まず、それぞれが国土交通省で働くことになった動機について話してみたいと思いますが、私は建設省を選んだんですけれど、その際の一番の思いというのは、インフラが持っている力・街を成長させる力に、すごく将来性があるものだと感じたことですね。自分が子どもの頃に、近くにお店ができて、しばらくするとまた違うお店ができて、人が集まって、いつの間にか街はどんどん成長していきますが、あるとき、大きな川に橋が架かりましてね、その橋が架かった途端、街の成長のスピードがすごく上がった。これは、すごくダイナミックだなと思いましたね。あとは、入省前の官庁訪問の中で魅力的な先輩にいろいろ話を聞くことができて、この人たちと一緒に仕事ができると面白いなと思っていましたね。運輸省の方はどうでしたか？

国土交通省ですね、まさにね。

私も、結果として国交省になって幅広い分野に関わることができるようになったというのは、とても嬉しいことだと思いますね。そこまで学生のときは考えていなかったですけれどね。でも、国交省になった瞬間というのは、すごく我々もドキドキしたし、最初はやはり、それぞれの組織の文化みたいなものがあって、仕事のやり方も違うし、上司の呼び方も違うし、小さなことから大きなことまでいろいろ差があるなと、心配は正直していましたね。したがって、国交省が発足した当初は、省庁が一緒になったことによるメリットをどう発揮させるかというのを、ある意味、無理をして一生懸命探していたところもあると思います。そういう努力をした結果、いろいろな案件が出てきて、こういうことをやれば国民のためにより良くなるのではないかというような考え方が広く職員の間で広まっていったわけで、初期段階で統合メリットを出そうとした人たちの努力が、その後のスムーズな統合の起爆剤になったのかなとも思いますね。

なるほど。そういう形で省庁統合を実感されたということですね。私は、国交省ができる前に、国土庁に3年間行っていたことがあるんですね。これは首都圏の移転の候補地を決める仕事をやっていたんですが、そのとき、その課には各省庁からエース級の人たちが来ていて、いろいろな背景がある人が集まると、いろいろな力が発揮できるんだなというのを、何となく実感をしていました。国交省になったということは、それがより大きなものとして実現したということなんじゃないかなと思います。ちょうど国交省になった瞬間は、私は茨城県庁に出向していたので、一番最初のちょっと混乱した時期は経験せずに済んでいるんですけれど、でも国土庁に行った経験から、いろいろな人たちが寄せ集まることで大きなことができるということが、おそらく国交省でも実現できるんじゃないかなということは感じていましたね。

なるほどね。今お話があった道路局は、昔の建設省の中でも一番現場を大事にしている部局の一つだと思います。建設省の特徴を何か一つ言えと言われればですね、現場に根ざして、現場を大事にして、現場をもとに国民の悩みなどを解決していく現場主義が一番の取り柄だったと思います。一方で、公共事業をやっていく中では、現場は大事なんですけれど、自分で全部やろうとする文化が昔はあったんじゃないか。そこが国交省になって、もっと民間の人たちとうまくお付き合いしていこう、民間企業とは発注者・受注者という関係だけではなくて、パートナーとして一緒に仕事をしていこうという考え方が広まってきていると思います。逆に、旧運輸省の領域では、直轄でいろいろな事業をやっている旧建設省の部局を横で見るようになって、現場で起こっていることを大事にして、そこに責任を持って対応する、解決にあたるっていう意識も非常に浸み渡ってきているんじゃないでしょうか。まだ縦割りの文化が残っているのではとも言われていますけれど、幅広いことを知らざるを得なくなってきているというか、自分のところの政策だけ見ているだけでは済まない省庁にもなっているなと思うので、幅広い素養が皆に求められている、そういう組織にだいぶ変わって来ているような感じが私はしています。

そうですね。それぞれの良さっていうものがあって、そこを学び合って、お互いに底上げをしている、だからトータルでは良くなっているということなんじゃないかなと思います。災害の話も今出ましたけれど、やっぱり災害のときにどう対応するかっていうのは国交省の力量が世の中に試される瞬間だと思います。その能力が全体として上がってきていると思いますね。

