２．議事
河川整備基本方針について
（阿武隈川水系、五ヶ瀬川水系、番匠川水系）

（委員長）　○○でございます。本日は、委員の皆様には御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、議事次第に沿いまして、阿武隈川水系、五ヶ瀬川水系及び番匠川水系の河川整備基本方針について審議いただきたいと思います。
　まず最初に、阿武隈川水系等３水系の河川整備基本方針の概要について事務局から説明をお願いいたします。
（事務局）　河川計画課長の○○でございます。よろしくお願いいたします。
　少し大量の資料で恐縮でございますが、なるべく簡潔に御説明をさせていただきたいと思います。座って説明させていただきます。
　最初に、今画面の方に水系の絵が映っておりますが、今回御審議をお願いしておりますのは阿武隈川水系、九州の番匠川水系、五ヶ瀬川水系でございます。ランドサット衛星から地上を撮った画像を少し加工しまして、川の全体像をごらんいただきたいと思います。
　まず、東北の阿武隈川でございます。阿武隈川は南の方から北の方へ流れる川でございまして、大体台風の進路とあわせて流れていきます。そのため、洪水が重なるといいますか、雨の降り方がちょうど川の流れと重なりまして、洪水、氾濫が非常に起きやすい川になっております。
　御案内のように流域のところに幾つかの大きな町が点在しております。旭岳に端を発しまして、まずは白河市がございます。河口から190キロで、人口は約５万人の都市でございます。平成６年頃までパルプ工場がございまして、その排水の関係で水質が悪かったということがございます。
　見ていただきますように、こういう平野の盆地と狭窄部が連続して連なっているのが阿武隈川の特徴でございます。
　途中には、乙字ヶ滝という松尾芭蕉の有名な句にもございますが、「奥の細道」などにもうたわれている名勝がございます。
　浜尾遊水地でございます。この川が昭和61年、平成10年、平成14年と、ここ最近たび重なる大きな洪水によって氾濫の被害を受けております。そのために堤防をつくります築堤工事、それから、今映っております浜尾遊水地を建設する事業等が始まっているところでございます。
　平成10年のときの浸水の範囲が黄色の色で塗っておりますが、洪水を一時ため込むために川の左岸側、下流に向かって左岸でございますが、そこに遊水地を整備しております。日ごろは農地として使っているんですが、洪水のときはそこに水をためる。また、出口にはビオトープもつくろうということで事業が進んでおります。
　これは平成10年の洪水氾濫の様子を映しております。赤い線のところは、その後の堤防工事でつくったものでございます。
　この下流へ行きますと、須賀川市から郡山市へ入ってまいります。郡山市の東側には三春ダムが最近つくられておりまして、これが洪水量を400トンカットするのと、郡山を中心とした水道の水源として活躍しております。
　郡山市の市街地を南から北の方へ貫流しております。昭和61年には、水色で塗りましたところで氾濫しております。当時の写真もごらんのような状況でございます。
　幾つかのところで堤防が破堤して、そこからあふれていくという氾濫の仕方をしております。
　これをさらに下りますと、五百川という川がございます。これは昔、オランダ人技師のファンドールンが安積疎水を建設し、猪苗代の水をこちらの方の農業用水に導水してきましたが、五百川のところへその水が入ってきております。
　さらに下りますと二本松市に入ります。これも平成10年のときにごらんいただいているようなところで大きな出水、氾濫に見舞われまして、これに対して、その後平成の大改修ということで堤防の築堤工事を中心に事業が進められてきております。
　しばらく行きますと、こういう峡谷部がございます。名勝となっている阿武隈峡が過ぎていくところでございます。
　それをさらに下りますと、今度は大きな平野に出まして、福島市の市街地の方へ入ってまいります。平成10年の氾濫の場所等が示されております。阿武隈川のところは、「隈畔」というのがございますが、昔から舟運が盛んで、船の船着場があったりして、地域の人たちと川とのかかわりが非常に盛んな関係がございます。左側の支川として、荒川や松川などがございますが、土砂崩壊等がございまして、そういったところの砂防事業もなされているところであります。
　この福島市の下流で合流する支川に摺上川が多くございまして、ここにダムがつくられております。
　しばらく行きますと、これが阿武隈渓谷で、福島県と宮城県の県境の峡谷に入ってまいります。
　そういう峡谷部の周りに幾つかの集落が見えておりますが、こういうところが過去の出水でも周辺の家屋が水につかるということが起きておりまして、先ほど来幾つかの洪水が連続する中で、平成の大改修その他でいろんな堤防の築堤工事等がなされているんですが、こういう峡谷部の対策がまだ取り残されている形になります。
