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第70回河川整備基本方針検討小委員会
平成19年7月5日
出席者（敬称略）
委員長 近 藤 徹
委 員 綾 日出教
池 淵 周 一
石 島 操
岡 本 敬 三
金 盛 弥
岸 井 隆 幸
楠 田 哲 也
小 池 俊 雄
越 澤 明
坂 本 弘 道
佐 藤 準
谷 田 一 三
中 川 一
浜 田 康 敬
福 岡 捷 二
虫 明 功 臣
森 誠 一
森 田 昌 史
山 脇 康 典
野 呂 昭 彦
嘉 田 由紀子
山 田 啓 二
太 田 房 江
井 戸 敏 三
荒 井 正 吾
１．開 会
（事務局） そろそろ定刻となりましたので、小委員会を開催したいと思います。カメラの方はご退席をいただきますようお願いいたします。
ただいまより、第７０回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。
私、本日の進行を務めさせていただきます河川計画調整室長の○○でございます。よろしくお願いいたします。
まず、お手元に配付しております資料のご確認をお願いいたします。まず議事次第、名簿、配席図がございます。次に資料目次がございます。この資料目次にのっとってご確認していきます。資料１、審議の流れでございます。資料２、補足説明資料でございます。資料３、基本高水ピーク流量等の修正について。資料４、浸水想定集約マップでございます。資料５、工事実施基本計画と河川整備基本方針（案）でございます。
次に参考資料でございます。参考資料１は管内図でございます。参考資料２、治水に関する特徴と課題でございます。参考資料３、利水・環境に関する特徴と課題でございます。
参考資料４、治水計画等についてでございます。参考資料５、これまでの説明概要でございます。参考資料６、琵琶湖・淀川の基本理念（案）でございます。参考資料７、基本理念（案）の説明資料でございます。参考資料８、基本方針の検討の考え方でございます。参考資料９、基準地点と計画規模でございます。参考資料１０、自然環境と水利用でございます。参考資料１１、補足説明資料でございます。
以上でございますが、資料に不備等ございましたらお申しつけいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
本日は、Ａグループでございます。○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員は、ご都合によりご欠席されております。
傍聴の皆様におかれましては、傍聴のみとなっております。審議の進行に支障を与える行為があった場合には退出いただく場合がございます。議事の進行にご協力願います。
それでは、委員長、よろしくお願いいたします。
２．議 事
（委員長） ○○でございます。本日は、委員の皆様にはご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
まずは事務局より資料についてご説明をお願いいたします。また、各委員の皆様のお手元に意見書が配付されていると思いますが、それに対する説明もあわせて事務局からお願いいたします。
（事務局） 事務局を担当しております河川計画課長の○○でございます。お許しをいただきまして、着席してご説明をさせていただきます。
まず、資料１をご準備お願いいたします。淀川水系河川整備基本方針に関する審議の流れ、少しこれまでの流れを振り返りたいと思います。
平成１７年の１０月に淀川水系の河川整備基本方針に関する審議が小委員会で始まりました。平成１７年に３度、小委員会を開催いたしております。その３回の審議で浮き彫りになった課題というのを６つほど記載してございます。瀬田川洗堰の操作の考え方、保津峡、岩倉峡の狭窄部の取り扱い、上中下流の治水安全度の設定、琵琶湖沿岸域における明治２９年洪水の取り扱い、琵琶湖の水辺環境と流域全体の水利用、河川敷の利用と環境保全、こういうような課題が浮き彫りになりました。これらにつきまして少し検討に時間を要しました結果、次の小委員会は平成１９年１月１２日に行われてございます。今申しましたような課題に対する考え方を整理させていただきまして、小委員長のお考えをまとめたような形で基本理念（案）というのを第４回の小委員会のときに提案をしてございます。これにつきまして、またかなり幅広い意見をいただきまして、少し時間をいただいてそれらを整理し、平成１９年５月１４日に５回目の小委員会を開催しまして基本方針の検討というようなところに入ってございます。ここでは基本高水の検討、計画高水流量の検討、琵琶湖・淀川の水辺環境と流域全体の水利用といったところの議論が行われました。その後、５月２８日に第６回目の小委員会を行いまして、それらにつきましての補足説明、それから基本理念にかかわる部分の基本方針の本文といったものについてのご紹介をさせていただいております。こういった流れを踏まえまして、本日は７回目の小委員会といたしまして、前回出ましたご意見に対します補足説明、それから基本方針の本文案についてのご説明をさせていただこうと考えてございます。
次は、資料２のほうに入ります。資料２は、前回出ましたご意見、ご質問等に対します補足説明でございます。
まず１ページ目でございますけれども、左側、保津峡開削についての既往検討結果というのをお示ししてございます。前回の小委員会で、○○委員から、保津峡の開削について、京都府の依頼で、かつて建設省の土木研究所で模型実験を行ったという経緯がある、その辺の結果について紹介してほしいというようなご意見がございました。私ども、かつての報告書を取り寄せまして、その辺を見せていただきました。かなりおびただしいケースを設定して実験をされておりまして、保津峡の開削のやり方を何パターンも設定したり、あるいは下向きに掘る掘削の仕方も何パターンも設定したりというようなことをされておりました。その中の少し抜粋みたいな形になりますけれども、ご紹介をさせていただきます。
左側のほうですけれども、前回も開削についてお話をしたときに、縦方向、深さ方向について掘削を行った場合どうなるんだというお話をさせていただきました。図に示しております下のほうに狭窄部縦断図というのがありますけれども、ここにありますように、河床の高い部分を掘削して取るというような想定でやってございます。こうして模型実験をやりますと、上のほうの図のように水面形は平行移動して下がっているというような状況になってございます。下にありますように、狭窄部入り口付近の堰上げ量は掘削後もほとんど同じであり、狭窄部上流の河道貯留効果はほぼ同じということになってございまして、したがいまして、狭窄部を開かず高い堤防で対応する場合と、それから狭窄部を縦方向に掘削しましてその分堤防を低くした場合、この２つのケースを比較しますと、下流への流量増は小さいというようなことが言えるということでございます。
一方、右側のほうでございますけれども、横方向の掘削の場合ということで、深さ方向ではなくて、谷を見ますとでこぼこと突起部がございますので、そういったところを掘削しまして、平面的な突起部をなくして流れがスムーズになるような、そういうケースを想定したものでございますけれども、そうやって河道を整正しますと、上にありますように水面形が先ほどのような平行移動ではなくて、もっと滑らかなような形になっているのがわかるかと思います。この結果、狭窄部入り口付近の堰上げ量は掘削後は減少し、これに伴い狭窄部上流の河道貯留効果は減少するということで、下流への流量増が大きいというようなことがわかったということでございます。したがいまして、前回説明しました狭窄部開削についての基本的考え方でございますけれども、実験でも同じような結果が出ているということが裏打ちされたということでございます。
左側の下にまいりまして、狭窄部開削による下流への影響でございます。これは大阪府さんのほうから、上流の狭窄部の開削をすると淀川のほうの流量の変化がどうなるんだというご質問がありました。それにつきまして準備をさせていただいたものでございます。雨のパターンは、そこにございます枚方１／２００の昭和２８年台風１３号型と、４０年の２４号型で検討させていただいております。先ほど言いましたような縦方向の掘削をした場合でございますけれども、木津川、桂川それぞれ主要な地点の流量の変化を書いてございますけれども、それらが下流に及びますと、一番右側の淀川の枚方地点の流量になります。これを見ていただきますと、上のほうで開削をしても枚方地点での流量の変化というのは非常に小さいというのがわかっていただけるのではないかと思います。したがいまして、縦方向の開削によります下流への影響、流量増というのは大きくはないというようなことが言えるかと思います。
結果を取りまとめましたのが左下にございますけれども、①として、狭窄部上流において計画高水流量を処理する方策として、築堤のみで対応する案と、築堤に加え狭窄部入り口付近を掘り下げる案では、下流への流量に大きな差はない。２つ目としまして、狭窄部の開削に当たっては、縦方向に掘りますと、流量増が大きくないというのは先ほどお話ししたとおり明らかなのですけれども、下流への流量増を可能な限り少なくするようその方法を検討することが必要というようなことが言えると思います。
次に右側にまいりまして、河道整備等による下流への影響についてということでございます。○○委員から保津峡開削の評価について何点かご指摘が前回ございました。また、○○委員から、桂川の整備手順に関するご指摘がございました。また、○○委員からも整備手順についてご指摘がありまして、ちゃんと下流からやるようにというようなご指摘があったかと思います。それらを踏まえまして、四角書きの上のほうですけれども、狭窄部上流河道の堤防高一定の条件下で狭窄部の開削を行った場合には、それが縦方向の掘削であったとしても、従前には氾濫していた水が下流に流下し、下流河道の流量増加を招くことになる。先ほどのところは堤防高一定という条件ではありませんでした。堤防高一定というふうな条件にするとこういうようなことが言えます。
他方、狭窄部の開削及びその上流の改修による下流への流量増というのは、例えば中流部や他の支川の有堤区間における引堤だとか河床掘削や河川改修といったもので従前氾濫していた水がその下流に流下することと本質的には同じだというようなことが言えると思います。
こういうような考え方でございますけれども、以下の３つのケースで河道整備による下流への流量増というのを比較してございます。ケース１は、淀川、宇治川、木津川が計画河道まで整備され、その上流は現況河道の段階、ケース２は、淀川、宇治川、木津川、それから桂川の保津峡まで計画河道として整備され、上流が現況河道の場合、それからケース３が全部整備された段階ということでございます。これで見ますと、例えば枚方１／２００の昭和２８年の台風１３号型洪水ですと、羽束師地点といったところでは計画河道になってございますので、流量増が図れますし、その下流の枚方でも流量が増えるというようなことになります。ケース１からケース２に変わりますとそういうことになります。さらにケース３になりますと、上流からの水が流れてきますので、こんなことになりますけれども、枚方地点ではピークの重ね合わせの時間の遅れだとか、そういったものがきいてきまして、このケースではあまり流量増がケース２から３に至ってはないというようなことでございます。
それから羽束師１／１５０の昭和４７年の台風２０号型洪水でございますけれども、ケース１からケース２に変わりますと、羽束師地点では流量は増えてございますけれども、先ほど言いましたようなピークの重なり合わせだとかそんな関係がありまして、枚方ではほとんど変わっていない、若干減少しているというようなことになってございます。また上流を計画河道にいたしますと、このケースですと、ずっと下流まできいてくるというようなことであります。いろいろな雨のパターンによりまして上のほうの整備が進むと下流のほうで流量がどういうふうに変わっていくかというのは変わってくるのですけれども、いずれにいたしましても右側の下にありますように、超過洪水や整備水準を上回る洪水が発生することを想定し、狭窄部だけでなく上下流、本支川にわたりまして堤防によって人為的に集めた洪水で下流堤防区間を破堤させないための方策、実施手順といったものについて検討が必要というような結論になってございます。