そんな国交省で働く中で、私個人として特に印象に残っている仕事が二つありまして、一つは、社会全体の高齢化に対応することです。これは今に始まったことではなくて20年前からずっと言われていることですけれども、その高齢化の動きをいち早く政策に取り入れようとしたのが、私が政策課の課長補佐のときで、当時勉強したのがユニバーサルデザインの社会を作ろうということでした。今ではユニバーサルタクシーとか当たり前のように使われていますが、当時は「ユニバーサルって何？」というような時代でした。その当時から高齢化を見越していろいろなことを高齢者などの目線でも考えようということをやってきたなと思います。もう一つは、公共事業はどちらかというとモノを作ることが中心になるんですが、そういうモノだけじゃなくてソフト面をもっと大事にしようということで、国交省になって以降すごく普及してきた考え方かなと思います。その当時、予算の使い方を効率的にという話の中から、ソフトをもっと組み合わせて効果を最大化しようということがだいぶ言われるようになってきていて、それが国交省の中にも広まって、今ではハードだけっていうことじゃなくて、ハードソフト一体ってわざわざ言わなくても、当然ソフトと組み合わせていい仕事をやろうということになっていると思います。政策課では、安全・安心のためのソフト対策をどう強化するかという仕事も任されて、安全・安心っていうとすぐ設備を作ろうということになりがちなんですけれどね、そうじゃなくてソフトの面で、情報とかそういうもので国民の安全をどう守るということを勉強したのも非常に印象深い仕事の一つです。田中さんも、何か社会との関係で思い出深い仕事などはありますか？

そうですね。昔の交通行政はどちらかというと直轄直営でやることが多かったんですけれど、私がちょうど茨城県庁で交通担当の課長をやっていた頃、1998年（平成10年）ぐらいから、地方自治体と一緒にやろうという方向性が出てきて、それでもなかなか自治体に体制が整っていなくて、当初だいぶ苦労をしていたと思います。でもやっぱり交通の問題っていうのは地域のありようそのものだと思います。そこに皆さんも気付いてきて、今では自治体も国が主体となっている仕事も自分ごととして考えるように変わってきましたね。

省内の働き方改革の推進は、田中さんの国交省での仕事の中での大きな成果の一つと言えるんではないですかね。長年仕事をやっているといろいろなことに携わってきて、私も自分のことを振り返ると、どの部署にいたときも、何か必ずこんな大きなことがあったなという忘れられない出来事がたくさんあります。なので、いずれの仕事も自分の糧になっていてありがたいなと思っているわけですけれども、その中でもあえてこういうことをやってきたということを申し上げると、一つは建設業の産業行政の中で、働いている人の処遇を良くしようということに力を入れてきたというのが、自分なりに頑張ったことかなと思っています。最近では当たり前のように賃上げとか労務費の引き上げとかありますけれど、私が建設業の設計労務単価というのを担当している室長だったときに、それまでずっと下がり続けてきた労務単価を大幅に引き上げるというのをかなり思い切ってやったことがあるんです。周りからはこんなことやって大丈夫かってだいぶ言われたんですが、まあきっと大丈夫なんじゃないかなと思ってやっちゃったんですけれど、それが今の建設業の世界の賃上げのムーブメントにつながっていまして、それはやってみてよかったなと思っています。もう一つ、これは茨城県庁にいるとき、今東京とつくばを結んでいるつくばエクスプレス（TX）ってありますよね、あれを作るのが私の仕事でした。宅鉄法（大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法）というのがありまして、旧省庁の頃は運輸省と建設省の統合プロジェクトの象徴のように言われていたんですが、それを現場で実践して開業に目処を付けるというものです。用地の確保が十分に進んでいないところもありましたが、なんとかこぎつけて、事業スキームも当初のものではなかなか進んでいかないのをなんとか改定をして、今もその事業スキームを変えることなく経営ができていると聞いています。あの仕事をやったときは現場の用地交渉にも行きましたし、フレーム作りでほかの自治体の人とも相談しましたし、当時の鉄道局ともだいぶ話をしまして、いろいろな人の力を借りて、プロジェクトを形にすることができています。本当によかったなと、そしてTXは今でも経営がよくて・・・。

