午後２時００分 開会
１．開 会
○事務局 お待たせいたしました。ただいまから第１８回国土審議会山村振興対策特別委員会を開催させていただきます。
私は、国土庁地方振興局で山村振興を担当しております審議官の薦田でございます。よろしくお願いいたします。
今回の委員会開催につきましては、昨年１２月の第１７回の特別委員会の開催以来約１年ぶりの開催でありますが、この間、委員が交替されたことに伴い、新たに委員長をお決めいただく必要があること、さらに、本年度から開始されました第五期山村振興対策の実施状況等につきまして御報告申し上げるということで、開催をさせていただいた次第であります。
最初に、委員の交替もございましたので、改めて御出席の委員の方々の御紹介をさせていただきます。皆様のお手元に資料１ということで名簿がお配りしてございます。
それではこちらから、御着席順に御紹介させていただきます。
安橋委員でございます。
飯塚委員でございます。
加倉井委員でございます。
栗林委員でございます。
黒澤委員でございます。
小島委員でございます。
櫻井委員でございます。
杉山委員でございます。
中村委員でございます。
野沢委員でございます。
野中委員でございます。野中委員には新たに委員として御就任をいただいております。 松田委員でございます。
三井委員でございます。三井委員にも新たに御就任をいただいたところでございます。 森委員でございます。
なお、松形委員は、御都合により御欠席でございます。
次に国土庁の出席者を紹介させていただきます。
最初に久保田事務次官でございます。
芳山地方振興局長でございます。
それから守田山村豪雪地帯振興課長でございます。
以上で紹介を終わらせていただきます。
２．委員長選出
○事務局 議事に入ります前に、先ほど御紹介いたしましたように、委員の交替によりまして、前委員長であります杉山委員が御退任されましたので、新たに委員長の選出が必要でございます。
委員長選出のためには、まず仮座長をお決めいただく必要がありますが、仮座長の選出につきましては、従前の例によりまして、事務局から御指名をさせていただきたいと存じます。現在、特別委員会の委員長代理であります安橋委員に仮座長をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
○事務局 では、安橋委員、こちらの方へお願いいたします。
○仮座長 安橋でございます。委員長が決まりますまでの間、仮座長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員長の選任につきましては、国土審議会令の第２条第１項によりまして、委員の互選によるということになっているわけでございます。いかが取り計らいましょうか。どうぞ御意見がありましたら。
○委員 大変御苦労をおかけすることになると思いますけれども、この分野で大変御造詣の深い森先生に委員長をお願いしてはどうかということで、御提案申し上げます。
○仮座長 今、委員の方から、森委員を委員長にという御発言がございましたが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
○仮座長 異議なしというお声がございましたので、それでは、大変御苦労さまでございますが、森委員に委員長をということで、よろしくお願いいたします。森委員にはこちらの席にお移りいただきまして、今日のこれ以後の議事進行をよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○委員長 森でございます。委員長に御指名いただきまして大変恐縮しているところでございます。今後、皆様方の御協力、御支援を得まして、当委員会の円滑な運営に努めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
先ほども御説明がございましたが、本日は、第五期山村振興対策の実施状況、また地方分権の推進など、山村振興をめぐる情勢報告が議題になっているようでございます。どうかよろしく御審議賜るようお願い申し上げます。
３．大臣挨拶
○委員長 それでは、本日は久保田事務次官がお見えになっておられますので、ご挨拶をお願いしたいと存じます。
○事務次官 本来ならば国土庁長官がご挨拶をするところでございますが、国会に行っておりますので、かわって挨拶を代読させていただきます。
「国土審議会山村振興対策特別委員会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
委員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席いただき、誠にありがとうございます。また、常日頃国土行政全般について種々御協力を賜り、特に山村振興のために格別の御指導、御鞭撻をいただいておりますことにつきまして、厚く御礼申し上げます。
さて、国土審議会山村振興対策特別委員会におきましては、昨年１２月に、政府に対し、『安全で美しい国土の形成に向けた活力ある山村の構築』と題する御意見を御提出いただいたところであります。この意見書におきましては、２１世紀における山村振興対策の基本的視点として、国土保全機能、豊かな自然環境や生活空間、伝統文化等山村の有している有形無形の貴重な財産を守り、またその良さを伸ばしていくことが重要であるとの御提言をいただいたところであります。
国土庁といたしましては、この趣旨に沿って、今年度から関係省庁とも連携を図りながら、第五期山村振興対策を開始しているところであります。また、昨年３月に閣議決定されました全国総合開発計画『２１世紀の国土のグランドデザイン』を受け、今年６月には『多自然居住地域の創造』等の四つの戦略について推進方針を定めたところであります。国としましても、地域との連携のもとに、夢と希望の持てる美しい国土づくりを総合的に推進することとしており、山村振興対策についても着実に実施してまいる所存でございます。
今後とも、それぞれの御専門のお立場から、山村振興対策につきまして、引き続き御指導、御鞭撻をいただきますようお願い申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。
平成１１年１１月５日
国務大臣 国土庁長官 中山正暉 」 以上、代読です。どうもありがとうございました。
○委員長 どうもありがとうございました。
４．議 事
○委員長 それでは、本日の会議開催の成立の可否について、事務局から確認をお願いいたします。
○事務局 それでは、当委員会の定員は１５名でございますが、本日１４名の委員の方々の御出席をいただいております。２分の１以上の出席の要件を満たしておりますので、国土審議会令第６条の規定に基づきまして、本委員会は成立していることを御報告申し上げます。
○委員長 それでは、これから議事に移らせていただきますが、議事に入る前に、今後の本委員会の運営につきまして、一点、私からお諮りしたいと存じます。
これまでの本委員会の情報公開については、委員会の議事要旨を公開するという対応を図ってまいったところでございますが、本委員会の親審議会に当たります国土審議会におきまして、審議会等の透明化、見直し等についての閣議決定等の趣旨を踏まえ、本年１月に新たな方針が決まりましたので、今後は本委員会におきましてもこうした趣旨を踏まえ、議事録を原則公開することとしてはどうかと考えております。
具体的には、事務局から説明していただきたいと思います。
○事務局 それでは資料２をお願いしたいと思います。
先ほど委員長からもございましたが、政府全体として、審議会については透明化を図るということで、運営に当たりまして、審議会自体を公開するとか、あるいは議事録を公開するというようなことを行って、運営の透明性の確保に努めるという旨の閣議決定が行われているところでございます。先ほど委員長からもございましたが、国土審議会の親審議会におきましてもそういう決定がなされております。
資料２を読み上げさせていただきます。「国土審議会山村振興対策特別委員会の情報公開について（案）」でございます。
「当特別委員会の今後の運営については、今後下記のとおり扱うものとする。
記
１． 特別委員会（部会を含む。以下同じ。）においては、審議の透明性を確保する観点 から、原則として議事録を公開するものとする。
２． 関係者の自由かつ公平な立場での審議を確保する観点から、会議は非公開とし、公 開する議事録においては、発言者の名を伏せるものとする。
また、会議の円滑な運営を図るため必要がある場合には、会議に諮った上で、議事 録に代えて議事要旨を公開するものとする。
３． 公開の方法
（１）会議終了後、必要に応じて、記者会見を行い、議事の概要につき、紹介するものと する。
（２）議事録または議事要旨の公開は、当特別委員会の庶務を担当する国土庁の文書閲覧 窓口等において行う。」
以上でございます。
○委員長 以上のような提案でありますが、いかがでしょうか。
よろしゅうございましょうか。
それでは、特段の御異論もございませんようですので、このように決定させていただきたいと思います。
では、ただいまから議事に入りたいと思います。
まず、事務局から、本日の配布資料について確認をお願いします。
○事務局 それでは、ちょっと前後いたしますが、資料１から８まで御用意させていただいております。
資料１は委員会の名簿でございます。
資料２は、今御説明をいたしました情報公開の関係でございます。
資料３が、「第五期山村振興対策の実施について」という冊子になっております。
資料４が、「山村振興計画の作成等における地方分権の推進」。
資料５といたしまして、「第２次地方分権推進計画」。
資料６といたしまして、「平成１２年度山村振興関連予算概算要求」。
資料７が、「山村振興対策の新たな展開に向けて」という白い表紙の冊子でございます。 資料８が、グリーンの表紙ですが、「山村振興対策百科」ということです。
以上、１から８までの資料を用意いたしております。確認をお願いしたいと思います。○委員長 よろしいでしょうか。
それでは、ただいまの配布資料につきまして事務局から説明をお願いすることにいたします。なお、資料に関しての質疑等は、説明がすべて終了してから一括してお願いしたいと思います。
お願いします。
○事務局 それでは、資料３の「第五期山村振興対策の実施について」という冊子から御説明をいたしたいと思います。