　ここから宮城県の方へだんだん入ってまいりまして、大きな平野部に入ってまいります。幾つかの支川を合わせまして角田市の方へ流れてきます。このあたりは昭和61年、ブルーで塗りましたが、非常に広範囲に洪水で浸水しております。外水と内水とよく言いますが、本川からあふれ出たというよりは、本川の方に水がはけなくて水があふれている内水タイプのものでございますが、広い範囲でたくさんの人家が浸水しております。
　この辺の左側から入ってくる支川の白石川に七ヶ宿ダムがつくられておりまして、こちらの方で下流の洪水のカット、それから、宮城県内の水道用水の確保等がなされております。
　この白石川を合わせて岩沼の方に入ってまいりますが、昭和61年、先ほど申しましたようなところで非常に広範囲にわたって浸水被害を受けております。これらについては排水ポンプ、川をつなぐ工事で対応しております。
　こちらが河口部でございますが、河口部は一部右岸側の方で河口の閉塞がございます。
　それから、ここに貞山運河がございますが、これは伊達政宗のときに舟運を海の影響を受けない形で確保したものが現在も残っておりまして、日本の運河の中では一番長いものになっております。
　ここまでが阿武隈川でございます。
　お手元に資料３−１というのがございます。Ａ３の資料を折り込んだカラーのものがたくさん入っている資料でございます。阿武隈川について絵で見ていただきましたものをポイントでまとめたものが資料３−１でございます。１ページは省略しまして２ページをごらんいただきますと、特徴としてここ最近、昭和61年、平成10年、平成14年とたび重なる大きな洪水、それから被害を受けています。これに対して堤防の整備を中心に対策を進めてきております。堤防の整備延長もそれに従って、特に上流部では長くなっております。上の真ん中にございますように、盆地と狭窄部の繰り返しが阿武隈川の周辺の土地の特徴でございますので、こういう盆地のところは、上流でダムや遊水地で洪水をためた上に、堤防で守っております。それから狭窄部では、下の方に写真がございますが、周辺に洪水が全部集まりますので、狭窄部を全部開くのではなくて、周りを輪中堤とか宅地を嵩上げするなどの手法で対策を進めているところでございます。
　次のページから４枚ぐらい簡単にごらんいただきたいと思いますが、これは下流部から４枚ぐらい続いています。場所は、右上に「阿武隈川流域図」と書いてある赤い四角で囲んだ部分ですので、全部のところを書いているわけではありませんが、先ほど申し上げました昭和61年、平成10年、平成14年で、下流部からどんな氾濫が起きて、どういう対策がなされてきたかを少し時間を追った格好で示しております。
　３ページ目は、昭和61年のところは、上流、下流全般にわたって雨が降りましたので、下流部では内水被害がたくさん出ております。平成10年、14年は治水対策の効果もございますが、こちらの方には余り雨が降ってないこともあり、少ない被害になっております。この間、昭和61年の後には五間堀川の整備その他が行われております。
　次のページがもう少し上流に行った福島地区で、福島市より少し下流部のところが、同じように一番上が昭和61年、真ん中が平成10年、一番下が平成14年の浸水状況ということで比較しております。緑で書きましたのが、先ほど申しました川の水が外へあふれる外水、オレンジで書きましたのが、水がはけなくて周りにたまっていく内水の方でございます。そういうものが福島地区の下流、広瀬川周辺で昭和61年にありまして、真ん中を見るとわかるように、赤い線で書いたのがその間に行われた堤防工事で、このためにその辺の外水の被害がなくなり、さらにその後に行ったのが、一番下で赤く線を書いたものが堤防がつくられたりして、平成14年のときにはこのような被害にとどまっているのが見てとれるかと思います。
　次のページは福島地区上流でございます。川は右から左へ流れています。左側が北でございまして、左側が下流でございます。一番上が昭和61年です。このあたりは昭和61年のときも本川の方があふれるのは余りなかった場所ですが、一部内水被害があり、排水機場の整備等がなされました。
　その次のページは、さらに上流に行って郡山周辺でございます。これも右から左へ川が流れています。一番上が昭和61年で、非常にたくさんの外水氾濫、内水氾濫が起きております。これに対して、一部堤防の整備、排水機場の整備がなされました。平成10年は支川の対策というか、昭和61年のときに大きく破堤した支川の対策等が進んだ結果、被害が減っております。平成10年にまた繰り返し被害を受けた関係で、一番下の絵にあるように赤いところの堤防整備が行われまして、平成14年には、まだ被害が残っておりますが、大分被害が少なくなってきている様子が見てとれます。