そうかもしれませんね。国交省の仕事っていろいろあるけれど、やれば将来にわたってすごく影響・効果が及ぶ分野が多いですよね。自分はいつかいなくなっても、やった仕事は残るっていうことだと思います。

これまで私たちが関わった仕事などについて話してきましたが、これからも後輩の若い人たちにはいろいろな仕事にチャレンジしてもらって、国交省をもっともっと盛り立てて頑張っていってもらいたいと思いますよね。今回この対談をするにあたって、国交省発足当時の1年生（2001年（平成13年）入省者）のインタビューを読んでみて、当時の思いなんかも少し垣間見ることができましたが、田中さんは若い人たちのことをどう見ていますか？

そうですよね。新しい役所が生まれることへの当時の期待とか高揚感があったと言っている職員が多くて、みんな発足1期生としての誇りとか気概を強く持っているなと、非常に心強く感じますよね。

なるほど、国交省の1期生であると同時に、旧省庁の時代からの大きな政策の積み上げの延長を担っているという両方の側面があると思います。国交省っていったいどんな役所なのかと、それを「遺伝子（DNA）」という人もいるのかもしれませんけれども、私が思うには、先ほどお話が出ていたような現場力とか、民間の人たちとのお付き合いとか、さらには生活や経済活動と幅広く、しかも密接に関わるというのが、統合した後の国交省の守備範囲でもあるし役割でもあると思います。そういう大きな土俵の中で、国民のニーズを汲み取って、その幸せのため元気のために解決策を具体的に考えて提案ができる、それが国交省のやるべきことだし、将来にわたって若い人にもそういう仕事の仕方を大事にしてもらいたいと思います。

そうですね。全く私も同感ですね。仕事は大変なことはたくさんあります。で、世の中仕事が大変だと仕事を辞めちゃうという人もいるかもしれないですけれど、自分の経験からいうと、仕事が大変であるっていうことと、その仕事を辞めちゃうっていうことの間には何かもう一つ、職場に居づらいとか話がしづらいとか、別の要素がないとそうはならないと思っています。そうじゃなくて、どんなに大変でもみんな一緒に頑張っているとか、暖かく包まれているような気持ちになれるとか、そういう職場で仕事ができているときは、意外と頑張れるんじゃないでしょうか。

そうですね。我々上司も意識しなきゃいけないし、若い人たちがそういう思いを持ってくれているんで、それを伸ばしてあげたい、育ててあげたいなと思いますね。

そんな若い人たちにもっと頑張ってもらう中で、これからの国交省をどのように展望するかということも議論しなきゃいけないなと思いますけれど、予言者じゃないんで将来どうなるかは分かりませんが、国交省のこの幅広い領域、そして生活や経済に密着しているという仕事の性格はおそらく変わらないと思います。ですから、現場のことをよく理解して、一つ一つの課題の解決策を考えて、行政ですから、どこをどうボタンを押したら政策が実行されて本当に社会を変えていけるのかを理解する力をしっかり身に付けて、実践していってもらいたい。その先に、国交省が評価される世界が待っているというような感じが私はしているんですね。今後の国交省について、何か思いがありますか？

そうですね。日本自体が、国交省に限らず、その経済で世界を引っ張っていくという時代ではもうなくなっていますよね。信頼と共感を持って日本と付き合ってもらえるような、その一翼を国交省も担えるのではないかと。お金でどうこうっていうことじゃなくて、外国の国民の方に役立つ仕事が直接できるということになれば、我々国交省に対する外国の期待というのも高まってくる、そういう仕事を我々はやっていると思います。世界のためになる国交省、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれどね。

また、先ほどの話にも出ましたが、昔に比べると働き方改革もだいぶ進んで来ましたけれど、それでもまだまだやっぱり外部の人に会うと「役所は大変なんでしょう？」っていうようなことを言われたりしますよね。そう思われているということだと思いますが、我々はどうやってこの働き方改革をもっと進めて変わっていかなきゃいけないのかということについて、何か思いはありますか？