１枚めくっていただきまして、桂川の河床変動予測のペーパーでございます。前回、○○委員のほうから、桂川について河道を大きく掘削するというような計画になっているが、維持することが可能か。また、こういった大規模な改変を行うのであれば、順応的に整備を進めていくことが大事ではないかというご指摘がございました。そういうご意見を踏まえまして、土砂動態についてシミュレーションをした結果をお示ししてございます。これは支川等からの流入土砂を考慮した一次元の河床変動解析でございます。シミュレーション結果が左下にございますけれども、川ごとに非常に特性が違っておりまして、生産土砂量といったものが、ここにありますように木津川が非常に多くて桂川がその半分程度、宇治川は非常に少ないというような傾向がございます。川を見ていただきますと、木津川はかなり砂河川で、砂州などが発達しているというのがわかるかと思いますし、逆に宇治川は、琵琶湖や天ヶ瀬ダムがありまして、こういうような結果になっているということでございます。
こんな観点で桂川の河床の動態を見ますと、右側のシミュレーションの図でございますけれども、２地点ぐらいで河床の上昇が想定されてございます。これは摩擦速度の低下といったものと相まって結果的に起こることでございますけれども、こういうようなことを考えますと、右下のほうの３点目でございますけれども、河床の変動状況や植生の状況等のモニタリングを適切に行いつつ、大規模な掘削ということでございますので、順応的な整備を進めまして、必要に応じて樹木の伐開あるいは土砂掘削などの維持管理で対応することが必要だということでございます。なお、順応的な整備というのは、最近、応用生態工学などの分野で注目を集めております、いわゆるアダプティブ・マネジメントというような考え方と聞いてございます。また、河床材料につきましてもモニタリングを適切に行いまして、経年的な変化や治水、河川環境等への影響について今後も引き続き検討するのが重要だと認識してございます。
次をめくっていただきまして、上下流バランスの考え方等についてということでございます。左側の上下流バランスの考え方についてでございます。○○委員から、前回、中上流の基準点の扱いが従来とは異なるのではないかというご指摘がございました。確かにそうでございます。淀川の今回の検討では、一番左の上にありますとおり、基本理念でございましたとおり、本来、中上流で氾濫していた洪水を堤防によって人為的に下流に集めていることにかんがみまして、上流で安全に流下させた洪水は下流でも必ず安全に流下させるという基本的な考え方でやってございます。こういう上下流バランスを確保するための方策としては、そこにあります方策①、方策②の２つのアプローチの仕方があると思います。１つが上流の基準点における基本高水群といったものを設定いたしまして、それらの通過流量のすべてを満足するように下流地点における基本高水を設定する、その最大値をとるということ、それが１つの方策でございます。もう１つの方策が、下流基準点における基本高水ピーク流量をまず設定いたしまして、この地点における通過流量が、設定いたしました枚方ですと、例えば１７,０００m3／ｓでございますけれども、基本高水のピーク流量を超過しないように上流地点の基本高水を設定するという、２つのアプローチがございます。
淀川におきましては、最下流の枚方地点における基本高水のピーク流量につきましては、何度かご説明をしてございますけれども、１７,０００m3／ｓとすることが妥当であると判断をいたしまして、通過流量がこれを超えないようにするために、方策②のほうを採用するといたしております。
そういう考え方でございますので、そこに設定のフローとございますが、まず、既定計画における枚方地点における基本高水のピーク流量１７,０００m3／ｓは、さまざまな検証から妥当とまず判断をいたします。中流地点の基本高水のピーク流量につきましては、枚方地点の通過流量が枚方地点の基本高水のピーク流量１７,０００m3／ｓを超えないように設定するという考え方でございます。したがいまして、木津川、桂川が既定計画における枚方地点の基本高水ピーク流量の大部分を構成するというのはもうわかっておりますので、加茂、羽束師地点の基本高水に上限値を設定して、それを超える洪水は検討対象から除外するというようなことで設定してございます。その際には、流域内で大きな偏りのなく雨が降った昭和２８年の台風１３号型の通過流量をもって上限値を設定しているのは、前回もご説明したとおりでございます。
こういうような流れで上流地点における基本高水につきましても、基本高水の下流での通過流量が中流地点の基本高水を超えないように設定する、それを超える洪水については検討対象から除外するということで、全体的に上下流のバランスをとるというような方策を採用してございます。
この結果、一番下にございますとおり、下流枚方地点の基本高水のピーク流量は地点単独で設定されることとなる。１７,０００m3／ｓというのは地点単独で評価して設定してございますけれども、中上流地点については、枚方の通過流量が１７,０００m3／ｓを超えないという一定の制限のもとに基本高水のピーク流量の設定をしてございます。こういったことを踏まえまして、これまで、加茂、羽束師、宇治を基準点というふうにご説明してまいりましたけれども、今回の基本方針におきましては、枚方地点のみを基準地点とし、中上流地点についてはいわゆる主要地点とすることといたしてございます。
次に、右側に移りまして、降雨の引き伸ばしについてでございます。滋賀県知事さんのほうから引き伸ばし率の説明につきまして補足を求められました。少し整理してここに記載をしてございます。洪水流量は、降雨の総量だけでなくて、時間分布や流域内の地域分布にも大きく影響されます。このために、治水計画の策定に当たりましては、総雨量を設定するだけではなくて、さまざまな降雨パターンを対象として時間分布や地域分布といったものも考慮することが必要になってまいります。総雨量につきましては、過去の雨量を確率処理することによりまして、計画規模の雨量を設定することが可能です。しかしながら、降雨の時間分布とか地域分布を、例えばシミュレーションして科学的に解明していくというのは、現時点ではまだ困難でございますので、我々がそういうものを設定するというのは困難なものですから、これまでの実績といったものを採用して、過去に実際に大洪水を生起させた幾つかの降雨パターンについて、計画降雨量まで引き伸ばすことによりまして計画降雨を設定するというようなやり方を採用することとしております。その際の実績降雨量と計画降雨量の比が引き伸ばし率と呼ばれるものになってございます。例えば下のグラフを見ていただきますと、紫色に見えるところが実績降雨で、それを青っぽいところで引き伸ばしております。ここの比率が引き伸ばし率というふうに呼ばれているものでございます。全国の一級水系においては、過去からこういう手法で治水計画を策定しておりまして、これが一般的な手法と言えます。
参考までに、第４６回の検討小委員会におきまして、小委員会の委員の方から、降雨の引き伸ばしについては、科学的にこの妥当性が説明できないが、一定の合理性があり、これまでの実績を踏まえると、計画論に採用することに無理はないというご意見をいただいているところでございます。
以上、補足でございますけれども、そのほかにも委員から何点かご指摘がございました。若干、その点につきまして、口頭ではございますけれども補足をさせていただきたいと思います。
まず１点目ですが、○○委員のほうから、例えば桂川では日吉ダムの利水容量の活用や小規模の調節施設が前提となっているんだけれども、そういうものがほんとうに担保されるのかというご指摘がございました。利水容量の活用といったものにつきましては、実現可能性のある対応策の一例として、計画高水の検討に取り込んでいるものでありますけれども、何度も申し上げているとおり、個別施設の具体的対応については河川整備計画の策定過程においてより詳細に検討していくものと考えてございますので、ご承知おきいただければと思います。
次に、三重県さんのご意見でございますけれども、島ヶ原の基本高水が１,０００m3／ｓ減ったにもかかわらず、狭窄部上流では従前どおりの施設が必要とされている。もう少し開削規模を大きくすれば上流の施設規模は小さくてよかったのではないか、このような地域の声に対してどういうふうに説明をしたらいいんだというご指摘がございました。今回の基本方針の策定に当たりましては、何度も申し上げていますが、近年の雨量や流量データの充実に伴いまして流出計算を行いまして、島ヶ原地点の基本高水は工事実施基本計画と比べますと１,０００m3／ｓ小さくなってございます。その際に設定しました流量につきましては、過去の歴史洪水や流量データを確率処理したものと比較しましても妥当なものと判断してございます。今回、基本高水流量の低減量を考えますと、建設中の上野遊水地といったものの施設規模を小さくすることができたのではないかというご指摘かと思いますけれども、基本理念でもご説明したとおり、狭窄部上流の遊水機能を極力保全するというのが大切なことでございまして、これまでの審議経過も踏まえまして、上野盆地の河床勾配が極めて緩やかであるとか、そういう地形特性などから狭窄部上流で氾濫水を可能な限り貯留する方策が有効でありまして、現在建設中の施設を最大限有効に活用するということが重要であると考えてございます。その点につきましては、地域の皆様にもぜひご理解をいただければと考えてございます。なお、個別の事業につきましては、これまでの計画改定の経緯にも配慮しながら、今後とも関係者と十分連携を図りつつ進めていくことが重要だと考えてございます。
それから、大阪府さんの意見で、大阪湾に流入する他の河川に比べまして、猪名川の河口に当たる神崎川は設定河床が低いけれども、塩水くさびの影響で、深く掘っても計画高水流量を流せないのではないかというご指摘がございました。これにつきまして、洪水時におきましては当然のことながら川の水面の高さは海面の高さよりもずっと高くなります。この川の水が、その結果、海の水、塩水を押し流しまして、川の断面全体が洪水を流下させるのに有効に働くというようなことになります。川底を掘り下げれば川の断面積を大きくすることとなりまして、洪水を流しやすくなるというのは明らかなことでございます。この神崎川でも、過去の測量成果をもとにしたシミュレーションを行ってございまして、神崎川下流の一部区間でハイウオーターレベルを超えるというところもございますけれども、橋梁の改修を行えば、その部分も流下可能との検討結果を得てございます。こういうような状況は、長良川の河口堰のときにも同じような議論がございましたけれども、実際に河口部の川底を掘削した多くの河川で実測で確認されているというようなことがございます。
なお、掘削後に河口部に堆積があるんじゃないかということも懸念されますけれども、感潮区間の土砂動態は、必ずしも明らかでないところがありますので、今後も事業実施に当たりましては大阪府さんとの情報の共有を図りながら、モニタリングをしながら進めていく必要があるのではないかと考えてございます。
あと、奈良県さんからのご指摘で、加茂地点の計画高水流量が下がることに対して、今後奈良県と整合を図る必要がある。これはご指摘のとおりでございまして、今後具体的な計画について確認を行い、必要な調整を図っていこうと考えてございます。
次に、資料３のほうにまいります。これは前回の小委員会終了後に我々サイドでデータの再精査を行いましたところ、雨量データの一部に誤りがありまして、その点について修正をさせていただきました。こういった段階でこういう修正を行わざるを得なかったことにつきましては、この場でおわびを申し上げたいと思います。
修正になりました点でございますけれども、計画降雨量で、淀川の宇治地点が１７０から１６６、この赤で書いてある修正後というのが修正したところでございます。木津川の加茂地点、桂川の請田地点でございます。そういった雨の見直しに伴いまして、基本高水のピーク流量も、淀川の宇治地点、桂川の請田地点で修正になってございます。また、前提条件となっておりました流量の上限値につきましても、若干数字が変わってございます。この辺は改めておわびを申し上げたいと思います。
それから下に、代表的な洪水の等雨量線図をお示ししてございます。前回、滋賀県知事さんのほうから琵琶湖流域が抜けているというご指摘がございました。大変失礼をいたしましたので、ここに修正して改めてお示しをさせていただいております。
あと、その次のページ以降、先ほど言いました雨の見直しに伴いまして若干修正になっているところがございます。それにつきましては、赤の四角の箱で囲ったところが修正に当たってございますので、ご承知おきをいただければと思います。細かい説明は割愛させていただきたいと思います。
それからお手元に、淀川水系河川整備基本方針素案への意見ということで、○○様からご意見をいただいてございます。それについてのコメントを少しさせていただきたいと思います。
大きくは３点ございまして、１点目、基本高水ピーク流量及び計画高水流量についてということでございますが、そのうちの１点目、中上流地点の基本高水の設定手法についてということでございます。これにつきましては、補足説明資料の２の３ページで、先ほど説明したとおりでございます。上流の安全度向上のため、本来なら氾濫していた水を人為的に下流の堤防区間に流下させることから、今後とも下流部においては上流部以上の安全度を確保するという基本理念を踏まえまして上下流バランスを保つという考え方にのっとって行った手法でございますので、ご承知おきいただければと思います。