この冊子の１ページをお開きいただきたいと思います。
平成９年から約１年半にわたりまして、当特別委員会におきまして、山村振興対策の今後のあり方ということで御審議をいただいたところであります。昨年の１２月には、意見書という形で取りまとめていただきました。それを受けまして、第五期の山村振興対策を平成１１年度から発足させるということで、その実施につきまして、４月１日付で国土事務次官より通達を出しております。その概要を御紹介申し上げます。
２ページをお開きいただきたいと思います。
「第五期山村振興対策運営要綱」という名前で通達を出しておりますけれども、その「趣旨」のところでございます。意見書の中でも、山村の現状なり、あるいは山村振興の視点を少し変えた形での振興が必要であるというような御意見が取りまとめられたところであります。
そこの「趣旨」の第２段落にありますように、産業基盤、生活基盤の整備は着実に成果を上げているけれども、なおほかの地域との格差が存在している。特に生活排水処理施設、あるいは医療、教育関連分野において顕著であるというようなこと、それから、国土自然環境の保全等の、山村の機能の発揮が危惧される状況になっているというような現状認識について、「趣旨」では述べております。
最後から一つ上の段落ですけれども、この意見書の中で、特に従来からの「格差是正という視点からの対応に加え、都市住民を含めた国民全体に係わる重要な課題であるという認識の下に、」手法論としては、「他地域との連携や交流の下、国民の多様な生活様式に対応できる、豊かな自然環境とうるおいのある生活空間を有する活力ある山村社会の構築を目指し」云々ということで、これを「趣旨」につけ加えさせていただいております。
それから、第２の「方針」のところでございますけれども、３ページ目の一番上の２．の「実施期間」につきましては、平成１１年度からおおむね１０年間に実施するということでやっていきたいと思っております。
それから、第３の「措置」のところでございますが、「計画地域の選定」でございますけれども、都道府県知事が選定するということでございます。後ほど資料４で説明します地方分権との関係もありまして、都道府県が主体的に計画地域を選定できるよう今回は措置をしたところでございます。
それから、（２）「選定に当たっての留意事項」のなお書きですけれども、これは審議会の中で御議論がございましたが、広域的な観点からの振興が必要である場合にはまた同時にやりましょうということも加えてございます。
２．の「第五期山村振興計画の作成及び承認」、これは手続の部分でございますけれども、地方分権との関係もありまして、従来、国の地方支分部局との事前協議というようなことをしておりましたけれども、これを今回、第五期対策からは廃止するということをいたしております。
続きまして４ページですが、４ページの（３）の「計画作成上留意すべき事項」ということであります。これは前回の対策の通達でも幾つか述べていたのですが、意見書を御検討いただく過程でさまざまな議論が展開されたところであります。そういう意味で、意見書にまとめられた新しいポイントが各都道府県にわかるような形で、前の通達に比べて細かく、この「留意すべき事項」を記載しております。
①、②が、いわば総論的なところですけれども、一つは、新しい山村における暮らしの再構築の話、あるいは、②にありますように、山村の持っている良さを見直して、それを伸ばしていくという視点に留意しましょうということを総論的に述べております。
あと、③、④、⑤が、基盤整備にかかわる話でありますけれども、交通基盤の整備が③、それから④が情報通信基盤の整備ということで、これも意見書の過程でいろいろ御議論がございましたが、特に情報通信基盤の整備の推進ということと、山村地域の情報を効果的に発信するということについて留意事項として記載いたしております。⑤が、農林業の振興でありますけれども、担い手の育成・確保、それから、森林農用地の適切な管理ということを強調いたしております。
⑥が、多就業の奨励ということを強調いたしております。
それから⑦が、幅広い人材の育成・確保ということでありまして、地場産業、いわゆる伝統工芸、伝統芸能等の人材の育成・確保ということを記載しております。
⑧が、これもいろいろ御議論があったところではございますけれども、女性の参画の促進に努めるということを、特に都道府県向けの通達で記載いたしております。
⑨が、医療基盤の話でありますけれども、地域医療機関の整備ということと、それから特に地方都市との地域連携を進めるというようなことを注記いたしております。
⑩が、高齢者の関係でありますが、生活環境の整備と社会活動を行えるような山村づくりと。
それから⑪、これは基盤整備の中で特に遅れが目立つということでいろいろ御指摘があったわけですが、生活排水処理施設などの生活環境の整備に努めると。
それから⑫が、景観等の関係ですけれども、土地利用の問題でありますとか、山村らしいデザインについて考慮するということをうたっております。
それから⑬が、Ｕターン、Ｉターンの関係ですけれども、住宅の確保の話。
それから⑭、これが広域的な視点に立ったハード整備ということで、特に規模のメリットが大きく働くものについては、広域的な観点から連携を図って整備を進めることを考慮するということを特にうたっております。
それから最後、⑮ですけれども、教育あるいは文化といったような面でのことですが、自然体験、あるいは生活体験学習の場を提供するということで、総合的な受け入れ体制の整備を計画作成上留意するということを通達で出しております。
それから、同じく６ページの一番下、５．になりますが、第３セクターの関係であります。これもいろいろ議論があったところですけれども、特にこの第３セクターが、雇用の場、あるいは活力ある山村社会の創造のための諸活動を実施するということで、重要な位置付けにございます。御案内のとおり、税制上の、例えば特別償却でありますとか特別土地保有税の関係の税制上の措置、あるいはこういう第３セクターに出資を行った場合の特別交付税の措置等が行われているわけでございますが、こういう支援措置を十分に活用して、森林・農用地の保全と、それから雇用の場の確保に努めるということをうたっております。それから、７ページの６．の最後のところですけれども、繰り返しになるかもしれませんが、特に行政を初め、団体、住民、企業、そういった多様な主体の参加と連携を確保して、円滑な実施に努めるということで、意見書で取りまとめられたことが、できるだけ都道府県にうまく伝わるような工夫をいたしたところでございます。
８ページ以下、通達がございますが、手続の関係でございますので、省略させていただきます。
以上が資料３の関係でございます。 続きまして、資料４、それから資料５になりますが、地方分権の関係でございます。資料５は、「第２次地方分権推進計画」ということで、公共事業、それから各種の開発・整備計画の見直しということで幅広く記載してございますが、これは御参考までということで御説明は省略させていただきます。
資料４で説明をさせていただきます。
１枚おめくりいただきまして、１ページであります。
地方分権につきましては、地方分権推進一括法が公布されております。平成１１年法律第８７号ということで、７月１６日に公布になりました。この中で、山村振興法の一部の改正が行われておりますので、その関係を御説明させていただきます。
１．の最後にありますように、施行につきましては平成１２年４月１日から施行ということになっております。
内容は、大きく二つございます。
一つは機関委任事務制度が廃止されたということで、それに伴います事務区分を再編成したということでございます。今回の地方分権につきましては、地方自治体の事務につきまして総整理をして、全体的に、自治事務と法定受託事務に区分されました。法定受託事務の方は、本来、国が果たすべき役割にかかわる事務ということで、例えば国政選挙でありますとかパスポートの交付というようなことで、非常に限定されております。それ以外のものは自治事務という位置付けに整理をしたわけでございます。そういう中で、山村振興計画の作成につきまして、それから保全事業等の計画が適当である旨の認定という事務がございますが、これにつきましては、自治事務の方へ区分をするということにいたしました。
それから、「国の関与等の見直し」というのが２番目でございます。従来、山村振興計画につきましては、都道府県が決めて内閣総理大臣の承認を受けると、こういう制度になっておりますが、これを「同意を要する協議」ということで整理をいたしております。本来自治事務ということになりますと、国の関与がどの程度あったらいいのかといろいろあるわけでございますけれども、山村振興計画につきましては、山村振興計画が承認されますと、例えば先ほど御紹介したような税制上の特例措置が働くとか、あるいは道路の関係での都道府県代行の事業が働くということになっております。国の税制・財政上の措置と、いわば連動するような形になっておりますので、その実効性を担保するという観点から、国、内閣総理大臣の同意を要する協議ということで整理されております。
２ページが地方自治法の条文の関係でございます。従来、１４８条の２項、３項ということで、特に２項が都道府県の関係の機関委任事務でございます。その別表の中で、下の現行の別表３の５の９にありますように、山村振興計画なり保全事業の計画が適当である旨の認定が機関委任事務とされておりましたが、これを廃止して自治事務に位置づけたというのがこの改正であります。
それから３ページでございますが、山村振興法の改正でありますけれども、６条は言葉の整理ですけれども、８条につきまして、「内閣総理大臣の承認」から、「あらかじめ内閣総理大臣に協議して、その同意を得なければならない」と、こういうふうに改めております。
それから、１１条、現行の基幹道路の整備代行のところでございますけれども、「この場合において」という後段のところを削除いたしておりますが、これは今回の地方分権一括法の規定によりまして道路法の見直しが行われております。この道路法の見直しに連動した改正ということになります。
それから４ページでございますが、第２次地方分権推進計画ということでございます。 地方分権につきましては、平成７年７月に、地方分権推進委員会が発足いたしまして、検討を開始して以来、平成８年１２月に第１次勧告が行われまして、累次、平成１０年１１月の第５次勧告まで、５回にわたる勧告が行われたところでございます。特に、この第５次勧告を受けまして、第２次の地方分権推進計画が、今年の３月２６日に閣議決定されました。この関係で、国の直轄事業・補助事業、あるいは国が関与する各種の開発計画等についての見直しが行われるということになったわけでございます。