幸福のために仕事をするっていうことですね。これはかなり昔の人から見ると大胆な改革かもしれませんね。

国交省も含めて国家公務員全体についてかもしれませんが、外部から、やっぱり大変な職場だと、長時間労働が当たり前だと見られているのは不幸なことだと思うので、田中さんが言うような、国交省自身が変わっている、変わろうとしているということを、対外的にもっと知ってもらえるような努力を我々はしなきゃいけないと思いますね。知ってもらうためには、これはやや手段論になるかもしれませんけれど、正解がどこにあるかは別にしてですね、その思い切って変わっているということを大胆に打ち出せばいいんじゃないか。本当の解はもっと低いところにあるのかもしれないんですが、外に向かっては、やっぱり高いレベルを打ち出していかなきゃいけないと思いますね。制度上なかなか難しいとかいろいろ意見はあるんだけれど、思い切って無理してでもやってみると、そうするとその後は、おのずと適正なところに落ち着いていくんじゃないかと思うんですよね。その大胆に変わってみるというところを、我々としてチャレンジしてみてもいいんじゃないかなんて思いますね。

「ジェンダー主流化」では、まさにフロントランナーだと思いますね。ほかにも、新しい政策の実現手段とかフィールドはたくさんあるので、その中から一つでも二つでも何か成功例を作り、それを起爆剤にしてさらに広げていくという仕事の仕方ができるといいのかなと思っています。

最後に、国交省の若い後輩たちに向けて我々も期待を託さないといけないのですが、何をメッセージとして残していくかですね。私は、人口減少社会というものに対する対応がまだまだ十分ではないと思っています。インフラもそうですし、社会の仕組み、いろいろなルールも含めて、全てを作り直していくことがおそらく必要になってくる。発想もだいぶこれまでとは違うことが求められると思います。だから0から制度を作り直すぐらいのつもりで、大胆に考えて挑戦してほしいなと思います。我々が仕事を始めるよりもずっと前、戦後すぐの昭和20年代後半から30年代初め頃、現在にも続く基本的な法律制度ができた時代がありました。それに匹敵するぐらいのことを、今このタイミングで考えなきゃいけなくなってきている。人口減少社会というのはどういうものなのかということが、ようやく人々の気持ちの中で分かるようになってきたと思うからです。一人だけでやっても物事はうまくいかないけれど、みんなが同じように考えているときは、大胆なことをやって、この先50年必要な制度をしっかり作ると言う議論をやってみてもいいんじゃないかなと思います。我々はそこまで残念ながら仕事ができないなとは思いますが、若い人たちはこのあと20年、30年と仕事をやっていくことになる中で、人口減少社会への対応をぜひ大きなテーマとして、ライフワークとして、0から作り直すまさに「中興」をしてくれるような仕事をぜひやってもらいたいなと思います。ほかに何かありますか？

社会全体を変える力を持ちうるのが、国交省の組織じゃないかと思います。その原動力は、繰り返しになりますが、幅広い分野を所管している、いろいろなステークホルダーの人との付き合いがある、課題が分かる、解決策を打ち出せる、そしていろいろなバックグラウンドの人が国交省の中にもいるということです。そういういろいろな人とのコミュニケーションの中で、いい発案とか、どこをどう押せば物事が動くのかということが分かるのが、国交省の組織のいいところだと思います。ぜひ若い人たちには、いろいろな仕事を幅広くやって経験を積んでもらいたい。その中から初めて生まれてくる発想というのもあると思います。経験を広げてもらった上でいい仕事をやって、職業人生の中でこれを自分は成し遂げたというものを一つでも二つでも多く実現してもらえるように、私たちも応援をしていきたいですし、必要な環境整備を我々もしっかりやっていかなきゃいけないなと思いますね。

そうですね。いつまでたっても国交省応援団でいるようにしようということですね。ぜひそうしたいと思います。今回は、国交省発足25年目の節目の機会ということで、いろいろなお話ができましたね。ありがとうございました。