それから限界流量の設定手法についてございましたけれども、堤防は計画高水位以下の水位の流水の通常の作用に対して安全な構造とするとされてございまして、いわゆる余裕高は、洪水時の波浪とかうねりとか跳水による一時的な水位上昇などに対して確保するものであるため、仮に堤防補強を行ったとしても、安易に計画高水以上の部分を流下断面として期待すべきではないと判断してございます。
２点目の狭窄部の取り扱いについてでございますが、狭窄部を深さ方向に開削することについて、これにつきましても補足資料２の１ページで先ほどご説明したとおりでございますけれども、狭窄部上流の改修方法として、狭窄部を開削せず高い堤防のみで対応する場合と、狭窄部を深さ方向に掘削して、その分堤防も低くした場合と比較しまして、狭窄部を深さ方向に開削しても、水位が低下するだけで、下流への流量増はほとんど生じないという結果を示したものでございますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
３点目でございますけれども、瀬田川洗堰の全閉解消についてでございます。瀬田川洗堰の全閉解消につきましては、一部の地域の犠牲を前提としてその他の地域の安全が確保されるのではなく、流域全体の安全度の向上を図ることが必要であるという認識のもとに、かつては琵琶湖から常に流れ出していたことにかんがみ、瀬田川洗堰の全閉操作を行わないこととするとしました基本理念を踏まえた考え方でございます。なお、洗堰を全閉するのは、計画規模以上の洪水や整備途上段階で施設能力以上の洪水が発生し、下流河道で破堤による甚大な被害のおそれがある場合に限定されておりますので、枚方地点の基本高水のピーク流量を考える際には、琵琶湖からの流出量を加算する必要があると考えてございます。
以上、○○様からの意見にはお答えをさせていただきました。
引き続き、上下流の浸水リスクについて、○○事業監理室長から説明をさせます。
（事務局） 河川局治水課事業監理室長の○○でございます。恐縮ですが、座ってご説明させていただきます。
水害リスクにつきましては、基本理念でもお話がありまして、委員会の中で、流域全体でのリスク分担の考え方等についてご説明していたところでしたが、以前より○○委員、それから前回も○○委員、また委員長から、内水氾濫、外水氾濫をそれぞれのリスク、つまり浸水想定範囲が現状でどのようになっているのかを１つの図面にして示してみてはどうかというようなご意見をいただいていましたので、各府県の協力をいただきまして、浸水想定区域の集約図面を作成してみましたので、ご紹介いたします。
各府県の方にはＡ０判の大きな図面を用意しております。これは後ほどお配りしたいと思いますが、委員の皆様方にはお手元にＡ３判の簡便な図を資料４という形で配付しております。本日はパワーポイントの資料を用意しておりますので、スクリーンをごらんいただけたらと思います。
内水被害と外水被害の２つに大きく分けておりまして、そのうち、内水は排水ポンプが稼働状態で大きな雨の外力があった場合の内水氾濫と、その場合にポンプを停止した場合の状況ということです。もう１つは、いわゆる外水氾濫の状況を説明した図であります。
それではまず、内水のほうでございますが、まず簡単に淀川流域の概要ということで、流域面積が８,２４０平方キロメートルで、流域内人口が約１,２００万人、それから流域内の資産は１３７兆円ということでございます。最初に、ポンプの稼働状態での内水氾濫ですが、今回の対象流域は、琵琶湖と淀川の直轄区間と寝屋川の３種用意しておりますが、設定外力につきましては、琵琶湖につきましては実績の雨であります明治２９年、直轄管理区間と寝屋川流域につきましては、２００年に１回発生する確率の降雨を与えております。浸水範囲の広がりぐあいをごらんいただければと思いますが、色遣いは、凡例をごらんいただくとわかりますように、黄色系が浅く、青や紫色が浸水深が深いことを示しております。琵琶湖の部分で大きな浸水が出ておりますが、明治２９年実績洪水は外力として非常に大きいことから、実質的にポンプが停止状態となりまして、浸水面積が大きくなってございます。それからこれでポンプ停止に至りますと、シミュレーション的には次のようになります。設定外力は、ポンプの稼働状態は同じでございまして、浸水範囲の広がりぐあいがわかると思います。淀川、寝屋川で浸水被害が拡大していっております。
それから次に外水氾濫でございますが、これは各府県管理区間の浸水想定図でございます。宇治川とか鴨川とか安威川流域などでの浸水範囲の広がりのイメージをごらんいただければと思います。このような形で広がっているということでございます。
最後に、直轄管理区間と琵琶湖の外水氾濫シミュレーションでございます。設定外力は、Ａ３資料の４枚目に書いておりますが、淀川については昭和２８年の台風１３号の降雨引き伸ばしで用いております。浸水範囲の広がりのイメージをごらんいただければと思います。なお、内水により浸水する区間についてはオレンジ色で縁どっていますので、外水でさらにそれが広がる様子をごらんください。
このような形で外水氾濫が格段に大きいことがおわかりいただけるかと思いますが、このように浸水想定図を集約したものですが、流域全体から見た内水、外水の氾濫の広がりぐあいや特徴などが大まかなイメージでつかむことができるかと思います。これは委員会でのご意見を受けまして作成したものですが、降雨などの条件設定ではまだ統一がとれていない部分もありますし、今後とも各府県の引き続いてのご協力をいただきまして、精度向上に努めていきたいと考えております。このような情報を上下流、２府４県で共有し合うことで、計画以上の洪水や整備途上段階での能力以上の洪水が発生することがあることを念頭に、実際の管理として流域全体でリスクを分担することの共通認識の醸成につながればと願っているところでございます。
簡単ではございますが、ご紹介させていただきました。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいままでにご説明いただきました点についてご意見を賜りたいと思います。まず、資料２の１ページでございますが、これは○○委員のほうからもありましたので、お願いします。
（委員） ○○でございます。
この資料２につきましては、なお幾つかの意見を持っております。
まず、左側の資料で、縦方向に掘削した場合は下流への流量増が小さい、また横方向に掘削すれば流量増が大きいといった数値が細かく示されております。また、右側のほうでは河道整備による下流への影響ということで、資料が同様に示されておりますが、これら値から狭窄部の開削の影響をどういうふうにとらまえたらいいのか、ちょっと戸惑っております。私が今、問題にし、示していただきたいのは、狭窄部の現況能力、流水の流下能力が幾らあるのかということであります。すなわち、例えば保津峡であれば３,５００m3／ｓの計画高水を流そうとするときいくらの流量増になるかということであります。つまり、流下能力と３,５００m3／ｓとの差が下流への負担になってくるはずなのですが、そういうことがこの表には示されていないのです。強いて考えますと、右側のところで、請田のところで改修前と計画河道との、つまり現況河道と計画河道との差が出ておりますが、その中での現況河道のところを見ますと、２,５００m3／ｓから２,６００m3／ｓが現況の流下能力かなというふうに思えます。これが３,５００m3／ｓの計画高水を頭に置きますと、掘削なり何なりの手当てがここで行われますと、やはり１,０００m3／ｓほどはこのところで流量増になる、そういうふうに理解をするのです。もっとも私は今までにいろいろ現況能力のご説明をこの場だけではなくて聞いておりまして、現況能力が２,５００m3／ｓもあるのかなという感じが、率直にしております。
いずれにしても、この表をせっかくつくっていただいておるのですけれども、現況能力が、岩倉峡にしても、保津峡にしても、その入り口の付近でどのぐらいあるのか、そこに手を加えることによって、計画の高水流量が流下したときに結局何ぼの増になるか。その差をもう少し明確に示していただくことが必要であると思っております。私は、それが狭窄部を考える原点であると思っております。
それから右側のところの上から２つ目の四角で囲ったところでございます。「他方、」というところがあります。「狭窄部の開削及びその上流の改修による下流への流量増」、つまり、狭窄部の開削による増と、狭窄部の下流で残っている未改修のところの築堤等による改修による流量増は本質的に一緒である、こんなふうなことが書いてございます。これには私は異論があります。率直に申し上げて、保津峡、岩倉峡等は大規模な狭窄部であり、これらの狭窄部が有してきた、あるいは有している意義が考慮されていない論であると思っております。狭窄部の下流を、むしろ淀川とか桂川、木津川といった河川で分ける。あるいは中流とか下流に分けて考えることは適当ではない。むしろ嵐山から淀川の河口まで、あるいは加茂から河口までは、木津川の中流部、桂川の中流部をひっくるめて淀川まで、これは一連の築堤による改修区間である。だから、その間に未改修区間があれば、当然それは手を加えられるべきでありまして、その未改修区間を改修することによって下流の負担になるとか、これを問題視するなどということは、曲論であると思っております。狭窄部の論議はそんな論議ではないと思っております。
ご承知のとおりでありますが、狭窄部を挟んでその上下流の災害のポテンシャルというのは歴然とした差があるわけでございます。もうご承知の、今示されたとおりであります。下流域は非常に堤防の重要性が高いところであります。またその上流域は、氾濫区域は下流と比較すれば、その差は明らかでありまして、局所限定的であります。かつ、霞堤などのソフトな治水が生きている地域でもあります。この狭窄部を挟んだ上下流の相違点は、狭窄部に係る治水を考える上で決して外してはならない視点であると思っております。換言しますならば、この狭窄部が海につながるのであれば何も問題ないわけでありますけれども、そうではないわけでありまして、絶対に安全が保障されないという堤防で守られた京都や大阪があるわけであります。これはもう外せぬ視点であると思っております。申すまでもなく、保津峡等の狭窄部は上流域にとっては大変大きな障害であります。それはもう十分承知をいたしておりますが、ここは、思えば自然がこの流域に与えた巧みな自然の仕掛けではないかというふうにも考えられます。
このような流域の特性に着目いたしますと、通常の改修と同視点でこの狭窄部の開削を考えていっていいのかどうかということについては大いに疑問があります。したがって、開削が選択されるに先立って、十分に上流の治水対策の手法が検討されねばならないのでり、それが肝要でありますが、開削以外にないということであって、どうしても開削ということになるのであれば、その開削相当分流量は何らか調整する必要があると考えます。そしてこのことは、瀬田川の洗堰の治水の理念と通ずるものがあると思います。これから議論になると思いますけれども、本委員会の当初に洗堰は全閉はしないんだということがありました。従前流れていたんだから少なくともその辺のところまでは認めるというか、全閉はしないでおこう、こういうことでありました。つまり従前の機能だけは保障しよう、それ以上の流下量についてはコントロールするという瀬田川の考え方と、この保津峡等の一部改修が残っている未改修区間的な扱いとは、全く均衡がとれない、バランスしないものであると思っております。
以上であります。
（委員長） これは○○委員からもありましたか。
（委員） 開削ではなくて、右側の意見ですか、今、言うべきことは。
（委員長） はい、結構です。
（委員） これは要するに下流から改修を進めていった場合に、中流、上流と進んだ場合にどう影響が及ぶかということをシミュレーションしていただいたわけですけれども、一番下にまとめとして書いてありますが、要するにこういう経過を見ながらちゃんとやっていかなきゃいかんということが書いてあるんだと思います。はっきりおっしゃらなかったんだけれども、今の基本方針に従ったような手順で下流から順次整備を進めていっても、基本高水を超えるようなことはないというのも、これは確認としてあるんですか。そういうようなことをおっしゃらなかったので。その上にまた順次改修に伴って流量が下流に増えていくのに対しては対処しなきゃいかんというようなことが書いてあるんだと思いますが、そういう意味ではそれがわかる資料を出していただきましたので、ありがとうございました。
（委員長） そのほか、○○委員ですか、きょうはご欠席ですね。
