成率といいますと、河川はもう８０％を超えてもう９０％に届きそうになっています。いろいろな基本方針の記述で、前回でもあったと思いますけれども、低い環境基準に対して満たしているからといって満足しておってはだめだということで、これは関係当局とも打合せながらそういった環境基準をもう少しよく、１つ段階を上げるとか２つ段階を上げるというような努力をしていきたいというふうに思っております。
それから、新しい水質指標の話がいろいろな先生からございましたけれども、従来の評価指標はＢＯＤが中心だったんですけれども、なかなかＢＯＤだけでは適切に評価できないという問題意識も河川局は持っておりまして、また、なかなか住民にも説明できない、わかりにくいというようなこともございまして、新しい水質指標はいろいろな試行をしています。いろいろな観点で豊かなふれあいの確保とか、利用しやすい水質の確保とか、あるいは豊かな生態系の確保とか、下流域への影響の少ない水質の確保と、こういった４点でいろいろな項目を今現在検討中、各河川というか全部の河川で試行中でございます。こういった結果も見ながらまた先生方に相談して、新しい水質指標というものを河川局としても打ち出していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
（委員長） それでは、大変お待たせいたしました。○○県知事さんからご意見を承りたいと思います。
（委員） 建設交通部次長の○○でございます。一言述べさせていただきます。
雄物川流域は、秋田県の人口の約６割を占めております。そして、本川沿いに秋田市ほか大きな市が張りついているということで、非常に経済的にも資産的にも重要な流域でございます。そういうことから、早期の治水対策が望まれているという状況でございます。
また、雄物川流域の特に中流域では、ブランド米、あきたこまちの生産地になっておりまして、かんがい用水は、ほとんどこの雄物川流域の河川等からとっておるという状況でございます。ことしも奥羽山脈の雪が不足ということで、渇水が非常に心配されておりましたけれども、おかげさまで無事に済みましたが、この雄物川は、渇水もたびたび発生していることでございます。
こうしたことから、治水はもちろんでございますけれども、利水においてもこの雄物川というのは非常に重要な河川でございます。本日、河川整備基本方針ということでお示しいただきましたけれども、治水・利水・環境ということで、非常にバランスのとれた方針と思います。どうぞこの後も本整備計画、そして、実施に当たりまして県民が安心して暮らせるように、そしていろいろな面で川のありがたさ、これが実感できるような川づくりをお願いしたいと思いまして、簡単でございますけれども、一言述べさせていただきました。
（委員長） それでは、○○県知事さん、お願いいたします。
（委員） 今回の整備基本方針（案）でございますが、前回ご指摘のありました小矢部川の河口部の港湾区域の記述が非常に丁寧にされておりまして、ほんとうにありがとうございました。
また、○○委員からご指摘がありました小矢部川の河道部に樹木が少ないと、私も富山県の川を、専門家ではありませんが、見ておりまして、例えば、神通川とか、東部の川ですね、庄川を初め、それに比較しまして小矢部川は確かに少のうございます。我々が管理しております二級河川におきましては、最近、河道内の樹木の伐開を住民から求められる機会が多うございまして、少ない予算の中で四苦八苦しておるんですが、小矢部川がなぜそうなったのか、津沢から上流部は指定区間で県管理区間でございますので、十分調査もさせていただいて、直轄さんとも相談をさせていただいて、またその辺のノウハウといいますか、二級河川の河川管理にも生かしていきたいなというふうに思っております。
また、先ほど来、○○先生とか○○先生のほうから基本高水、計画高水の話がございましたが、この支川の子撫川、渋江川が工事実施基本計画の計画高水３５０m3／ｓ、今回も３５０m3／ｓということで同じ数字になっておるんですが、子撫川につきましては、上流に子撫川ダムという補助ダム、洪水調節容量３００万m3のダムを擁しております。この辺、合流部の計画高水流量が工事実施基本計画時と同じ数字になったことについて、簡単にご説明いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
（委員長） それでは、事務局、お願いします。
（事務局） この子撫川と渋江川につきましては、現在、渋江川については直轄である程度事業をしていますし、前は子撫川でやって県さんが今管理をしているということで、県さんの計画を踏まえ、水系全体に適切な値を設定したということでございます。そのようでよろしいのでございましょうか。
（委員） それでは、１／１００の計画であれば、この合流部の数字は、この数値とは違うということですね。
（事務局） そうでございます。
（委員長） よろしゅうございますか。
それでは、あらかたのご意見も出尽くしたと思われますので、本日のご議論を踏まえ、私と事務局において、雄物川水系等２水系の河川整備基本方針（案）を取りまとめ、各委員にご確認をいただいた上で河川分科会にご報告したいと思います。この件につきまして、私にご一任いただければ幸いと存じますが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
（委員長） ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
各委員には、本議題につきまして、短時間の中で熱心なご審議、ご議論をいただき、また、貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。特に審議対象の雄物川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、小矢部川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員におかれましては、今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重なご助言などをいただき、ありがとうございました。また、かなり時間も超過して申しわけありませんでした。
最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いたものとし、国土交通省大事官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
３．閉 会
（事務局） ありがとうございました。
最後に、局長よりごあいさつを申し上げます。
（局長） 長時間にわたりましてご審議をありがとうございます。
きょうご審議をいただきました２水系で、全体で８３の水系がこの小委員会で審議されました。どうもありがとうございます。７７回の審議で８３本でございますから、ペースとしてはこんなものかなということでございます。ほんとうにありがとうございました。
きょうご審議の中で、串だんご型の流域といいますか、水系の上下流の整備の手順の話、あるいは超過外力の話がございました。これも次に続きます整備計画、あるいは実施の段階で配慮してまいりたいと思っています。
どうもありがとうございました。
（事務局） 次回の本委員会、Ｂグループにつきましては、また追ってご連絡をさせていただきたいと思います。また、お手元の資料につきましてはお持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送をご希望の方には後日郵送をさせていただきますので、そのままお席のほうに置いていただきたいと思います。
それでは、閉会といたします。どうもありがとうございました。
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