２．のところでございますけれども、国が策定、あるいは国が関与する各種開発・整備計画の見直しにつきましては、そこにございますように、国土総合開発計画等の見直しから始まりまして、（３）の、山村振興計画などの条件不利地域振興計画の見直しというところに入るわけでございますけれども、検討を行うということになったわけでございます。 具体的な中身が、３．でございますが、こういう山村振興計画など条件不利地域の振興計画につきましては、まず第１のポイントが、「地方公共団体の自主的・主体的な取組みを更に促進していく方策についても検討を進める」というのが総論でございます。
それから２番目が、「山村振興計画については、計画の作成は市町村が行い、計画に対する同意を要する協議は都道府県で行う方向で検討する」ということで整理をいたしております。
それから（３）ですけれども、「計画に対する事前協議等は、地方公共団体の事務負担軽減のため、事務手続の簡素化に十分留意する」ということが決定されております。先ほどちょっと御説明したことと重複いたしますけれども、第五期対策の開始に当たりまして、地方支分部局との事前協議を廃止するとか、あるいは計画樹立地域の選定は都道府県が主体的にやるというようなことを先取りをしていたしております。
それから、「原則として条件不利地域振興計画（法）について期限を設ける」と。
こういうことを検討するということにいたしております。
５ページが計画そのものの本文でございますが、３．の（２）が山村振興計画の部分になるわけでございますけれども、いずれにしましても、【各計画（法）の終期に際し検討予定】ということでございます。現行の山村振興法は平成１７年の３月まで期限がございますので、この期限切れに向けて検討を進めていきたいと思っております。
以上が資料４、地方分権の関係でございます。
資料５は、第２次地方分権推進計画の全体でございますので、説明は省略させていただきます。
それから資料６になりますが、「平成１２年度山村振興関連予算概算要求」ということで、関係各省庁の概算要求を取りまとめておりますので、かいつまんで御説明いたしたいと思います。
１ページになりますが、まず国土庁でございます。国土庁では、「山村振興対策の推進」ということで２億８，３００万円ございます。その中身といたしましては調査事業等でございますが、特に昨年の１２月にいただいた意見書を踏まえまして、まず山村の実態を把握するとか、あるいは山村の直面している問題について、調査によってその解決手法を研究していこうという趣旨でございます。
１）調査事業として２億４，０００万円ほどございますが、新規に、山村集落機能向上支援方策調査ということで、高齢化の中で集落機能がだんだん低下してきておりますけれども、そうは言っても、従来よりも高齢者の活動範囲が広がって新しい分野に取り組んでいるとか、あるいは高齢者の活動に対して自治体が支援をしているというような実態がございます。そういう実例等を調査いたしまして、全体的な高齢者の活動促進、あるいはそれを通じた集落機能の向上のための調査ということを新規に要求いたしております。
２）山村担い手・産業育成促進事業ということで、これも山村の担い手を育成したり、産業を育成したりということのために必要なソフトの経費を補助いたしております。３，０００万円ほどでございます。
それからもう一つが、「振興山村開発総合特別事業」ということで、約４億４，０００万円ございますが、解説のところにありますように、地域産業の振興でありますとか生活環境の整備を図るためのモデル事業という位置付けで実施をいたしております。
１）が、山村地域環境保全機能向上実験モデル事業ということで、８．０００万円ほどございますが、例えば地域エネルギーを利用するとか、そういったことの実験的な取り組みに対して助成するということでございます。
それから、２）中山間地域国土保全強化総合対策特別事業ということで、例えば都市交流をやるとか、あるいは高齢者の方の活動の場をつくる、そういった取り組みに対して助成いたしております。
農林水産省でございますけれども、「農林地の有する国土・環境保全機能を維持・保全するための支援」ということで、全体で４６２億円ほどございますが、一番大きいのが、昨年の意見書の中でも触れられました、いわゆる直接支払いでございます。
１）中山間地域等直接支払交付金ということで、新規に３３０億円の要求がなされております。特定農山村法に基づく特定農山村地域等、当然山村振興法の振興山村も入っておりますが、いわゆる条件不利地域に指定されている地域の中で、傾斜があって生産条件が不利で、耕作放棄地が発生するということで、農業生産活動などを継続的に行う農業者 －これは集落などで協定を結ぶということが必要になっておりますけれども －、それに対しまして、平地と中山間地域の生産条件の格差の範囲内で直接支払いを行うということで予算要求がされております。水田でいきますと、１／２０以上の傾斜で１０ａ当たり２万１，０００円というような単価で要求がされているようでございます。
２）棚田地域等緊急保全対策事業につきましては、引き続き１３０億円ほどの予算要求がなされております。
それから、「生産基盤と生活環境の一体的な整備」ということで、３，６５０億円ほど、公共事業、非公共事業含めてそういう要求がされております。
「地域農林水産業の生産振興」ということで７億円ほど。新しい作物を導入するとか、あるいは鳥獣害の対策ということで７億円ほどです。
都市交流等「各種支援活動の展開による地域の活性化」ということで、９億５，０００万円ほどの要求がされております。
林野庁でございますが、「公益的機能発揮のための森林整備の推進」ということで、３，４００億円ほどの要求がなされております。
それから、特に間伐が遅れているということで大変問題になっておりますけれども、緊急かつ計画的に間伐を実施する「緊急間伐５カ年対策」というものを実施するということで、４８２億円の要求が行われております。
その他、担い手の育成等の関係で１，５００億円。
それから、金融の関係でそこにございますような要求がされております。
環境庁の関係でございますが、「自然公園等事業」ということで、２７８億円。
それから、特に最近、野生鳥獣による農林業被害というのが問題になっておりますが、そういう地域におきまして、人と野生鳥獣の共存の確保を目的としたようないろいろな取り組みをするということで、１億６，７００万円の要求が行われております。
文部省の関係でございますけれども、「施設・設備の整備」ということで、統合学校の校舎でありますとか、そういったものの助成に１０８億円。
それから「社会教育施設の高機能化・活性化事業」が約５億円ほどの要求になっております。
３ページに行きまして、「児童生徒対策費」ということで５億円ほどの要求がされておりますが、例えば寄宿舎の居住費の免除を行う市町村に対する助成等が行われております。 一番下ですけれども、「『子ども長期自然体験村』事業」ということで、長期間の宿泊で自然体験あるいは農作業の体験ができる機会を提供するということで６，６００万円の要求が行われているわけでございます。
文化庁ですけれども、「芸術鑑賞機会の充実等」ということで１）から３）までございますが、所要の要求が行われているわけであります。
それから、町並み等あるいは伝統芸能を生かした文化振興の拠点づくりということで、「文化のまちづくりの推進」ということで７億８，０００万円ほどの要求が行われております。
その他、「文化財の保護等」ということで、そこにありますような概算要求がされております。
厚生省の関係ですけれども、「施設整備及び設備整備」ということで、医療施設あるいは社会福祉施設、簡易水道等の整備の経費ということで、約２，４８０億円ほどの要求になっております。
それから「へき地の保険医療対策費」ということで、４７億円の要求。
あと、保育所の関係、それから合併浄化槽の整備に対する補助が１６億円ほどの要求になります。
一番下ですが、介護保険に関連しまして、特にホームヘルパーの供給が、離島なり山間なりへき地では困難でございますので、それに対応して、ホームヘルパーの養成研修を実施するということで、約４億円の要求が行われております。
８番目が通商産業省でございますけれども、「産業立地政策」ということで、１）産業再配置促進事業、２）工業団地造成利子補給金、３）中核工業団地造成事業に対して、それぞれそこにあるような金額の要求が行われております。
それからソフト的なものといたしましては、５ページの一番上になりますが、「むらおこし事業」ということで、商工会などが実施をいたします特産品の試作、販路開拓、あるいは地域プランナーを招聘する事業に対する助成ということで、約６億円ほどの要求が行われております。
それから「電源立地地域振興事業」ということで、１）電源立地促進対策交付金、２）電源立地特別交付金等で要求が行われております。
運輸省の関係でございますけれども、「バス運行対策」ということで、山村地域等における生活路線のバスの運行を維持するというようなことで、バス事業者に対しての補助が８８億円要求されております。
それから観光基盤施設の整備ということで２億円ほどの要求が行われているわけであります。
１０番目、郵政省でございますけれども、「電気通信格差是正事業等」ということで、情報通信格差を是正するための施設整備ということで８０億円ほどの要求が行われております。
そのほか、郵便局のネットワークを活用いたしましたふるさと特産品等の関係でございますが、１９億円ほどの要求が行われております。
６ページに行きまして、労働省の関係でございますけれども、「地域雇用開発の推進」ということで、１）地域雇用開発助成金、１１２億円ほどの要求が行われております。
その下、特に林業の関係で、「林業雇用改善推進事業」ということで、各都道府県の林業労働力確保支援センターに対しまして相談事業等の事業を委託するということで５億円ほどの概算要求が行われております。
その他、「農山村雇用開発推進事業」、「農業等就職促進支援事業」というようなことも要求をされております。