それから○○府知事さんのほうからもありましたっけ、この問題は。
（委員） 資料５のところで申し上げます。
（委員長） そうですか、じゃあここではありませんね。
さて、これまでの段階でコメントしていただけますか。
（事務局） 何点かございました。コメントをさせていただきます。
ちょっと説明が不足していたかと思いますけれども、１ページの右側のほうなんですけれども、ここでの流量というのは、最悪のケースを想定しておりまして、Ｈ．Ｗ．Ｌ．をまだ超えて、堤防高で流れてしまったときを想定してこれを出しております。請田で先ほどご指摘ありました２,５００m3／ｓ、２,６００m3／ｓという流量が流れるというような計算になってございますけれども、Ｈ．Ｗ．Ｌ．ですと、暫定計画で２,３００m3／ｓ程度というふうに現在のところ聞いております。もう少し以前の段階ですとあれだったのですけれども、今、京都府さんのほうで着々と亀岡のところの整備を進めておられまして、若干、狭窄部入り口の整備なんかもされてございまして、流下能力は今申しましたようなところまで来ているというようなことでございます。
それから２点目でございますけれども、上のほうの箱の２つ目をちょっと見ていただければと思いますけれども、狭窄部の開削及びその上流の改修による下流への流量増というのは、中流部や他の支川の有堤区間における引堤・河床掘削によって従前氾濫していた水がその下流に流下することと本質的に同じであるというふうに記載をさせていただいております。流れという観点で見ますと、狭窄部の開削だとか有堤区間の引堤だとかいったものは、基本的に作用する内容は同じだということで、これは先ほど○○委員もまさにおっしゃっておられたことと同じことをここに記載してございます。
それから狭窄部の扱いのお話でございますけれども、我々としましては今申しましたようなことでございますので、それからもう１つ申し上げますと、先ほど左側のほうの図で申し上げましたが、狭窄部を開かずに高い堤防で処理する場合と、狭窄部を縦方向、深さ方向に掘削して、その分堤防を低くした場合を比較すると、流量増はありませんので、そういったことと先ほど言ったようなことを組み合わせますと、たとえ開削をしたとしても、何か先ほどご指摘のありましたような調節する施設までは必要ないのではないかというのが今の私どもの考えでございます。当初は、確かに開削したときに流量調節ゲートを設けるような絵をつけておりまして、我々も懸念してございましたけれども、こうやっていろいろ分析をしてまいりましたところ、上流側の河道のつくりかたと密接に関係はするのですけれども、そこの部分で配慮することによりまして、開削による下流への影響というのが大きくないような形で処理できるということでございますので、そこまでの必要はないのではないかとご説明をさせていただいたところでございます。
（委員長） はい、どうぞ。
（委員） 再度済みません。この２番目の括弧の話でございますけれども、流れの量として変わりがないということは理解しますが、物の考え方としては、これはもう全然本質的に同じであるとは考えてないということを申し上げておるわけでございます。
それから後のほうでおっしゃった件ですが、そこに開削などの手を加えても本質的にそんなに変わらないんだという、だから開削することが何ら処置しなくてもいいんだというところに結びつきますと、これは瀬田川の考え方とバランスしないんじゃないかということを後段で申し上げたわけです。瀬田川は、ご承知のように、今、全閉となっていますけれども、たとえば瀬田川の洗堰設置前までぐらいは、そのまま流れるようなことで考えよう、つまり全閉なしで考えようじゃないかということが当初出されました。それは私はもっともだと思っておりまして、そういう意見を申し上げたはずでございますが、その考え方と保津峡で、もうそんなに差がないんだから、何もそういう現況を超える増分について何ら制御しないでいいんだということとは、瀬田川の処し方と比べたときに、処し方にアンバランスがある、均衡しないということを申し上げたいです。
（委員長） わかりました。
私は無色という立場から、参考意見になるかもしれませんが申し上げます。狭窄部の上流の住民からすれば、掘削してはいかん、それはわかった、そのかわり、自衛上、輪中堤をつくりますよと。それこそ万里の長城みたいな高い堤防をつくりますとなれば、この築堤の案になりますね。それは自衛上はやらせてくださいよといって、結果的に水位が高くなって洪水が狭窄部に入っていく。そのかわりポンプで内水を排除するのは下流の破堤を回避する規制する。木曽三川でも美濃側で輪中堤をつくっていることについては尾張側も文句を言わなかったということで、輪中堤は自衛手段として認められます。だから川底を下げてどんどん流していいんだというのには、どこかで限度があるのではないか、堤防によって人為的に集めた洪水で下流堤防区間を破堤させないための方策、あまりイメージがわいてこないかもしれませんが、実施手段について詳細に検討が必要です。例えば私の考えですけれども、狭窄部の上流の人も、さらにその上流で改修して水を集めてきたための被害者です。これは受忍するとしても、上流改修をすればたまってくる。これには受忍にも限度がある。そこはやはり狭窄部のすぐ上流と、さらにその上流との関係も、これは京都府なり三重県なりで程度お考えいただく必要があります。今、大阪と上流県というように議論がありましたけれども、そういう関係があるのではないか。
ここの方策について、今まで河川で余裕高を設定して、これは洪水は流されないんだ、流過断面積に入れてないんだと言っていましたが、現実には超過洪水になると流れてきちゃうという問題があります。だから、そこへの抑制策を関係県みんなで考えて、余裕高を低く抑えて一定の流量以上は流域で分散して、氾濫しても狭窄部直上流内にたまることのないような方策を考えるというのも１つの方策かなと思います。ここはあまり具体的には書いていませんけれども、基本方針よりも、設計なり実施計画の段階でも、余裕高の管理をしっかりしていただくというのも幾つかの案の中の１つに入るのではないかなと思います。これはまた後であるいは議論していただくことにして、一応次へ進ませていただきます。
それでは２ページでございます。２ページは○○委員ですので、これは後にご本人に確認していただきたいと思います。
３ページの左側、これは○○委員です。
（委員） この淀川でとられた上下流バランスのやり方というのは、この資料の３ページに明確に書いてあるわけですけれども、要するに下流基準地点で基本高水を決めて、上流についてはそれが安全に流れるような洪水流量にするという考え方自体は、私は非常にいいと思っています。ただ、前回も申し上げましたけれども、それによって中流地点の、今まで基準地点では確率雨量を決めて、それをいろいろなパターンが想定されて、引き伸ばしなんかをして最大のものをとったけれども、今のような条件をかけたために、中流では、確率そのものは１／１５０の雨量を使っているけれども、基準点の計画洪水流量を上まわるものは棄却している。１／１５０の確率雨量を使ってはいるが、基準地点と同じような考え方というか、基準地点では最大値をとったわけですよね。だからやはり値切った形になっているのです。だから私は、１／１５０相当でやったという、それできょうの説明は主要地点だから基準地点と同じような扱いをしなくてもいいだろうと。それが上下流バランスを考えるときの１つの考え方として定着すればいいんですけれども、やはり今までの考え方、主要地点なら総雨量の確率をとったものを分布型の何番目かをとっていいというんじゃちょっと――確率というのは、基本方針の本文には出てこないわけです。これは比較対照のためにあるもので、確率そのものも、今までの議論にありますように非常に不確実な、幅を持ったものであるということですから、確率はあまり重要視すべきことじゃないんですが、ただ、比較するときに、今のような何番目をとるというようなことがあると混乱するので、私はやはり１／１５０で３番目とか４番目をとったとしたら、それが１／１００の降雨確率でやったときの最大の値と比べて、それより低かったり高かったり、それよりも低かったらちょっと問題ですけれども、少なくともそういうチェックはして、計画論としてはそういうことでやるんだと、これはほんとうにこの淀川で初めてやっている方法ですから、そういうことが皆さんにわかるように整理をしていただけたらいいと思っています。
これは○○先生のコメントにもそういうことが書いてありますけれども、そういうことが一般の専門家にもわかりにくくなるということは非常にまずいので、やはりわかりやすくするという意味で、今のような整理をしていただければというのが私の意見です。
（委員長） したがって、この１５０とか１００ということをあまり安易に使わないで、要は流量で設定したということですね。今後はそうしていただきたいと思います。
それでは右の欄ですが、これは○○県知事さんからでした。どうぞ。
（委員） ○○でございます。質問にお答えいただきましてありがとうございます。
この降雨の引き伸ばし率の意味と、それをどう評価するかということは、実は河川計画論のいわば機能というのでしょうか、河川計画論の妥当性にかなりかかわってくるところと思っております。きょうご説明いただいたのですけれども、そもそも川の降雨量などは、きょうのご説明の中に４点目に書いてありますけれども、時間分布、地域分布を科学的根拠に基づき人為的に設定することは現時点では困難とありますが、これは多分、どんなに科学が進んでも不可能だと思うのです。そのような意味で、私たちは川とかかわるときには、自然の猛威に対して謙虚に、計算し切れるものではない、科学ではかれるものではないという、謙虚に対応しなければいけないだろうと基本的に考えているところでございます。そのような意味で、今、私たちがこの基本高水、計画高水でやっている議論というのは、例えばこの引き伸ばし率の決め方にしても、ある恣意性が働かざるを得ないわけでございます。この参考として４６回の検討小委員会における委員の発言要旨というところにも、「科学的に妥当性は説明できない。」と言っておられます。しかし、一定の合理性があり、これまでの実績を踏まえると、計画論に採用することに無理はない。私はここはもっと判断は広がるだろうと思います。つまり、「一定の合理性」ってどういう合理性ですかということを社会に対してもっと広げていただく必要があります。つまり、河川計画者あるいは水理学の研究者だけがいくら緻密に議論をしても、やはり自然の猛威に対しては計画し切れないということをいつも頭に置いておきたい。ですから、今、基本高水、計画高水論をやっていることは、仕方なく、ある意味でほかに社会的合意の手段がないなら、ここでこの推理を基本高水論でやりましょうというような謙虚さが必要だろうと思っているわけでございます。
そこで、過去、これを一級水系で使ってきたからこれでいいんだということも逆に納得できない。過去、ほんとうにこの基本高水、計画高水論でよかったのかどうかも含めて、この引き伸ばしというところはちゃんと知ってほしいし、社会に知らせてほしいわけです。つまり、社会は、今のこの数値が出てきたところで唯一無二の、ほかに選択肢のない計画だと思ってしまいますので、そこのところをぜひとも間違いのないようにご説明いただきたいと思っております。それはもう少しありていに言いますと、知事として治水計画を担当させていただいて、そしてその責任を持つ段階になればなるほど、この計画だけに頼っていたら、今、目の前でどうなるかというところの対応がなかなかとれません。そのようなところで、研究としてということ以上に、治水に責任を持つ知事として、長期的には安全度を高めるのはいいことですけれども、それがいわゆる科学的に唯一無二の方法だというような形で決定をするところに大変困難があるという旨、自然ははかり知れないところがあるというところを改めて申し上げたいと思います。その１つの例がこの引き伸ばし率というところではないかと思うわけでございます。ここには何らかの人為性が働かざるを得ない、科学では決められないということです。ちょっとしつこくなりましたけれども、申し上げたいことが伝わったらありがたいです。
以上です。
（委員長） 心して河川技術に携わる者がわきまえなければいかんお話だったと思います。歴史を見ると、昭和三、四十年代、資料が十数個という時代に開発した手法から始まって、あれから４０年たって５０個ぐらいのデータが集まってきました。さらにまた集まっていけば、もっと適切な解析方法がまた膨らんでくるのかもしれません。そんな意味で、これで唯一無二という説明をもし現場でやるとすれば、大変誤解を招くおそれがあるということに対するお話だったと承りたいと思います。
それでは、そのほかにお話が事務局からありました、○○委員への口頭の説明についてはよろしゅうございますか。
（委員） １つは、後でまた出てくると思います。いただいた資料をざっと見ましたときに、この問題は基本方針のほうで出てくるのです。
それからもう１つは、確認だけさせてもらいます。保津峡の流下能力は、今、大体入り口のところで２,３００m3／ｓぐらいあって、これを将来３,５００m3／ｓにしなければならないという課題があるということでよろしいでしょうか。
（事務局） ご指摘のとおりです。
（委員） ありがとうございました。
（委員長） それから○○県さんの口頭説明がありましたけれども、計画流量が小さくなったけれども施設は相変わらずではないかということに対する説明がありましたけれども、よろしゅうございますか。
（委員） はい。
（委員長） わかりました。
それから○○府知事さんからもありましたが。
（委員） 資料５のときにあわせて申し上げます。
（委員長） わかりました。
それから○○県さんも次の段階でよろしゅうございますね。
大変時間が厳しいのですが、それではまず本文案の説明を事務局よりお願いいたします。
（事務局） 承知いたしました。それでは、お手元の資料５の対比表に基づいてご説明申し上げます。審議時間の都合もありますので、簡潔にご説明申し上げたいと思います。
１ページを繰っていただきますと目次がございます。左側に従来の工実、右側に基本方針が載せてありますので、右側のほうで説明いたします。
それでは１枚繰っていただきまして、下に１ページと出ております。この右側のほうを中心にご説明いたします。方針案の中で赤書きの部分がありますが、これは前回、５月２８日の委員会で示しました方針素案と比較して書き直したものでありますので、ご注意いただければと思います。それでは、１ページ目につきましては、これは流域の概要で、位置、地形、地勢、交通等について記しております。
次に２ページ目でございますが、これは流域の河川系統、河道特性、地質等について書いております。また、下の７行目から順次、琵琶湖、それから次のページに移りまして瀬田川、宇治川、木津川の状況や環境特性が記されております。ちょっと省略させていただきます。
４ページ目は同様に、桂川、三川合流点、淀川本川、それから神崎川、猪名川も書かれておるところでございます。
次に５ページでございますが、治水事業の沿革とか変遷が６ページと続いて書かれております。
それから６ページの下段の見え消し部分でございますが、これは琵琶湖総合開発事業のことでありまして、これは９ページのほうに記載場所を移しております。移した理由は、この琵琶湖総合開発事業は治水事業の沿革で書くのではなく、保全、治水、利水の事業の中で書くということで、後ろのほうに配置してございます。
それから７ページでございますが、河川水の利用について、琵琶湖疎水、それから河水統制事業などの変遷が順次並べて書かれております。
それから８ページにつきましては水質、それから下段のほうで河川の利用についての説明となってございますので、よろしくお願いします。
それから９ページ、先ほど琵琶湖総合開発事業のことが書いてありましたが、そこに赤書きでべたっと書いてあるところでございます。
それから９ページの河川の総合的な保全と利用に関する基本方針のところは、今回、基本方針審議に当たって重要な取り扱いとなっておりました基本理念の話が多く含まれておりますので、少し丁寧にここはご説明させていただきます。黄色のマーカーでラインしたものが基本理念での記載事項でございます。それでは、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針ということで、基本理念の前書き事項が書かれてございます。ここはちょっと読ませていただきます。「一部の地域の犠牲を前提としてその他の地域の安全が確保されるものではなく、流域全体の安全度の向上を図ることが必要であるとの認識に立って、洪水氾濫などによる災害から貴重な生命・財産を守り、地域住民が安心して暮らせるように河川等の整備を図る。また、社会経済活動を優先した水利用・河川利用から、流域全体として人々の活動のみならず生物の生息・生育環境など自然環境を含めて淀川流域固有のバランスを持続的に保持していくことが必要であるとの認識に立って、関係機関や地域住民と共通の認識を持ち、連携を強化しながら治水、利水、環境に関わる施策を総合的に展開する。」ということでございます。
このような考え方のもとということで、以下、いろいろな現状を踏まえまして、あるいは関連の計画との調整を図ったり関連事業を十分考慮して、水源から河口まで一貫して、かつ段階的な整備を進めるなどの目標を明確にして河川の総合的な保全と利用を図るということであります。その際、近年の少雨や局地的な集中豪雨が頻発しているということも念頭に置いて取り組むということでございます。それから健全な水循環・物質循環系の構築を図るというようなことで書いております。それから河川の維持管理についてのこと、それから河川管理施設の機能を確保するための、いわゆる既存施設の有効利用とか長寿命化のための効率的な対策を実施するということでございます。
それから、アとして災害の発生の防止または軽減のところでございます。これにつきましては、沿川地域を洪水から防御するために流域内の洪水調節施設による洪水調節の実施とか堤防の新設などをやっていくということでずっと書いております。
それから上から５行目のところからまた黄色のマーカーが入っております。今回の審議の中での基本高水、計画高水、狭窄部の水理現象、河道に流し得る流量、これらを踏まえた形での文章になってございます。ここはちょっと読ませていただきます。「上流の流下能力を増大させることにより、人為的に下流有堤部の負荷が増すことから、洪水を安全に流下させるため、下流部においては上流部以上の計画規模を確保する。また、同様の観点から狭窄部の開削はその方法も含め慎重に検討する必要があり、洪水調節施設を含む対策により、貯留機能を極力確保するものとするが、これにより狭窄部上流における計画規模を確保することが困難であることから、下流河道との整合を図り、必要な範囲かつ適切な方法により狭窄部の開削を行うものとする。」としております。
次の３行が見え消しですが、これは淀川、宇治川に関連するところなので、後ろのほうに移させてもらっております。
それで、そこから後は、淀川、宇治川との関係、それからそれぞれの河川ごとに書いておりますが、黄色のところに洗堰のことが書いてありますので、読み上げます。「流域全体の治水安全度の向上を図る観点から、所要の堤防等の整備や洪水調節施設の整備を行った後、下流に影響を及ぼさない範囲で、原則として瀬田川洗堰の全閉操作は行わないこととし、洪水時においても洗堰設置前と同程度の流量を流下させることとする。」ということでございます。方針で今まで説明したとおりでございます。
それからあと木津川、桂川、神崎川、それから下流部の大阪市内河川のことについて書いてあります。
それから、地震・津波対策のところも１２ページの下のほうにずっと書いておりますし、施設の管理、点検、維持、それから河道内の樹木ということで、１３ページに引き続いて樹木の対応等について書いてございます。
それからそこに黄色の部分がありますが、ここから下がいわゆる超過外力等管理に関しての話が書いてあります。「また、計画規模を上回る洪水や整備途上段階で施設能力以上の洪水が発生した場合においても、被害をできるだけ軽減させるため、河道や沿川の状態、氾濫形態等を踏まえ必要な対策を実施する。下流河道で堤防の決壊による甚大な被害のおそれがある場合には、真にやむを得ないときに限っての瀬田川洗堰の全閉操作、沿川の内水排除の規制などについて検討し、流域が一体となって的確な対策を講ずる。」ということで、そこに見え消し部分がありますが、事務局から本日ご説明したとおり、ここは削除をさせていただきたいと思っております。
それから高規格堤防の話を下に書いておりまして、その後、実際にあった洪水ということで、「琵琶湖周辺に甚大な被害のあった明治２９年洪水については、実績洪水であることに鑑み、琵琶湖沿岸において深刻な被害を生じさせないため、下流への被害を増大させない範囲でハード・ソフト両面にわたる方策を講ずる。」と書いております。
それから下のほうは、ソフト対策について、流域全体の話から１０行ほど書かせていただいております。
それから次に、河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持ということでございまして、これについては、「琵琶湖・淀川流域の特徴ある生物の生息・生育区間の保全・再生に努めるとともに、河川特性や地域固有の歴史・文化を活かした利用の実現に努める。」ということで、都市用水の安定供給とかダムの統合管理などによる利用の促進といったようなことが書いてありますし、水利用者相互間の水融通の円滑化などの話も入れてございます。
その後、黄色で書いてあります。「また、琵琶湖・淀川流域全体の自然環境を考慮した水利用を図るため、異常渇水時には琵琶湖水位が著しく低下する実態を念頭に、気象予測の精度向上も勘案し、流域が一体となってハード・ソフト両面にわたる対策を行う。」としております。
それからウでございます。河川環境の整備と保全、「琵琶湖・淀川流域の特徴ある生物の生息・生育区間の保全・再生に努める」ということで、これまでのことを考慮しつつ、多様な生物の生息・生育する豊かな自然環境を次世代に引き継ぐというようなことでございまして、その後、ずっとそれぞれの項目について記してございます。その中で、１５ページの上から５行目ですが、「実施にあたっては、地域住民や学識者、関係機関と連携しながら、地域づくりにも資する川づくりを推進する。」それから五、六行飛びまして、赤書きで、「河川のダイナミズムがワンド・たまりの環境上の重要な要素であることを考慮し、多様な生態系の保全に努める。」というようなことで書いてあります。あと、以下、琵琶湖から瀬田川、宇治川、桂川、淀川本川等々について書いてございます。
それから景観の形成・維持とか、人と河川の豊かなふれ合い活動などについての交流関係のことも書いてございます。
それから、水質についての話が次に書いてございます。それと、河川の敷地の占用、許可工作物の設置・管理というようなこと、それから地域の魅力とか活力を引き出す河川管理を推進するといったようなことで、１７ページのところに記しているところであります。
次に、河川整備の基本となるべき事項ということで、基本高水並びにその河道及び洪水調節施設への配分に関する事項というのが１８ページに書いてございます。これについては、今まで説明してきたとおりでございますが、枚方地点を基準点、それ以外の地点を主要地点とするということで表現を整理させていただいてございます。
それから１９ページには流量等の一覧表が書いてございますが、それも本日の説明のとおりでございます。
それから、ちょうど真ん中から下のところに主要な地点における計画高水流量に関する事項ということで、淀川のところ、これは左側の工実のほうを見ていただければと思いますが、下から５行目ですが、「淀川下流の計画高水流量に関しては、枚方地点において、琵琶湖からの放流量を０m3／ｓとして１２,０００m3／ｓとする。」ということですが、これについては基本方針については審議の過程の中で今までとおり下流に影響を及ぼさない範囲でということでここはとっております。
以下、木津川、桂川、神崎川のことを書いております。２１ページには流量図が書いてあります。これも主要地点への変更の話が書いてございます。
それからちょっと飛ばして２３ページでございますが、主要な地点における計画高水位ということで、一覧表が書いてございます。
それから２４ページでございますが、主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項ということでございまして、淀川下流における水利用の話を書いておりまして、猪名川における水利用ということと書いておりまして、下から七、八行目ぐらいのところに、「流水の正常な機能を維持するために必要な流量は、淀川の高浜地点で、かんがい期に概ね１８０m3／ｓ、非かんがい期には概ね１７０m3／ｓ、猪名川の小戸地点で概ね１.４m3／ｓとし、以て流水の適正な管理等に資するものとする。」ということで整理をさせていただいております。
最後に、水系全体図がついております。
大変雑駁な説明でしたが、以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。それではただいまの説明の本文案につきまして、各知事さんよりご意見をいただきたいと思います。
まず○○県知事さんよりお願いいたします。
（委員） ご指名ありがとうございます。今回、淀川の新しい百年の大計であります基本方針が策定されるに当たりまして、洗堰の全閉操作を原則として行わないということが明示されたことは、「一部の地域の犠牲ではなく、全体の安全度を向上させる」という基本理念から大変意義深いと理解しております。ただ、幾つかの点で、こうすればさらによくなると思われる部分もございますので、指摘させていただきます。