建設省でございますが、「道路事業」、交流ふれあいトンネルあるいは橋梁の整備を推進するということで、全国計でありますが、そういう要求が行われております。
それから「治水事業等」、桜づつみモデル事業等の要求が行われております。
あと、「都市公園事業」等の要求がされております。
それから「下水道事業」に関しましては、特定環境保全公共下水道事業あるいは町村の公共下水道事業の推進ということで所要の要求が行われているわけであります。
自治省の関係ですが、「辺地及び過疎対策事業債」、それから「一般単独事業債・豪雪対策事業分」等の要求が行われております。
消防庁の関係ですけれども、「消防防災施設等整備事業」ということで、市町村の消防施設とか、あるいは消防防災施設等の補助が行われるということで所要の要求がされております。
以上、かいつまんで、各省庁の１２年度の予算の概算要求の関係でございます。
資料７につきましては、１２月におまとめいただきました意見書を印刷いたしております。意見書の本体のほかに、後半の方は参考資料ということで、意見書をおまとめいただく際にいろいろ数字等を整理してお出ししておりますが、その関係をあわせて印刷いたしております。これにつきましては説明を省略させていただきます。
それから資料８、「山村振興対策百科」という表題がついておりますが、都道府県の担当の方、あるいは振興山村の担当の方が、国庫補助事業としてどういうものがあるか、あるいはその内容は概略どんなものかということが一目でわかるような形で、関係各省庁の御協力を得まして編集いたしております。
目次のところをちょっとごらんいただきたいのですが、関係各省庁別の施策の一覧、それから、その事業を使って整備できるメニューと事業名を縦横にしたマトリックスの表を１１ページ以下につけております。それから、地方単独の施策ということを整理いたしております。今回特に、４９ページになりますけれども、「４．自然や歴史と調和した美しい山村景観の形成について」ということで、景観保全条例等の制定をしております市町村の一覧表でありますとか、それをそれぞれやっておられることの概要のとりまとめをいたしております。
資料８は以上で紹介にとどめさせていただきます。
以上、資料の説明をさせていただきました。
○委員長 ありがとうございました。
ただいまの御説明に対しまして、委員の皆様方から御意見、御質問等をお受けいたしたいと思います。どなたからでも、よろしく御発言ください。
御意見や御質問ございませんでしょうか。
○委員 資料を読んで、第２次地方分権推進計画ということで、大幅に市町村の方に権限をおろしていくというのは非常にいいことだと思いますし、こういう方向で －ここには、そういう方向で「検討する」ということまでしか書いてないわけですけれども －これが実現に向かって推進されるように希望するわけでございます。また、計画についての事務手続を簡素化するということも大いに結構だと思いますので、やっていただきたいと思います。ここで言われているスケジュール的にはどのようになるのかということを、あわせてちょっとお伺いしたいと思います。
○事務局 資料４の５ページをお開きいただきたいのですが、５ページの３の（２）でございます。山村振興計画について、計画の作成は市町村がやると。それから協議は都道府県が行う方向で検討するということですが、「各計画（法）の終期に際し検討予定」ということになっておりますので。だれが計画を立ててどういう形で計画の実効性を担保していくかということは、法全体の仕組みの中核になる部分です。今の山村振興法の期限が平成１７年の３月になっておりますので、その期限に際して、法全体の仕組みの中で検討したらどうかと思っております。具体的に今から着手するということではないと思いますが、１７年３月をにらんで、いずれ －１年前か１年半ぐらい前から －法全体の枠組みなり、今までの山村振興対策の成果、要するに目標達成度というのか、どういう指標で見たらいいかという、そこから議論があると思いますが、そういうことの中で議論していただきたいと思っております。
○委員 資料８のマニュアルが非常によくできていると思うのですが、これは各市町村にどれぐらい配るのですか。あるいは県だけですか。
○事務局 各県の担当の方、それから振興山村に指定されております市町村にも配布しております。
○委員 ちょっとイメージを教えていただきたいのですが。この資料６の国土庁の関連予算のところ、１）調査事業の①山村集落機能向上支援方策調査という、新規に支援方策のための調査をやられるということですが、この調査のイメージなり、またその調査の結果、国土庁としては何か新しい支援事業の実施を、スケジュール的にその後にねらった上で、例えば１年なり２年なりこういう調査をやろうとしている、その御要求の根っこにある考え方をちょっとお教えいただけたらと思いますが。
○事務局 集落機能向上支援方策調査につきましては、現状認識につきましては、これは意見書でも認識をされておりますように、まず高齢化が非常に進行してきているということで、担い手不足の中で、集落の活動が停滞気味になっていると。これはもう共通認識だろうと思うわけであります。
まずはその中で、集落活動が停滞していると言っても、それぞれの振興山村で、やはり程度の違い、あるいはその置かれている社会経済条件の中での程度の違い等があると思います。そういう中で、まず集落活動の現状を把握をするということと、それから、地域の高齢者のグループに対して地方公共団体がいろいろな仕事を頼んでいるといいますか、委託をしているような実例もございます。最近で言えば、いわゆる都市交流施設の維持・管理的なことを高齢者のグループにお願いをしてやっていただいているような事例も私どもは聞いております。そういった事例をまず調査・把握するというのが一つございます。
それからもう一つは、そういう集落活動に対して、地方公共団体が支援をしているような事例ということで、私どもが把握しております一例といたしましては、そういうグループの活動に対して金銭……金銭類似かもしれませんが、温泉施設などの入場券を配るというような事例も聞いておりますので、まだまだ見てみればいろいろ工夫をされて、具体的な支援をされている例があると思います。そういう事例を調査・把握するということで、そういう集落活動の現状と、活動の分野の広がり、あるいは活動に対する地方自治体の支援のやり方、あるいは支援の考え方等を整理いたしまして、その中で何か支援方策が検討できないかということでございます。
とりあえず来年度予算の要求を確保して調査するということでございますが、調査の中で、もしこれといったものが出てくれば、それをもとに、別途のアイデアでソフト事業化していくいうようなことも検討してみたいと思っております。
○委員 我々町村長から見ると、今国が地方分権だと言っておられることと、実質的に、こういうふうに補助事業をさらにさらに充実して、今までのような補助金と起債に依存した行政に頼るという姿勢を持ち続けることができるのかということに対しまして若干の不安を感ずるのですね。地方分権の中においては、自主独立しろ、従来の補助金と起債に頼った時代はなるべく早く終わらせるのだ、そういうふうに言われているわけですよ。そういう中で、今、小渕内閣はたまたま、景気を浮揚するために大盤振る舞いをやるような政策をやっている。その中で一時的に、先ほどもあったように －資料６ですか －説明していただいたような各般にわたる補助事業等々、国が面倒を見る政策は強化していただける方向に向いているわけですが、我々は、これが今後もずっと続けられるのだろうかと、地方分権論の中で言われることを極めてまともに、正直に受けとめたら、そういうことに疑問を持たざるを得ない。どちらが本当なんだろうなと。ここで言うべきことではないかもしれませんがね、市町村長にはそういう疑問を感ずる面がありますよ。
○事務局 今、委員から、これはまたちょっと厳しい御指摘があったところでございます。
私どもとしましては、昨年いただきました意見書、それから全総計画を踏まえて新しい方向性を考えるということで、１２年度の要求に当たりましても、そういった従来の基盤にしながらも新しい方向性に沿ったものというような意識でやっているところでございます。分権の話で、先ほど課長から御説明申し上げましたのは比較的大きな考え方の背景等少し手続的なことを取り上げて申し上げたわけでございますけれども、やはり国土全体の利用のあり方の中での山村振興のあり方につきましては、私どもも不断に勉強しながら、いろいろお知恵を拝借したいと思っております。
○委員長 どうぞ。
○事務局 せっかくの機会でございますので。
私ども、大変難しいなと思っておりますのは、同じ地方公共団体の首長さんの御意見が非常に違うという点が特徴的なところでございます。そういう長期的な観点からは、地方分権、それから「２１世紀の国土のグランドデザイン」でも書いておりますように、地方に責任を持つという話になりますと、おのずから今おっしゃったような方向に行かざるを得ない。そういう意味では、補助事業の種類なり金額なりは、趨勢的には当然減っていくだろうと思いますが、一方では、必ずしもそうではないのだという御意見も非常に強うございまして、その辺のところで非常に悩んでいるのが実態でございます。おっしゃられました趣旨の中からそんたくいたしますと、地方分権なり、責任を持つということ権力を持つということは、逆に言えば財政の方も自分できちっと平仄をとっていくことだろうと思います。それが政府全体として同じようなペースでそちらの方も行っているかということについてはいろいろ異論があるのではないかと思っております。まあ、そういう状況のもとで仕事をさせていただいているという、誠にはっきりしない話でございますが。
○委員 我々にそういう疑問と不安があるということをお含み願いたいと思って申し上げました。
○委員 資料３ですけれども、通達をお話しになって、第五期の計画で、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、どういうスケジュールになっているのか、計画地域の選定から始まって、計画の策定とつながっていくわけですが、それと毎年、都道府県から報告が上がったりする手続のようですけれども、８ページ以降を見ますと。これは一斉にやるわけではなしに、１１年度以降１０カ年間で、できたところから逐次計画を、区域を決めて、それから計画を決めるということで、一斉にやるわけではないですね。