まず第１点目ですが、１１ページの下から２行目でございますけれども、全閉操作を行わないということが「施設の整備を行った後で」とされておりますけれども、この基本方針は時間軸を持たないという性格であったと理解をしておりますので、この、「後で」という部分は外していただくほうがよろしいかと、むしろ整備計画マターであると考えております。
また、同じく１１ページ、「下流に影響がない範囲で」とされておりますが、宇治川での洪水が差し迫った場合での記述であることを示したほうが趣旨が明確になると思われます。しかし、これまでの長い淀川の経緯の中で、全閉操作を原則として行わないということが示されたその意義は大きいものと理解しておりまして、まずはこうした基本方針が策定されることが重要であり、あとは流域全体を大所高所から見渡された上での委員長のご判断に一任したいと思っております。
次に１３ページの、下流河道で堤防の決壊による甚大な被害のおそれがある場合に、真にやむを得ないときに限って洗堰の全閉操作をするという記載がございます。１３ページのちょうど中ごろ、黄色い帯が入っているところでございます。制限放流だけで事足りるということもあり得るのですから、まずは制限放流の段階的強化、さらに真にやむを得ないときは全閉ということになるような記載がより望ましいと考えております。
さらに、前回の委員会でも議論させていただきましたけれども、今回の基本方針策定後に関係者で調整を要する課題が残ったり、新たな課題が発生するということが想定されますので、国や自治体など河川管理に責任を負う者が集い議論するという場を基本方針に位置づけるということも意義深いと理解しております。先ほど、引き伸ばし率のところでも申し上げましたが、河川計画における数値というのは唯一無二ではございません。まして、今、このような大変自然環境が大きく上下に揺れる時代、まさに先ほど○○様からもご紹介がありました順応的管理という考え方をする上に当たっても、このような関係者の調整機関を設置していただくことが重要であると考えております。これらの点につきましては、全閉操作に関する事項と同様に委員長のご判断にゆだねさせていただきたいと思っております。
あとはこの方針が実現できるよう、所要の堤防あるいは洪水調節施設の整備などを整備計画に位置づけていただき、さらにソフト対策も含めて早期の対策をお願いしたいと思っております。○○県といたしましても、上下流が真に助け合える新たな百年に向けての努力をさせていただきたいと思っております。
以上、コメントとさせていただきます。
（委員長） それでは、○○県知事さん、お願いいたします。
（委員） ○○県の○○でございます。
これまで、狭窄部の上流に位置するということで、狭窄部の関係で本委員会でもいろいろご意見を申し上げてきたわけでございますが、本日示されました基本方針の案の中では、狭窄部の取り扱いについて非常にご配慮いただいたということで、ありがたく思っておるところでございます。また、きょういろいろご議論があったわけでございますが、例えば枚方で１７,０００m3／ｓの流量設定をして、それを超えないという形の中でやってくる、またあるいは下流については１／２００、上流については１／１００という安全度の設定も配慮したうえで、上流としてできること、いわゆる上野遊水地と川上ダムで、上流で貯留できることは精いっぱい行って、それでも足らない部分については狭窄部の開削をということでお願いをしてきたわけでございます。それで、本日ここに示していただいた基本方針（案）では、我々の意見も反映していただいたということで、ありがたく思っております。
今後は、早く整備計画をまとめていただきまして、地域の住民の方々が安心して暮らせるように、事業の促進をしていただくようお願いを申し上げて意見とさせていただきます。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○府知事さん、お願いします。
（委員） ○○府でございます。それでは何点かにわたりまして意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、保津峡等の狭窄部の扱い、それから亀岡も含む上流の治水の考え方についてでありますけれども、私どもも、日吉ダムの整備をする中で、大変住民の皆さんの大きな理解を得てそういう治水事業を進めてきたというのが１点ございます。そういったことを配慮いただいて、これまでの計画と同様にそういう大きな犠牲を払ってつくった日吉ダムの洪水調節、あるいは保津峡の開削を前提とした河道改修を行う、そういうことで１／１００の安全度を確保するということについて基本方針が位置づけられることにつきましては、評価したいし、大変感謝を申し上げたいと思います。
それから洗堰の操作についてでありますけれども、今回の案に示されていますとおり、まず宇治川において所要の堤防等の整備、それから天ヶ瀬ダムの再開発、あるいは大戸川ダムなどの整備を行った後とすること、それから下流に影響を及ぼさない範囲とすること、それから下流河道で堤防の決壊等による甚大な被害のおそれがある場合には全閉操作も行う、こういう事柄が今回の操作見直しの基本的な考え方であるということをまず確認をさせていただきたいと思います。
その上で１点、今回の案文についてご意見を申し上げたいと思います。基本方針の案文では、今申し上げました操作の３つの点が２つの部分に分かれて記載をされておりますので、一般の方が見た場合に十分に理解がいただけない可能性があると思います。下流がどのような状態であっても洗堰の全閉操作を行わないということではありませんので、そういう計画規模を上回る洪水によって下流が危険な状態になった場合には、文章にあるように、流域が一体となって洗堰の全閉操作により適切に対応していくんだということをわかっていただくのが重要だろうと思います。したがって、これを分けて記述をせずに、一連のものとして記述されるようにご検討をお願いしたいと思います。
それから、これから述べる事柄は、ちょっと基本方針の案文とは違うのですが、大変重要なことだと思うので、もう少しお時間をいただいてお話をさせていただきたいのですが、まず１点目は、今後具体的に検討されることになる洗堰操作の見直しについてであります。流量増分についての対応方針・方法でありますけれども、下流の治水安全度がその操作見直しによって現状操作の場合と比較をして低下することがないように、それを基本として慎重かつ十分な検討をお願いしたいというのが１点でございます。
それから２点目は、説明責任と情報公開という観点であります。今回の一連のこの審議会の議論の中で、堰の操作の見直しが与件としてあって、それがために、すぐにでもそれが行われるのではないかというような誤解なり不安が地元に広がりました。そういうことがないように、やはり今回の基本方針の内容につきましては十分に説明責任を果たすようにお願いしたいということであります。情報公開を果たすという観点からは、インターネットに資料とかそういったことをアップすれば足りるということなのかもしれませんが、やはり説明責任を果たすという観点からは、それでは十分ではないと思いますので、今まで提出された参考資料も活用してもらって、その基本方針の意味するところをわかりやすく府民に届くようにしていただきたいというのが２点目のお願いであります。
それから３点目、最後でありますけれども、いずれにせよ、特に宇治川、桂川、京都府域の国直轄の河川についてはまだまだ堤防本体の整備状況もおくれている状況でございますので、引き続きこの基本方針に基づきまして整備を一層促進されるように特段のご配慮をお願いしたいというのが３点目でございます。
以上であります。
（委員長） それでは○○府知事さん、お願いします。
（委員） それでは○○府のほうから２点ばかり要望したいと思います。
まず１点目ですけれども、１３ページの４段目の２行目から３行目にかけての括弧の中の話です。先ほど、この括弧の中を削除するという方向でご説明いただきましたけれども、大阪府としては、これはやはり残していただきたいと思います。と言いますのも、先ほど滋賀県知事さんがおっしゃったように、自然の猛威ははかり知れないものがあるということに全く同感でございます。そして、今日の資料４を見ましたところ、いみじくもいろいろ災害の想定被害額が載っているのですけれども、４枚目を見ていただきますと、５９兆円という被害額がきています。私はやはりこの５９兆円という数字を見たときに鳥肌が立ってくるのです。阪神・淡路大震災を超えるような大きな災害が想定されております。阪神・淡路大震災後、耐震化というのが非常に大きな議論になっています。そういったことを片方で見ながら、この淀川の安全をどう考えるかということですけれども、ここで括弧の中を消しますと、やはり超過洪水に対する安全といいますか、要するに保険ですね、何の手だてもなくなってしまうという、そういうことでいいのかなという気がしています。ですから、やはりここは基本理念に掲げて出発したように、この括弧の中は残していただきたいというのが１点目でございます。
そして、同様の趣旨になるのですけれども、１４ページの３行目からのこの３行の文章ですけれども、ここもそういった趣旨から若干の修文をお願いしたいなと思っております。ちょっと修文内容を読み上げますと、「本川及び支川の整備にあたっては、河川整備の進捗を十分踏まえて、本支川及び上下流バランス、自然条件や社会条件を考慮し、狭窄部などの整備手順を明確にした上で、水系一貫した河川整備を行う。」というような修文にお願いしたいと思います。
以上、よろしくお願いいたします。
（委員長） それでは、○○県知事さんお願いします。
（委員） ○○県です。お礼と要望について３点意見を述べさせていただきます。
最初に、１１ページでございます。「上流の流下能力を増大させることにより、」というパラグラフについてですけれども、これまで委員会での説明から、この部分の狭窄部の開削につきましては、猪名川の銀橋部分の狭窄部が含まれていると考えておりますので、基本方針に位置づけられたことにつきましてお礼を申し上げます。
それから次の点ですけれども、１４ページでございます。１４ページの「本川及び支川の整備にあたっては、」というパラグラフで、水系一貫した河川整備を行うという点でございますけれども、この点につきましては、今後、河川整備計画を策定していく段になるかと思うのですけれども、その際には十分に協議・調整をお願いしたいと考えております。
それから最後の点ですけれども、同じく１４ページの、「また、琵琶湖・淀川流域全体の、」というところから、「ハード・ソフト両面にわたる対策を行う。」ということで、異常渇水対策ですけれども、従前の委員会からも兵庫県から申し上げていますように、この点につきましては、今後協議・調整をお願いしたい。
以上、３点でございます。
（委員長） 次に、○○県知事さんお願いします。
（委員） ○○県でございますが、前回の委員会のときに狭窄部の取り扱いにつきまして幾つか意見を述べさせていただいたわけでございますが、本日お示しいただいているこの基本方針（案）では、その意見もおおむね反映されていると考えておりますので、本日お示ししていただいておりますこの本文案につきましては、特段の意見はないところでございます。
ただ、１点だけ要望をお願いしておきたいのですが、前回もこれは申し上げましたが、１２ページ、奈良県の木津川の上流で利水を抱えておるダムが多くあるわけでございまして、治水のために「洪水調節施設の有効利用及び長寿命化を図る」というところがございますが、これは先ほど、今後また整備計画での議論というご説明もございましたが、これに当たりましては、現在使っております利水への影響がないように配慮いただきたいという要望だけ申し上げておきます。
以上でございます。
（委員長） それでは、それ以外の委員のご意見を承りたいと思います。
それではまず○○委員、お伺いいたします。
（委員） ただいま、基本方針の素案が改めて示されました。これまで、淀川を議論する第１回が平成１７年１０月３日に開始されましたが、私としては、特に琵琶湖地域を知る立場からいろいろと意見を申し述べてまいりました。その中では、洗堰の全閉解消について方針素案に記載をしていただいておりまして、地域の立場としては悲願だっただけに、大変この点につきましてはありがたく思っております。
一方、この方針素案に盛り込んでいただいていない点もありますので、まとめて少し意見を述べさせていただきたいと思います。