○事務局 先ほどちょっと説明を落としてしまったかもしれません。 平成１１年度以降、おおむね１０年間に、地域の数として約１、０００地域で計画を立てていただくということですが、１，０００地域一遍にというわけにもいきませんので、１０年間に分けて、アバウトで大体１年間に１００地域ぐらいづつ計画を立てて、その計画に従った事業を実施していくと。ですから、平成１１年におおむね１００計画を立て、平成１２年にはまたおおむね１００計画を立てる、これが１０年間続くということでございます。
○委員 それと、（資料６の）各省庁の１２年度の山村振興関連予算との関連といいますか、計画地域も決めていないところに、例えば条件不利域の直接支払交付金なんて新規に予算要求なさっておられますね。こういうのは、計画を決めないからあんたのところはだめよと、こういうことになるのですかね。どういうことになりますか、こういう補助金との絡みなどで。
○事務局 山村振興計画の中で、計画に関連してやられている事業ということで、代表的なのは、農林水産省で、新山村振興等農林業特別対策事業というのを行っていますが、こういったものは計画と連動するということになりますが、それ以外、例えば今挙げられた中山間地域につきましては、振興山村まではいきませんが、いわゆる中山間地域も入っておりますので、この山村振興計画とは直接は連動しないということになります。
○委員 資料６なんですが、農林水産省の予算要求で、中山間地域等直接支払交付金というのは、新たに予算要求されていますが、これは昨年の１２月に当審議会が開かれたとき、報告書が出たばかりで御報告があって、１年たってまとめられて予算要求になったというのは大変画期的なことだろうと思っております。当時から同じなのですが、この内容は、要するに傾斜があって生産条件が非常に不利な農業についてやるということで構想をまとめられておるわけですが、一部意見で、林業なんかもなかなか、現状としては維持していくのが難しいのではなかろうかということで、当時のこの審議会で報告があったのは、林野庁の方でも御検討がされているやに聞いたのですけれども、なかなか難しい問題だと思うのですけれども、何か承知されている点がありましたら、その後の状況について御説明いただけたらありがたいと思います。
○事務局 先ほどちょっと私が舌足らずだったかもしれませんが、経過から申し上げますと、昨年、ちょうどこの意見書を取りまとめていただくと同じぐらいの時期に、政府と自民党と一緒に農政改革大綱というものができまして、その中にこの直接支払いが位置付けられたわけでございます。そうは言いましても、具体的なやり方をどうするか －国民的合意のもとで実施をする必要がありますので －そういうやり方をどうするかということで、「中山間地域等直接支払制度検討会」というものが農水省に設けられまして、たしかことしの１月から８月まで検討がなされたというふうに承知いたしております。
その中で、林業あるいは森林の関係につきまして、その検討会の関連事項ということでまとめがされております。
一つは、森林についても高い多面的機能を持っているということで、農地への直接支払と同じようなことをやったらどうかという意見がありましたという意見の紹介があって、その上で、森林についてはＷＴＯ農業協定の対象となっていないと。
それから２番目として、森林の多くが傾斜地に存在して、平地との生産条件の格差の是正という制度になじまないと。
それから３点目として、今の治山事業あるいは造林に対する補助事業が既に実施をされていると。治山事業、造林の補助というのは、ある意味では公益的機能に着目した助成ということでございます。
こういう趣旨でございますけれども、そういうことから、要するに今回の中山間地域の直接支払いの検討対象にはならないという結論でございますが、別途、農政の見直しに続きまして、林業政策全体を検討するということになっているようでございまして、そういう林政全体の検討の中で、森林、林業の実態とか、あるいは既存の施策との関係を十分踏まえて総合的な観点から検討されるべきであるというのが農水省の中山間地域直接支払制度検討会の結論でございます。これを受けて、今林野庁の方で林政全体の見直しに向けて検討が行われているとというふうに承知いたしております。
○委員 初めて委員にさせていただいてあれですけれども、こういう「山村振興対策の新たな展開に向けて」という大変立派なレポートができ上がっているわけですけれどもて、それは非常に結構なことだと思うのです。私どもも、山村の地域というのを、私なんかも随分あちこち歩かせていただいて、できるだけ平地ではなくて山村を歩いたつもりで結構いるのですけれども、そういう中で思いますのは、これは市町村長さんの方がよりあれだと思いますけれども、たくさんの施策があるのですけれども、結局のところ、骨太に言うと、今まで余り効果が上がってきていないと言っていいのかどうか知りませんけれども、そんな感じもするわけです。つまり、山村の……いいところもたくさんありますけれども、多くのところでは、相変わらず人口の減少が続くとか、若い後継者の人が不足しているとか、そういうような大きなところがなかなか改善されていないと思うわけです。恐らくそういうようなことを改善するためにこういうレポートを前回につくられて、それに従って施策が行われる、それは非常に結構なことだと思うのですけれども、問題は、こういうのをつくられたときだけに終わらないように、その後、本当に山村の状況がどうなっているのか、厳しい状態がどの程度改善されたのか、それから本当に必要な施策というのは、総合的に考えると何なのか、それは黒澤さんも言われたように、もっと市町村に権限を任せるというようなことも当然含まれていると思いますけれども、その辺を含めて、本当に現状はどうで、今必要なものは本当は何なのか、もちろんそれはいろいろ難しい問題があるからすぐには実現できないという話はあると思いますけれども、そこの大きな方向性といいますか、現状の厳しいところと方向性だけは常に認識する必要があるというふうに、いつも私なんかは思ってきたのです。
ですから、こういう施策というのは各省にわたりますので、なかなか難しいところもあるのですけれども、国土庁に期待されるところというのは非常に大きくて、私は、断片的に伺う限りでは、むしろ先ほどの、個々の集落がどういうふうな機能なり何なりを果たしているのかというようなことも大事かもしれませんけれども、それよりはもっと、国土庁としては、各省の施策を俯瞰して、その施策は施策として、本当に人口だとか若い人だとか産業だとか、そういう面での改善がどの程度進んでいるのか、進んでいないのか、そしてそういうところに本当は －なかなかすぐは難しいけれども －本当に欠けているものは何なのかということが明確にわかるような分析なり何なりというのを、毎年じゃなくてもいいのかもしれませんけれども、常に厳しく分析して示していただくということがやはり、こういう総合調整官庁としての国土庁の大きな役割ではないかというような感じが常々しております。
初めて出てきて委員の皆さんにこういうことを言うのは大変恐縮でございますけれども、そういうようなことが今までは行われてこなかったような気がするのですけれども、何かあるのか、あるいはないとすれば、せっかくこういういいレポートができたのを機会に、年々の状況の分析なり何なりというのを、もちろん山村振興関係の白書などあると思いますけれども、もう少し厳しい形の分析が行われて明らかにされるようなことを進めていただくことが非常に重要ではないかと。これは山村政策に限らないのですけれども、過疎とか離島とか何だとか、そういうのもみんなそうで、説明を聞くと、いや、こういう施策がありますとたくさん並ぶのですけれども、では実際人口なり生産額なり若い人なり何なり効果がどれぐらい上がっているのというと、いずれも、どうもなかなか難しくてということだと思うのですね。その辺の実態というのはやはり認識する必要があるのではないかと思いますので、是非、取りまとめ官庁としての、調整官庁としての国土庁に大きな期待をしたいと思いますので、ちょっと要望を申し上げておきたいと思います。
○委員長 どうぞ。
○事務局 昨年の１２月にいただきましたこの意見書、この御議論いただく過程におきましても、実態がどうなっているかという御下命をいただきまして、その時点でできるだけの作業をやらせていただいたつもりでございます。ただ、まさにおっしゃられるように、このレポートは、つくって終わりということではなくて、これを受けとめて、地に足のついたことで考えつつ、またおっしゃられますように、国土庁らしい取り組みというものに努力してまいりたいと思いますので、よろしく御指導お願いいたします。
○委員 委員がおっしゃった問題に関連があるので申し上げますが、私は、まさに委員のおっしゃったような、ストレートに、どういうふうにやったら効き目がある、そう考えるからこういうことをやりたいのだ、ああいうことをやりたいのだ、それに手当てをするという、そういうやり方でないと、私は、一村長がよそのやり方を批判するような話をして申しわけないのですけれども、そこまで具体的に考えておく、疑問に感ずるのですよ。
委員がおっしゃったように、はっきりとした目標を立てなければ －今まで山村振興法ができて以来３７年、私どもやってきました －今までのやり方は、率直に言って、あらゆる政策が成功したと言える指定町村は幾つもないのではないかと私は思うのです。それは山村自身が衰亡し崩壊する方向にずっとみんな行っているのですよ。これをどうやってとめるのだ、また、ここまでは我慢するが、これ以上は人口減らせないぞと、そういう目標がなければだめだと私は思うのです。
自分のことを言うようで誠に申しわけないのですが、私のところは、毎年子どもさんが２０人生まれないと今の人口が維持できない。それはこういう前提です。人生８０年、平均。２０人生まれるとその人間が全部村に残って、そして８０年平均で生きてくれれば、今の人口よりちょっと少ない程度のところ、１、６００人で安定するわけですよ。これは算術計算です。ところがそんな算術計算もしないところが多いわけですよ。一人か二人きりしか子どもが生まれていないのですよ。具体的にこうして子どもが生まれるようにしなければという何物をも持っていないというところが相当あると私は思うのですよ。それでは、せっかくいろいろなことを準備してもらっても生きてこない。
だから、私は今つくづく思う。過去、落第生を３０年以上続けてきたから、目を覚まして、これ以上落第しないように努めなければならない。具体的に。そうしますと、２０人子どもさんを生むためには親御さんが何カップルいなければいなければならないという問題になってくるわけです。そうすると何カップルの親御さんを定住させるためには働き場所をどのぐらい持たなければだめだ、役場に幾人、農協に幾人というふうにしてみますと －農林業政策では、もう今のやり方では若者を定住させるだけの魅力はありませんからね、率直に言って －、そうすると、ほかの働き場所をつくって就業の場を創造しなければだめなんですよ。私はそういうことをわかって、また各市町村にわからせるようにしていただいて、具体的にこうやって子どもがたくさん生まれるようにしてこれ以上集落が崩壊しないようにする、それがなかったら、幾らいい施策をやったって自治体自身が崩壊してしまう、私はそういうふうに思います。
これは出過ぎた話で、自分を説くような格好でまずいとは思いますが、野中さんのおっしゃる気持ちが、私の言っているようなことをやらせようとなさるのだろうと思います。
○委員 委員のお話とまったく同じことを考えておりますが、それを違うように言おうかと思っております。
国土庁が、総合調整をやる官庁としてちゃんと力を発揮しなければいけないということがありますが、なかなか、もちろん人手が少ない、お金が少ないという中で大変なのはわかるのですが、やはり絶えず言うことが我々の仕事ではないかという気はいたします。
最近山村へ行って常に聞くのが、鳥獣の被害ということなんですよ。産業を振興しようとしてもみんなおサルに食べられてしまう、そんなような話を、山奥だけでなくて最近は都市近郊でも聞きます。最近大阪府で聞きました。それからその前、神奈川県で聞きました。ですから大変ひどい状態になっているのですが、例えばここにそろっている予算で言いますと、これは環境庁の「野生鳥獣の保護管理の適正化の推進」という形になるのですね。これは環境庁だから当然そうでしょう。しかし環境庁のやっていることは基本的には保護であって、管理ではないのですよ。つまり、ある適当な数字に収めるというようなことではなくて、どちらかといえば獣を助けて人をいじめる、それこそ環境行政だと、しかもそれをＮＧＯが支援しますからね、声の大きい人たちが。声が大きいということと人口が大きいということは違うのですからね。その辺は総合調整官庁が口を入れるべきだと私は思います。恐縮ですが、私は犬も飼っていますし、獣大好きなんですよ。だけどその話と違うわけですよ、管理ということは。これは日本人はよくわからない部分があるのだけれども、やはり管理しなくてはいかんと思います。
同時に、総合調整ということで言えば、例えば文部省関連ですが、山村に行きますと、今、小学校がなくなるだとか、そういう話ばかりあります。しかし、それをどううまくやっているのかというのが非常に頼りないです。これは文部省の予算でいうと施設整備になってしまうわけですね。だけど現地で必要なのは、要らなくなった小学校を、例えばこれから必要である老人ホームだとか －例えばですよ －老人介護だとか寄り合いの場所だとか、そういうのになぜ使えないのかというと、そういう予算は文部省は出しませんわな。それで厚生省はというと、人のふところに手を突っ込むというのは、これは官庁間で絶対にやらない仕事ですね。そうするとみんなやらないのですよ、要するに。市町村は自分で －力がないのに －一生懸命やろうとしているのですね。これを総合調整官庁は何か言わないのか。言うべきだと私は思うのです。
それから民俗文化財、これもつい最近見てきたのですが、民俗文化財を保護するのに何がいいか。文化庁は、調査だの修理だの、そんなことを考えますがね、本当に現場に行ってごらんなさい。何が保護になるかというと、公開させて、オープンさせて、つまり興行をやるのですよ。例えば文楽だったら文楽をやるのですよ、近くで。そうすると、わーっと拍手が来て、みんなが見てくれて涙を流してくれたりして、それが励みになるからやる人はやるのです、高校生だとか。拍手を受けて、こんなにいい気持ちになるものかというからやるのですよ。金をつけて保護して、お前毎日練習しろ、公開はしないよと。それでだれがやりますかね。ですから、そういうことにちゃんと国土庁は口を入れていただきたいと思いますね。それをやれるのです。こうやって予算を集めたりできるわけですからね。どうぞ頑張っていただきたいと思います。
○事務局 直接的にはお答えにはなりませんが、私の個人的経験も含めて言いますと、鳥獣の被害というのは、私も山村に行きますと、山村の市町村長さんで鳥獣の被害というのをおっしゃる方が非常に多いという実情は承知をいたしております。 イノシシ、サル、それから鳥の類、いろいろ被害があるわけですが、どうも技術的にこれといったものがまだ確立されていないということで、私の承知している限りでは、電気を使った柵で囲う、そういう事業については農水省の方で幾つか補助事業があるというふうに承知をいたしております。
技術開発と、そうは言ってもいろいろな議論があって、山に食べ物がだんだんなくなってくるから下へ降りてくるのだという議論もあります。ある程度は被害を我慢して、防ぐものは防ぐ、何かそういう仕分けができないものか、これはちょっと個人的な感想ですが、そういうことで、今おっしゃったことにつきましてはまた研究をしてみたいと思っております。
それから、統廃合した学校の校舎の利用ですけれども、私の承知しているところでは、そういう廃校になった校舎を都市交流のための施設 －校舎自体がかなり、大正時代の校舎とか、いわゆる文化的価値があるところですけれども、そういう都市交流の施設に再活用した、それも国の補助事業を活用してその再整備をしたというような事例を聞いておりますので、省庁間の連携といいますか、そういったことでやっていけるのかなという気はします。
ついでに追加いたしますと、従来中央官庁縦割り縦割りとよく言われてきておりますが、最近ではいろいろなことで連携をする、むしろ連携をしないとなかなか予算の確保ができない、こういう時代になっておりますので、そういうこともまた考慮していきたいと思っております。以上です。
○委員 資料６の予算の関係の話を伺いながらつくづく思ったのですけれども、非常に立派な計画や予算を取っていただいたのですけれども、では、これの受け皿になる自治体あるいは団体は、受けたくても受けられない、力が足りない。そういうことを言うと、自助努力が足りないとかやる気がないとか、やる気のあるところにやってもらえばいいじゃないかというような話になってしまうのですけれども、そういう、やりたくてもやれないようなものに対してさらにもう一歩突っ込んで御配慮していただけないだろうか。お前おんぶにだっこじゃないか、そういう言葉は当然返ってくると思いますけれども、しかし、現実に聞いてみますと、補助残がどうしてもできないという声を各所で聞くものですから、この際改めて、その点についてどんなふうにお考えになっていらっしゃるのかということが１点であります。
それから、委員の方からもちょっと出ていたのですけれども、山村は林業である、林業が元気がなければまずいよという意味のお話がございました。私は常日ごろ思っているのですけれども、国土の６７％を山が占めているわけですけれども －ここに集まっていらっしゃる方々はその中で活躍、活動なさっている方ばかりでありますが －、林野庁の試算によりますと、公益的機能の発揮というのが、かつて３９兆円と言っていたのですが、近ごろは６０兆円ぐらいに、１年間、森林が発揮していると伺っております。そういう中でもう少し……国家予算にも値するような公的機能を発揮しておるし、林業そのものが、残念ながら後退の一途をたどり、算盤にも合わないというような現況下にある。したがって、申し上げたいのは、保育の過程までは公的な手段で見てほしい、そして保育の終わった段階からはそれぞれ違った方向で検討させていただきますけれども、本当に今木を切っても、そしてそのお金で、木を切った後に苗を買って手入れをすると３年か４年ぐらいしかもたないから、やーめたという声が非常に高うございます。したがって、国土庁が関係省庁に、ひとつ保育の部分までは －公益的機能もこんなにやっているのだから、あるいはまた、商売にならないのを、そういうことを踏まえて頑張っている山の民もあるのだということで －少し御鞭撻をするように期待をして、お願いをさせていただくわけであります。よろしくお願いいたします。
○事務局 大変難しいお話で。
１点目ですけれども、これはなかなか哲学論として意見が分かれる、いろいろな意見があるところだと思いますが、私どもの立場としては、できるだけ多くの振興山村で活力ある社会ができてほしいというのが基本的な立場です。そういう意味で、もろもろ －先ほどちょっと御紹介をいたしましたが －いろいろな形で調査事業をして、今それぞれ直面している課題についての、課題の解決の糸口になるような考え方の整理なりはして、その情報は公開してお使いいただけるようにしております。
それから、全部が全部ではございませんが、例えば第三セクターなんかでお困りの場合には、直接その第三セクターの経営状況なりをアドバイスする人を派遣するような助成の事業もいたしておりますので、そういうことも活用していただくとか、あるいは、県に、あるいは県を通じて私どもに直接でも結構でございますので、御相談をいただくようなことかなというふうに思っております。
そういうことのＰＲということで、先ほどちょっとかいつまんで御説明しました資料８みたいなものもつくって、その中には私の説明したものも入っているわけでありますけれども、そういうことがあるということのＰＲにも努めていきたいと思っております。
それから２番目もかなり難しいことでありますが、確かに森林の公益的機能ということで、話が少しずれますが、最近総理府でやりました世論調査の結果の発表がございました。それを見てみますと、森林の働きに何を期待するかというのを聞いていまして、そのときに幾つか選択肢があって、木材を生産する、あるいはキノコ、山菜を生産することに期待しますというのは１０数％の答えしかないのですが、例えば災害を防止する働きが５０数％あったり、水資源の関係が４割ぐらい、それからいわゆる二酸化炭素を吸収して地球温暖化の防止に資しますというものも４割ぐらいということで、非常に公益的機能に対する、一般の方々も含めたいわゆる国民の認識が非常に強まってきているということは言えるだろうと思っております。