まず１つは、渇水についてであります。この小委員会では洪水の議論がどうしても主になるのはやむを得ないとは思いますけれども、渇水も重要なことは言うまでもありません。琵琶湖は、洗堰操作規則制定以降、４回もマイナス９０センチ以上の水位低下を見ております。ことしも冬の積雪は２分の１以下、春先の降水量も４月は２分の１以下でありまして、梅雨入りもおくれ梅雨明けが早まる、さらに夏は猛暑となるとの見込みが出されております。幸い、ここ数日の降雨によりまして水位は回復をしてきておりますけれども、近年の少雨傾向から、予断が許されない状況にあります。既に全国で幾つかの水系で取水制限に入っておられると聞いております。淀川でまだ行われていないのは、琵琶湖のため流況が安定しているということからでしょうけれども、一方、一度低下すれば回復が非常に難しいのが琵琶湖であります。
またそもそも、前にも委員会で申し上げましたが、琵琶湖は自然の湖でありまして、その周りには１４０万人の県民が暮らしております。人工湖で人がほとんど住んでいないようなダムとは異なるわけであります。ダムと違って自然に負担をかけないことをよくよく考えて運用していかなければならないと私は考えております。そのためには、利水容量に対する流域面積の比率が琵琶湖より大きいダムを優先的に使うこと、また利水容量、治水容量と区分されている機能を有効に活用するという、この２つの意味を含めて、ダムの統合管理により琵琶湖の水位低下を抑制することを基本にして、利水のための管理を行うべきであるというふうに考えております。
このいただきました資料の１４ページにはダムの統合管理について触れていただいておりますし、また同じページの中に、琵琶湖・淀川全体の自然環境を考慮した水利用を図るために、異常渇水時云々という文言がございます。異常渇水時における自然環境への配慮は書いていただいておりますけれども、さらに、普段から琵琶湖の水位低下をできるだけ抑制することを基本とすること、そのためにダムの統合管理を行うという趣旨で記載をしていただければさらにいいのではないかと考えております。
淀川水系では、渇水時の最後の頼りは琵琶湖になるわけですから、普段から利用低水位であるマイナス１.５メートルに至らないように最大限の努力をすることが結果的に流域全体の利益になることを理解願いたいと思います。
もう１点は、国と関係府県による議論の場のことであります。このことは前回と前々回にわたりまして、今回の基本方針で積み残した課題の検討あるいは新たな事情や技術の向上などへの対応のために、流域の河川に責任を持つ河川管理者が集まって議論できる場を設けるべきということを申し上げました。このことにつきましては、大阪府さんや兵庫県さんからも、例えば超過洪水時のリスク分担の実効性を確保するための仕組みが必要だというご意見もございました。こうしたことを含めまして、９ページにございますが、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針のどこかに、流域のさまざまな課題を検討し、また調整を要する事項について議論、検討するための場を設ける旨を記載していただければどうかと考えております。
以上、意見として申し上げました。ありがとうございました。
（委員長） それでは、○○委員お願いいたします。
（委員） ○○であります。
狭窄部について申し上げたいと思います。狭窄部に開削等の手を加えますときの基本的な考え方について、この中で書いてありますことについて幾つか申し上げたいことがあります。と申しますのは、私は先ほども申し上げましたけれども、狭窄部の開削が通常の改修の未改修区間の扱いと同列ではないと考えております。その理由は先ほど申し上げました。したがいまして、できるだけ上流部でその洪水の対策が講じられなければならない、まずこれが大前提であると思っております。その上で、方策がない場合には、当然、開削等の措置が講じられるわけでありますけれども、そのときに、１つは従前の有しておった疎通能力といいましょうか、洪水の処理能力といった機能は、もう制御し得ないところであります。したがいまして、その流量は下流へ流れてくるのは当然な話であります。しかし、手を加えることによって増分となる流量については、制御施設といいましょうか、調整施設といいましょうか、そういう何かコントロールする施設が必要であると考えるものであります。そしてこの考え方は、三川に共通する考え方であってしかるべきであろうと思います。
こういったことから申し上げますと、１１ページの黄色のところ、中段からでございますが、「洪水調節施設を含む対策により貯留機能を極力確保するものとするが、」とあるのです。これはこれで結構なのですが、すぐその後に引き続いて、これはもう「困難である」というふうに言い切っておられるわけであります。これは最初に正論といいましょうか、治水の原則論が述べられておって、すぐ後でこれを否定されておるわけでありまして、矛盾があるわけです。だからここは一回しっかりと切るべきだと思います。「極力確保するものとする。なお、困難な場合は適切な方法により狭窄部の開削等を行うものとする」といったようにであります。
ここで、何度も申し上げておりますが、先ほどのように、増分についてはやはりコントロールするということが必要であります。これがないと、瀬田川の扱いと、保津峡、岩倉峡の狭窄部の扱いは、私はバランスがとれないと思います。瀬田川の洗堰を従前のものについてはそのまま流すようなことで、全閉はしないという原則に立たれるわけですが、その従前の機能は、保津峡でいえば今の現況なんです。増分も保津峡については何も設けないということであれば、これは瀬田川の扱いとは整合しないこととなり、均衡性がないということになります。そういうことから行きますと、１１ページの下段のほうですが、先ほどもありましたけれども、「下流に影響を及ぼさない範囲で、原則として全閉操作は行わない」とあるのですが、「下流に影響を及ぼす範囲で」という制約は加えるべきではないと考えます。均衡した狭窄部の扱いへの配慮がここにはないと思います。
それから、次のページにまいりまして、同様な視点から、１３ページでございますが、真にやむを得ないときに限って瀬田川の洗堰の全閉操作、これも同様です。これも従前の能力、つまり保津峡の現況分に相当する瀬田川の堰設置以前の能力は保障されねばならないというふうなことであると思います。だから、真にやむを得ないときに限っての全閉操作でなくて、設置前の能力は保障されなければならない。それから「（狭窄部の開削後においては、開削前と同程度まで流量を抑制する方策）」の括弧はしたがって取って本文として採択する。これは大阪府のほうからも意見がありましたけれども、こういう施設は絶対必要だと思います。そういったことでございます。
狭窄部の扱いについては、今までからこういった線でずっと申し上げてきました。委員長におかれましては、流域で有してきた狭窄部の意義、こういったものを大局的にお考えいただきまして、まとめていただきたい。今後、こういった会議がありましても、同じことを私は申し上げると思いますので、これ以上のことはございません。それをお願いいたします。
（委員長） それでは、○○委員お願いいたします。
（委員） 本文における内容におきましては、特に１４ページの利水とか安定供給、渇水といったところが、文章としてはこういう形で基本方針としてはいいんでしょうけれども、いろいろ治水のほうで、既存システムの有効活用とかいう形のものがあったときに、治水の対応策の中に利水容量の治水化というか、そういう形のものが結構セットになって説明されたりすることがあります。今後、そういった利水容量の全面的な治水化等といったものが、基本高水と計画高水流量の間をうめるものとして高度解析をする、それは当然でありますけれども、それが行き過ぎないような形の配慮をお願いしておきたいと思っております。文章の変更ということではございません。
それから、先ほど来ちょっと出ておりましたけれども、今までの議論で、中上流の基準点が主要地点に簡単になってしまったという形で、加茂、羽束師においても従前は基準地点という形で、それから考え方として下流の枚方を基準点にしてそこで保持するようにという形になっておりますけれども、特に中流域における結構大きな川の基準点を主要地点という形で、先ほど来ご議論がありますように、２００、１５０、１００というスタンスの上下流バランスで、中流域がそういう考え方からすると１５０とかそういうものが崩れるというお話等もございましたけれども、流量確率での検証もありますし、１／１５０という確率雨量に対して、なるほど、最大値ではないけれども、１／１５０で生み出されたピーク流量であることには変わりないわけでして、そのあたり、今後とも基準点が皆こういう形になるとは思わないのですけれども、中流の基準点が主要地点として少し重みを感じない形の取り扱いではないにしても、これがほんとうに１／１００～１２０という確率としてカウントされるというように少し考えるわけにはいかない内容を持っているんじゃないかと思って、この本文にはあれですけれども、そういった定め方について少し意見を申し述べさせていただきました。
（委員長） それでは、○○委員お願いします。時間を限られている方もおりますので、コンパクトにお願いします。
（委員） はい。それでは５点ほどあるのですが、委員の皆様方との重複は回避させていただきます。
まず第１点目は、淀川水系の河口の近く、汽水域のところの堆積物でいろいろなものがたまっていまして、除去が求められているところもございます。そういう意味で、そこにたまっているものの除去を含む、あるいは影響のないようにするという、そういう文面をどこかに入れていただければと存じます。
それから２番目は、先ほど来、狭窄部の開削あるいは堰をどうするかという議論があるのですが、要するに受益者と受忍者が、我慢しているグループと受益者がおるわけでして、それで、公共事業として考えるときに、社会資本の保全という観点と、個人の財産を保全するというところでは若干矛盾が生じる。その意味で、要するに受益者のほうと受忍者あるいは受苦者というのですか、そちらのほうとのフィードバックシステムという、そういう社会システムというのは、こういうところでは触れることは不可能なんでしょうかというのが第２点です。
それから３番目は、私自身が十分理解するに至っていないのですけれども、きょうのように保津峡と岩倉峡のところで計画手法の合理性をもう少し深くきちんと理解しておきたいという意味で、降雨強度の確率分布の結合密度分布が右岸側と左岸側でどうなっているのかというのがもし整理できるようでしたら、お教えをいただきたいということでございます。
それからあとは、滋賀県知事さんからも先ほど、基本方針には時間軸はないというご指摘があったのですけれども、整備計画のほうでは現実には２０年とかを見込んでつくられるわけで、今までに既に整備計画のできているところで基本方針のどのぐらいが整備計画の中で取り入れられているかというのを一度まとめてお教えをいただけたらと思います。
それから最後なんですが、農用地を遊水地に変えるということが現実には、このケースの場合も木津川の上流であるんですけれども、農業をされている方の高齢化に伴って、どんどん後に水田ではなくなるケースがあるわけです。それで、そういうときの行政側の対応というのは若干変わってくるかと思います。その辺もお教えいただけたらと思います。ありがとうございました。
（委員長） 社会システムのお話なので、例えば上下流でお金のやりとりをしてどうにかするというようにも聞こえないわけでもないのですけれども、受益の原点をどこにするかということだと思いますね。前からリスクというお話をしてきまして、現状においてその土地にはどういうリスクがあって、それをどう減少させていくのかということで今までは考えてきました。下流から上流へお礼をするということは、一応このシステムの中では考えておりません。ただ、ダム事業の中では現実に行われていることは事実です。
それでは、○○委員お願いいたします。
（委員） 私からは特にありません。ただ、今、○○委員がおっしゃったようなことは、おそらく基本方針というのはこれから長く続くわけで、そのうちにはだんだん……。それから今、国土交通省河川局の土地利用を含めた治水の方向性について、実は法制局と折衝しているとか、そういう動きもあるわけで、将来は変わるんだろうと私は思っています。
（委員長） それでは、○○委員お願いいたします。
（委員） やっと淀川がまとまってきて、非常に結構なことだと思いますが、それだけ力が入っていると思うのですが、せっかくのこの基本計画の、文章がすごく硬くてわからないところが随分あります。例えば、例だけ申し上げます。１３ページで、「琵琶湖周辺に甚大な被害のあった明治２９年洪水については、」とあるんです。同規模の洪水については、なんです。今からこの明治２９年が来るわけではない。そこで同じように今度は突然やわらかくなりまして、ハード・ソフトと片仮名がついておりますが、これは俗語だと思います、少なくとも英語ではないです。だから、これもやはりちゃんとした日本語で書いていただけたらと思います。