その次に、それを踏まえて、どういう形で政策があるべきかということかと思いますが、先ほど申し上げましたように、今、林野庁を中心に林政の総合的な見直しということが行われているようでございますので、またその過程でも、いろいろ国土庁としても検討していきたいと思っております。
○委員 どこの地方へ行っても、みんなこの（資料の）８に載るようになりたいのですよね。だけどなれないという、その背景もひとつ突っ込んで御検討いただきたい。それから２については、公益的機能の発揮ばかりではなくて、山村振興というようなもの、それから働く人が定住できるというようなもの、あるいは計画的に、働きの場が得られるというようなことにもつながって、より強い山村にもつながるのではないかと思っておりますので、その辺を踏まえてこれからも御検討いただくようにお願いしたいと思います。
○委員 先ほど申し上げたことの補足なのですけれども、先ほどの事務局の答弁の中でも各省の施策の調整というのがあったと思うのですけれども、私が申し上げているのは、必ずしも狭い意味での調整ということではないと思うのです。各省の施策をどう調整するかという問題ではなくて －農業政策は農業政策、建設政策は建設政策と、それぞれあると思うのですけれども －、そのときに一番根本にあるのは、今まで長年山村政策というのをやってきたけれども －効果が上がっているかどうかという議論はいろいろあるわけですけれども －、現状としては非常に厳しい状態がトレンドとしては続いている。このままではそのまま続くのではないかという危惧を非常に持っているわけです。我々も山村の委員会の委員にしていただいたわけですから、その辺非常に責任感を感ずるわけですけれども、何をやればいいかというときに、多分道具立てはいろいろなものがそろっていると思うのですけれども －その調整の場合に、間に落ちるものとかプラスアルファにしなければいけないもの、それから、いろいろな施策があるものを、ウエートをこちらにうんとつけなければいけないけれどもこちらは弱めるとか －道具立てはみんなそろっているのだけれども、その組み合わせなり間に落ちるものなりつけ加えるものなりというようなところに何か足りないのですね。それが何かというのはどこかでコンセンサスにはなっていないと思うのです。それぞれ皆さんいろいろな思いがあると思うのですけれども、あるいは各省も委員の皆さんもそうだと思うのですけれども、本当に何が足りないから、今こんなにたくさん、あまたある施策が効果がそれほど上がっていないのかということについては必ずしもコンセンサスがないのではないかという気がするのです。
そこのところを相当研究なり分析して見極めませんと、単に右と左のものを調整するというのでは相変わらず効果が上がらない。それが何かというのは非常に難しい問題で、例えば先ほど黒澤さんがおっしゃいましたように、市町村長さんにもっと権限を任せたらいいじゃないかという意見もあります。たしかに、先ほどの御説明のように、市町村に権限をおろすのは１７年からと、今から１７年というのは随分あるのではないか、何でそんなにと、普通こう思います。だけれども、全国の市町村を歩いてみると、黒澤村長さんというのは一番立派な村長さんなわけで、そうでないところもまたたくさんあるから、さあ、全部まるっきりおろした方がいいのかどうかというのも議論があるわけでしょう。その辺は自治省がつかんでおられるのかもしれませんけれども、そういう問題がいっぱいあるわけですよね。だから、本当に今の道具立ての中で何が本当は足りないのかということについてもう少しコンセンサスなり何なりができるぐらいの分析なり何なりというのが必要なのではないかという気がするのです。それのない調整というのは、単に右と左の穴を埋めるだけです。
ところが実際は、国土庁は幾ら調整官庁とはいっても、ほかの省の施策に、こうやるべきではないかと直接言うのはなかなか難しいのではないかと思うのですけれども、逆に言えば、各省の立場からすれば、そういう大きな目で見てどこに重点を置くのか、それは本当に効果があるのかどうかという先ほど申し上げたような調整のノウハウのようなところ、コンセンサスのようなところというのは、本当は各省もわからないわけです。割合自分のことだけやっていますから。ほかの省のことは、何となく情報が入って、こうかなとは思うけれども、では俯瞰して、何を重点にどこを一番やったらいいのかとか、どこに問題があるのかというのは必ずしも自信を持っては言えないわけですよね。そういうあたりのところをきっちり分析するなり議論のリードをするなりというようなことをやっていかないと、道具立てはあまたそろって……そろい過ぎているぐらいそろっているのだけれども、このまま、なかなか効果が上がりにくいような状況が続いていくのではないかという気がするのです。
せっかくの機会で、どうせこの委員会は１年に一遍しか開かれないそうですから、非常に心配をしているのですけれども、そういうあたりを、せっかくの委員会であり、また国土庁の役割ですから、しっかり分析をしてリードをするようにしていただくことが今一番大事ではないか。その中に、当然黒澤さんがおっしゃったような問題などが含まれてくるけれども、何がそうなのかということはみんな自信を持って言えないし、少なくともコンセンサスになっていない。そこが一番のネックではないかという気が私はいたします。
○事務局 せっかくの機会でございますので。年に１回だとすれば、私もそういう機会を最大限活用させていただきます。
たしかに、調整機能というのをどうやって発揮するかというのは非常に難しい話で、しかも来年、あと１年ちょっとたつと国土交通省になるということで、私どもは、この調整機能というか企画機能をどうやって維持するのかというのに最大の腐心をしているわけでございます。
それから具体的なことを申し上げますと、たしかに、今いろいろ御意見が出ましたように、どうやって調整をするかとか、コンセンサスをというのは非常に難しい。しかもちょっと意見が出るだけで －本当は激しい意見を闘わせないとコンセンサスはできないわけですが、激しい意見を闘わせようとすると －いろいろなところから、待てとか、どうだという話が出てくる。いろいろなところというのはいわく言い難いところもあるし、各省庁もあるわけです。
それで、今国土庁で何をやっているかと申しますと、実は、今おっしゃた話と関係があると思うのですが、もうちょっと議論の質を深めようと、要するにコンセプトがはっきりしていないのが一つの問題だと思いまして、実はそういうことで、ことしの夏から、局長だけであとはみんな追い出しまして、国土庁の大きな施策を順番に議論しています。私は個人的に、この資料を発表すべきかどうかということを実は悩んでいるのです。
第１回目にやりましたのは「公共事業の評価」です。それは世界銀行でありますとかアジア開銀でありますとか、それからほかのところがどういう評価をしていて、それが日本とどう違っているのかという話をやりました。申しわけないけれども周りの人はみんな出ていってもらって、局長以上だけでやりました。
第２回目は「不動産の動向」、特に不動産と証券化 －どうやって金融の金をつけるかという議論を、これもかなり激しくやりました。
第３番目のテーマは「地方振興」ということで、これは２回ぐらいに分けてやるつもりにしておりまして、実は審議官クラスに２回大議論をしてもらいまして、それを踏まえてやりたいと思っています。
いずれにしましても、そういう意味で、この夏以降……というと変ですが、相当話はしているつもりでございますので、そういう成果をどうやって出すのか、出すべきなのか、出し得るのかというのはちょっと心配なのですけれども、ただ問題意識は十分持っていると申し上げておきたいと思います。
それから三つ目に申し上げたいのは、手段の話もさることながら、特に本件につきましては、先ほど黒澤村長さんからいろいろお話がありましたように、地方公共団体がどう考えられるかというのは非常に大きな問題でございます。実はこの前、地域戦略プランというのを小渕総理の名前で発表しましたが、あれはとにかく４００ぐらいで －要するに市町村が幾つか組んで、４００ぐらいの単位で、自分で物を考えて、自分の発展のために何か持ってきなさい、そうしたらそれにげたを履かせてやりましょう、こういう話であります。私どもいろいろ、国会議員の方からなぞは、思ったとおりのやつが余りないじゃないか、実質的に、何だか従来のモザイクじゃないかという議論もあったのですが、そればかりではないわけでありまして、全く新しく考えられたアイデアも幾つか……というかかなりの程度の割合あります。そういう意味で、地元の方なり、実際におやりになっている方がどうやって自分でやろうという話をされるのか、その仕組みと意識が大事だと思いまして、一気にそういうことには行きませんが、制度だけの話ではなくて、むしろおやりになるところがやる気が出るかというのもまた大事な話だと思います。そういうのも国土庁の視野の範囲には入れているつもりでございます。
それから、あと実際にやっていることは、調整もありますが、それ以外に、ちょっと思いつきませんが、例えば防災等につきましては、それぞれの公共の施設について防災率を何％にしてくださいというようなことを目標指定、そしてそれに向かって各県別の進捗率がどうかということもやっております。多少ながらそういうようなことをやっているつもりでございますが、きょうおっしゃっていただいたことは非常にありがたい話であります。そういう意味で、どうか、我々がもし議論を激しく出しましたときには、それがだめだ、これがだめだではなくて、その議論のどちらがいいとか悪いというような御支援を賜れば非常にありがたいと思っております。そういう意味で、まだ時間がございますので、もっと御意見を賜れば非常にありがたいと思っております。ちょっと長くなりましたが。
○委員長 どうもありがとうございました。
○委員 私も初めて加えていただいたばかりですが、非常に核心に踏み込んでというお話が今出ていて、私も本当にそういうことであってほしいと思うのです。
お願いの一つは、昔から、三全総、四全総とか、国土庁全体ではございまして、山村振興も、三期、四期、五期とございまして、普通相当期間がたってからレビューを始めるのが多いと思うのですが、今世の中の動きが非常に早くて、その －レビューという名であるかどうか －そういういろいろな再点検を多少ともテンポ早くお願いできればありがたいと思っております。
○委員長 まだ若干時間がございますので、御意見がおありの方、あるいは御質問などお願いいたします。