同じような思い入れの例として、２４ページで、「慣行水利権がある。」の次に、「水利用の変化によって徐々に減じられることを余儀なくされた」というのは何だろうと思ったら、河川維持用水なんです。これは歴史的な経過を話しているんですが、これは逆に書いていきませんと、これは何かすごく思い入れを感じる文章なんですが、何も予備知識のない人が見たら、非常に変な文章だと思います。そういうものが幾つか見かけられます。
最後に１つだけ足しておきますが、いつも全体図に文句を言っているんですが、縮尺がありません。
以上です。
（委員長） それでは、○○委員お願いします。
（委員） 本日の議論も治水の関係ということでございますけれども、一応、基本方針（案）ということで考えますと、今ちょっとお話にも出ましたけれども、２４ページの正常な機能の維持に必要な流量、ここら辺の記述は、ご説明もなかったので、若干よくわからないところもあるんですが、またもう少し勉強して、何かの機会があればまたご意見を申し上げたいと思います。
以上です。
（委員長） それでは、○○委員お願いします。
（委員） まず最初にお礼を申し上げます。基本理念をつくっていただいたおかげで最後の案がまとまったというのは、ほんとうに委員長の努力に敬意を表します。
それからもう１つは、１４ページから３ページ近くにわたって、環境についてはこういう基本方針に書き込むのは非常に難しいところを、琵琶湖、淀川水系の具体的な生物の顔が見えるような形で非常に上手に書いていただいていると思います。ただ、努める、努力目標が多いのは若干気になります。それでも、これを水系の固有性であるとか、琵琶湖湖岸の重要性、それから琵琶湖本体の持っている歴史的価値、それから淀川本川の持っている価値という、ほかの河川では見られないような価値がちゃんと具体的にあがっているところは、私は環境をやっている者として非常に評価したい。逆に、これが整備計画の中でどう生かされるかをしっかり見ていきたいと考えております。それが１点です。
それからそれに比べて残念なのが、流水の正常な機能を維持するための流量に関してなんですが、これは水利権以外に９項目あるはずなんですが、環境についての項目が、１点しかつくってないので非常に入りにくいのは入りにくいのですが、この部分にぜひ、具体的な検討はされていますので、環境を守る流量として重要だという一文でも結構ですので、そういう面も検討したということをぜひ入れていただきたいと思います。それはお願いです。
それからもう１点は、ちょっと書き過ぎかなと、筆が走ったんだと思うのですが、巨椋池の問題は、現在となってみれば、洪水対策のために埋められたという面と、食糧増産のために埋められたという両面ございまして、片面だけしか書かれていないのがちょっと片手落ちで、今、もし巨椋池があれば、今の管理の体制なら、遊水地として利用できるポテンシャルもあったわけですから、ちょっと文章表現を、事実に沿ってとは言いませんが、もう少し多面的に書いていただければと思います。
全般に非常によくまとめていただいたと思って、私はあまり出れなかったのですけれども、ありがとうございました。
（委員長） さて、一通りお伺いしまして、基本理念で共通の土俵に立ったと思いつつも、細部においてはまだまだ１点におさまってないというところがございます。委員長に一任というお言葉もありましたが、とてもじゃないけれども、当分淀川流域には足が入れられないなという思いでございます。
ずっと基本理念という形で、リスクという考えを入れて整理してまいりました。まず、淀川流域で１７,０００m3／ｓと、従来、工事実施計画でうたってきたサービス水準は落とさない。しかし、今までの計画は水系計画としては欠陥があったのではないか。例えば木津川に１５,５００m3／ｓの高水流量で枚方が１７,０００m3／ｓというのは、木津川も淀川もぞれぞれ海に入っている独立河川という物の考え方ではなかったのか。やはり木津川が淀川に流入して連携している水系のシステムだとすれば、枚方下流で破堤させないために上流木津川にはどういう流量計画をセットすべきかという観点から、従来の考え方が正直言って全く変わりました。したがって、超過確率を中流で１５０の１とか１００の１と称しているのは、欠陥のある計画になるので、むしろ１００とか１５０で住民説明しないほうがいいのではないか。何千m3／ｓという流量は保障しますという説明をしていただきたいと事務局にお願いいたします。その意味で、今本論文に書いてあるここは、詐称というより、安全工学として考え方を今までとはっきり変えたと。おそらくこれは全国の河川のさきがけになると思います。そういう意味で、流域治水運命共同体で、少なくとも淀川本川を破堤させないために、それぞれがどういうふうにリスクを分担し合ってやっていくのか。
それで、２００年に１回の枚方の計画ではありますけれども、２００年に１回以上の、また３００年に１回というような集中豪雨があったときも、少なくとも被害が集中しないように整備・管理していこうという基本理念でつくってきたものであります。なお、従来の工事実施基本計画では、瀬田川の洗堰全閉ありきですべて処置してきたので、ここでハンドルを切るものですから、若干のタイムラグがあり得るなと思います。さっきの時間差をのあることを書くべきではないんじゃないかとのご意見がありましたが、全く正論なんですけれども、さて困ったな、委員長としては一任を受けて困惑しています。その点についてはまた最終案のときにご相談はさせていただくけれども、ある程度現実的な案にせざるを得ないかなと思います。ただ、あまりにも悪乗りして、遠い将来という意味にならないことは委員長としてもチェックをしたいと思います。
それから狭窄部の開削問題については、やはり狭窄部だよね、河道じゃないよねという認識のお話がありました。最終的にはそこに計画以上の雨が降ったときにどうなるの、やはり流れちゃうんじゃないのと。ここの不信感が解けない限りはゲートつきをつけるべきではないかという結論になってくるんだと思います。そうすると、狭窄部に洪水を必要以上に集めないシステムを上下流一体で考えていただきたい。亀岡の上流においても、また上野の遊水地の上流においても狭窄部上流端に集まってくるのを、今まで内水のリスクといったけれども、実態では外水のリスクに近い話になっていないのか。今までの河道計画は流量に応じて余裕高を機械的に決めてきました。現場の末端の人はみんなそう考えているんですけれども、余裕高の設定については上流では計画以上に流量を集めない新しい方式を淀川らしく考えていただきたい。これは河川行政の大転換になると思います。
それから、今まで、破堤の危険のあるケースになったら内水ポンプをとめるよとかいうお話もしてきました。制度の担保もまだままならない状況でありますが、これはぜひやっていただきたい。
それから、この流域の河川を論ずる知事さんの協議会という提案が各知事さんからあったということは、肝に銘じてお考えいただきたい。流域の共同財産である淀川を関係の責任者が集まって論ずるということが大変重要だということは当然であって、なぜ淀川でそんな発言が出てくるのかという、私は当局の努力不足と大変不満があります。以上で、きょうお預かりした宿題を私なりに整理して、一応、この原案を枠組みとしつつも、調整をして取りまとめさせていただけないかと思います。
なお、ここに意見書がございましたので、意見書について若干私が見解の違うところだけ申し上げます。今、再三申し上げましたが、余裕高を食えばダムは要らないんじゃないかととれる提案がありました。これは確かに余裕高を食えば洪水は流れます。血圧１４０の人が１６０になったって生きていますし、２００だって生きています。でも正常な河道計画として計画高水位で河道をセットしようというのは、要するにリスクを許容限度に抑えようという考え方です。リスクを犠牲にしてまで無理やり流すというのは、工学の専門家としてはいかがなものか。そういう意味では事務局の言うとおり、余裕高は洪水を流す予定はしていないものです。しかし予定していないときに流れてしまったら、また下流で悪さをするんだとすれば、そこは上下流との関係で、上流と下流の余裕高のセットは淀川らしく考えていただきたい。それによって狭窄部の上流に洪水が集まらないようにしていただきたい。
それから狭窄部の扱いについては私が今申し上げましたが、瀬田川の洗堰について、今回全閉を解消するということにしております。これは単なる投資効果論ではなくて、そこに住んでいる、人間が生きている社会があって、人間で言えば当然に基本的人権に相当する、地域社会の生存権ではないかということで、計画論としては割り切りました。治水対策を講じた結果、講ずる以前よりも流域のいずれの地域でも、治水の安全度が向上すること、少なくとも悪化させないことが大原則であります。淀川下流の安全確保のためとはいえ、琵琶湖沿岸住民に水害リスクを人為的に集中して転嫁させてはならないとする理念であります。一日も早く全閉が解消されることを期待したいと思います。
そういう私の見解のもとで、本日の基本方針の取りまとめについて、ご意見のある方にご協議申し上げますので、ご一任いただけないでしょうか。
各県知事さん、三重県知事さん、よろしゅうございますか。
（委員） はい、よろしくおまとめお願いします。
（委員長） 滋賀県知事さんもご意見あると思いますが、またご協議申し上げます。京都府知事さん、大阪府知事さん、兵庫県知事さん、奈良県知事さん、よろしくお願いします。
それでは、大変重荷をしょいましたので必死に考えますが、皆様の意見の沿わないところについては、早急にご協議を申し上げます。ご了解いただいた段階でこの本文案を取りまとめて、河川分科会に提案したいと思います。
ということで、事務局は何かつけ加えることはありますか。
（事務局） 先ほどからのご意見につきましては、個別に説明はさせていただきます。よろしくお願いします。
（委員長） わかりました。
それでは、そのようにさせていただきます。各委員には本議題につきまして、短時間の中で熱心なご審議、ご議論をいただき、また貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。特に審議対象の淀川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員におかれましては、今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重なご助言などをいただき、ありがとうございました。
最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いたものとし、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
３．閉 会
（事務局） ありがとうございました。最後に事務局○○よりごあいさつを申し上げます。
（事務局） 毎回、長時間にわたりましてご議論いただきまして大変ありがとうございました。今回を入れますと７回にわたりましてのご審議でございます。どうもありがとうございます。
この流域は、日本の中で、関東もございますが、これだけ大都市のど真ん中を大河川が流れるという意味では、淀川が一番じゃないかなと先ほどからずっと思ってまいりました。その規模といい、歴史性といい、２府４県という自治体の多さといい、その中で上下流のバランス、上下流の調整をどうするかという、きょうも非常に緊迫感あるご意見をいただきました。そういった中で相手の立場をご理解いただきまして、幾つか課題はございますが、委員長のまとめでここまでたどり着いたこと、重ねてお礼を申し上げたいと思います。
今後でございますが、所要の手続を経まして、早く基本方針をつくってまいりたいと思います。その先、また現場に戻りまして、流域委員会での整備計画策定も急いでまいりたいと思っております。ありがとうございました。
前回、委員長からご質問いただきました件で、私がとんちんかんなお答えをいたしましたが、異常な状態、洪水時でございますが、上流の排水ポンプ場の規制もあり得るのではないか、こういったものを考えていったらどうかというお話、きょうも委員長のお話にありましたが、まさにそういう時代に来ていると思っています。実効ある手段をきちっとルール化して、いざというときにも河川管理者がきちっと対応できるような、そういった仕組みを早急につくってまいりたいと思います。またご指導よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
（事務局） では、次回の本委員会につきましては、また追ってご連絡いたします。
また、お手元の資料につきましてはお持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送ご希望の方には、後日郵送させていただきますので、そのまま席にお残しください。
それでは、閉会いたします。どうもありがとうございました。
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