○委員 担当課長にちょっと質問します。
山村において森林あるいは林業というのは極めて大事で、これに直接支払みたいなお金を出すべきだというような、私も前にも申し上げましたし、みんながそう思っていると思うのですが、私はこれは林野庁は考えていないと思いますけれどもね。先ほど、何かやるようなお話をされておられましたが、そこはちゃんと取材をなさったのかどうか。私、林政審議会の委員でありますけれども……、いや、わかりません、情勢が変わったのかもしれませんが、林野庁長官なんかに聞いた話では、いや、それは難しいよということを私は聞いておりまして、心証としては、だめだろうと思っています。なぜかというと、農業の場合の直接支払いは平地との違いということを言っているわけですね。それを補てんすると言っているわけです。ですから、それがどこから来たのか、私ちょっと疑問なのですけれども。やるのですか。そういう構想があるのですか。
○事務局 先ほど私が申し上げたことにちょっと誤解が生じているかもしれません。
林野庁の方に聞きますと、まずは、先ほど申し上げましたように、森林、林業の実態、それから公益的機能に着目して治山事業をやったり造林事業をやったりという既存の施策との関係を十分踏まえて検討していく必要があるということでございますけれども、農業と違って、やはり平地と中山間、傾斜の差とか、そういったところがなかなか難しいのではなかろうかとは思っております。ただ、全体として、私は、森林、林業施策、林政の総合的な見直しということが行われる中で、検討の論点の一つにはなるだろうということを申し上げたつもりでございます。
○委員 先ほどの次官のお話で、平成１３年１月に省庁再編で国土交通省になるということでございますし、今まで各委員から、総合調整官庁としての国土庁の役割に期待するというようなお話も大いにございましたので、その省庁再編との関連で御質問したいのですけれども、平成１３年１月から、この山村振興対策、その関連でこの特別委員会などは国土交通省でやられるのか、一体どのようになるのか。今後とも、今まで以上に山村振興対策が充実されるように希望する観点から、省庁再編でどのようになるのかというのを……、きょうは関連法も閣議決定されたようですから、この機会に御披露できるだろうと思いますので、お話を伺ってみたいと思います。
○事務局 それでは、ちょっと、今日資料を差し上げておりませんが、中央省庁の改革の中で、山村振興を含めて、離島、奄美、私の課でやっております豪雪、特殊土壌、過疎等、こういう制度がございますけれども、これにつきましては、省庁再編後は国土交通省と農林水産省と総務省が共同で所管をするというのが１点でございます。従来いろいろなことを内閣総理大臣の名前で －例えば計画を承認する等 －行っておりましたけれども、そういう事務を国土交通大臣、農林水産大臣、総務大臣の３大臣の連名で行うという趣旨でございます。それとともに、それぞれの制度ごとに取りまとめ窓口を定めるということになっておりまして、山村振興につきましては農林水産省が取りまとめ窓口になるということで決定をされております。
いずれにいたしましても、今まで国土庁を中心に、山村振興につきまして、特に産業の関係ですと、どうしても農林業中心ですから農林水産省、いろいろな道路等という意味では建設省、それから地方財政措置ということでは自治省ということで、いろいろ取り組んできたところでございます。省庁再編後も、先ほど言いました３省共管の中でこの山村振興が円滑にいくように －具体的に、どういう仕事をどういう形でそれぞれ共管をするのか、あるいは取りまとめ窓口はどういう機能を果たしてどういう仕事をするのかというのはこれから詰める話になっておりますので、その中で、いわば今までのいいところはそのまま残し、是正すべきようなところはできるだけ是正するというような方向で －やっていきたいと思っております。
それからちょっと蛇足ですが、先ほど中央省庁改革の関連法の施行のために、今日関連法律の改正の閣議決定ということでございますが、これにつきましては、例えば「内閣総理大臣」となっておりますのを、主務大臣 －「国土交通大臣」、「総務大臣」、「農林水産大臣」ですが －こういうふうに決めるとか、「総理府令」とあるのを「主務省令」と直すとか、そういった改正を行うということになっております。
それから２点目は審議会の関係でございますが、国土審議会につきましては、基本的な政策型審議会ということで、再編後の国土交通省に置かれるということで整理をされたところでございます。この特別委員会につきましても、必要に応じて審議会等に下部機関として分科会等を設置して、機動的、弾力的な運用を図るということにされておりますので、細部はこれから検討いたしますけれども、現在の特別委員会が分科会というようなことで名称を改めるというような方向で検討をしていきたいと思っております。
○委員 せっかくの機会ですので、ひとつ現場から言わせてもらいたいのですけれども。
先ほどの有害鳥獣の件なのですけれども、私たちの村もシカとかサルとか、それからイノシシがたくさんいて、みんな被害を受けているのですけれども、お年寄りの人たちも、少しの大根で収入を得たりしている人がたくさんいるのです。夕べもそんな話をちょっと聞いたのですけれど、大根を３分の１ほど食べられてしまったといって、それを収入にしている方にとっては本当に大変なことなんです。シカなんかも、植林したものを食べてしまったり、それから成長した大きなものでも皮をむかれたりして大被害を起きているのです。それから、リンゴ農家の方もおサルの被害が多くて、もうリンゴ農家をやめた人もいるのです。そういうのが、本当に小さいことなんですけれども、その人にしてみれば大変なことなんです。そういうことも少しお含み取りいただけたらと思いますけれども、お願いします。
○事務局 先ほどの繰り返しになると思いますが、鳥獣の被害が非常に深刻だという状況は十分認識をいたしております。なかなかこれといった技術的対策が今のところないというのもこの鳥獣害を考える上でひとつ大きなポイントではないかと思っております。予算的には、先ほど御説明しましたような形で、農水省なり、若干やり方はいろいろあるかもしれませんが、環境庁等でこの関係をやっているということで、今のお話は十分承知いたしましたので、今後とも関係省庁等によく伝えていきたいと思っております。
○委員 ちょっと質問です。
レビューとの絡みなのですけれども、１０カ年でこういった計画を －地域を指定して計画を －作成される、それも自治体の自主的判断でステップバイステップでやっていかれるということのようですけれども、そういうステップを踏んでいくと、全国的に、こういった全体の施策を打ち出したやつのレビューを、例えば２年ないし３年ごとに繰り返すというようなことが、同じレベルでレビューができない。要するに、１０カ年なら１０カ年たつ段階で再レビューするということにしかならないのではないかと思うのですけれども、ステップバイステップでやっていかなければいけない……先ほどおっしゃられたように、１，０００何ぼ１年で決めるわけにいかないし、計画の策定もできないという物理的な作業面もあるのでしょうけれども。その辺、各省の施策、補助金等含めた施策が山村振興のインセンティブになると思うのですけれども、計画策定とこういったインセンティブというものとの関係をどういうふうに考えて、後レビューしていくのか、そういう今後のタイムスケジュールというのか、山村振興に対する、我々この審議会に －どういう形になるのかあれですけれども －どういうスタンスで取り組んでいったらいいのか、そういうことと絡んでくるのではないかという気がするのですけれども。どんなものでしょうかね、その辺は。
○事務局 この山村振興対策、これは第一期から今年第五期となっているわけですが、実は山村振興対策の切れ目、最初はおおむね１０年ということで第一期は出発をして、第一期の出発は当然法律ができた昭和４０年から１０年ということで出発をしましたが、第一期対策自体の実施期間は少し前倒しということで早目に終了いたしております。現在法律の有効期限と、こういう「第何期対策」といっているものの期間というのは若干ずれているという状況になっておりまして、当然この対策の終わりのときに全体レビューするというのもありますし、今 －これはたまたまですけれども －その中間に法律の期限が来ますので、その法律の期限が来るときには当然レビューをして、内容を変えながら今まで継続いたしてきているわけです。それでいきますと、最近では、大体おおざっぱに言って５年に１回ぐらい、法律の期限の関係または第何期対策の切れ目の関係でレビューをいたしているというのが最近の状況であります。
たしかに世の中の動きがなかなか早いので、法律の期限にいたしましても、対策にしても、１０年ということですが、やはりその中間的な時点での見直しというのは必要かと思っております。
５．閉 会
○委員長 多岐にわたって活発な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。予定されていた時間もそろそろ参るようでございますので、この辺で御議論を終えたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それではここで薦田審議官から、今後の山村振興どうするかということを含めて一言ご挨拶いただきたいと思います。
○事務局 芳山局長、急用でちょっと席を外していて大変失礼をいたしました。
事務局として一言御礼のご挨拶を申し上げます。
今回委員長に御就任いただきました森先生を始め、委員の皆様方から多くの御意見、御激励をいただきまして、本当にありがとうございました。まさに、昨年いただきました意見書を踏まえて新しい対策に取り組み始めたところでございます。本日いろいろ御指摘いただきましたように、いただいた意見で始めればいいというふうに私ども考えておるわけでございませんで、実態を踏まえて常に点検をする姿勢を持ちながら、１０年間だらだら続けるということも全くないように心がけていきたいと思いますので、今後ともよろしく御指導いただきますようお願い申し上げます。本日はどうもありがとうございました。
○委員長 どうもありがとうございました。
事務局から何か連絡があればお願いいたします。
○事務局 特にございません。
○委員長 それでは、以上をもちまして委員会の議事を終了したいと思います。どうも御協力ありがとうございました。
午後４時００分 閉会