　次のページでございます。一番上流の方、須賀川市周辺でございます。これも右から左へ流れております。このあたりは昭和61、平成10年、平成14年と３回とも非常に大きな雨、出水、洪水に襲われたところでございまして、一番上ではいろんなところで本川が氾濫している様子が見てとれます。それに対して堤防の整備が一部行われ、その間に平成10年の出水を受けまして、一番下の絵にたくさん赤線がありますが、そういうところで堤防の整備、それから、点線で書きました浜尾遊水地みたいなものがだんだん整備されつつございます。今後、残りの堤防の整備、遊水地、この流域の盆地と狭窄部の繰り返しでございますので、狭窄部の対策が今後の治水の課題になっております。
　もう一枚おめくりいただきまして、今度は水利用の関係でございます。左上を見ますと、この川は上流ほど水質が悪くて、下に行くに従って支川からきれいな水が入って希釈されてきれいになっていくという、通常の感じとは逆の感じになっています。上のグラフで、一番左側が阿武隈川で、東北内の川と比べると一番ＢＯＤは高い状況にございます。
　それから、真ん中には幾つかの取水地点が書いてございます。真ん中の下をごらんいただくとわかりますが、本川で７カ所・1.5トン、支川で30カ所・5.7トンとあるように、水質の問題その他ありまして、大体水道などは周辺の支川から取っている状況にあります。
　その右では安積疎水の紹介をしております。
　それから、水質問題ですが、右下に阿武隈川サミットということで、関係の自治体、住民いろんな方が一緒になって、水質を中心に一斉水質調査、下水道の整備、写真にあるような対策等を地域ぐるみで進めているところでございます。
　最後のページでございますが、自然環境面でございます。河口から横断工作物が結構上流の方までない川でございますので、福島市内などもアユの産卵床になっている。それから、産卵に適した砂礫河床もございまして、かなり上流までアユの産卵床などがつながっております。そういう川でございます。
　また、先ほどフィルムの中でも御説明申し上げましたが、過去から船での川の利用、いかだ下りとか地域と川のつながりが大切にされてきておりますので、こういった面も大事にしていかなければいけないというのがこの川の特徴ではないかと思います。
　また画面の方へ戻りまして、今度は番匠川でございます。これは九州の大分県の佐伯市を貫流する川でございます。上流は三国峠を発しまして、本匠村をずっと南下します。弥生町、途中で久留須川という右から非常に大きな支川が合流しております。全体の流域面積が464平方キロメートルということで流域そのものは余り大きくありません。今カヌーの絵が出ましたが、昔からカヌーだけではなくて、環境とか人のかかわりみたいなものが最近はどこの川もございますが、20年来、地域ぐるみの川のつき合いがなされている川でございます。
　この川の上流の方は、山間部でありまして余り開発適地がないということ、それから、地域の市町村で非常に熱心に水質対策をやっていることもあり、ＢＯＤで年間１ｐｐｍを切るような非常にきれいな水質が保たれております。九州で１、２番を争うような水質の川でございます。
　今ちょっと画面をとめましたのは、左から支川が入っていますが、こういう川のところ、それから本川も、水が伏流と言って表面を流れないで河床の砂礫の下を流れて、表面には余り水が出てこないところが幾つか出ています。井崎川は季節によっては、今写真に見られますように全く乾いた川になっていますが、この下には水が流れています。ということで、単に表面を流れる水だけではなくて、流域できちんと管理する必要がある川かと思われます。
　これがだんだん流れまして、佐伯の平野部の方へ入ってきます。番匠川そのものは、左側に２つの派川がございます。この２つの川が本来番匠川の本流でございましたが、昔、右側の今現在の本川の方が付け替えて、佐伯市の洪水対策を進めてきた川でございます。
　平成９年、平成５年に、もともとの計画の洪水流量に匹敵するような大きなものが最近襲ってきております。そのときの高潮も下流部では見られます。
　それから、ブルーで示したところで平成９年の内水の浸水、赤で示したところが平成９年の本川そのものがあふれた浸水の外水等が発生しております。
　こちらが平成９年の出水被害の状況でございます。外水であふれると全体がドボッとつかるような状況になります。
　今申し上げましたように、たび重なる計画規模ぐらいの洪水が数回続いておりますので、後でお話させていただきますが、現在の計画の高水流量を少し大きくしておかないといけないのではないかと思われます。
　資料３−２に今画像で見ていただいたポイントを整理しております。１枚目をめくっていただきまして、Ａ３の２ページ目をごらんいただきたいと思います。まず洪水対策の面ですが、平成５年、平成９年と最近非常に大きな洪水が頻発しております。そこのグラフは下の方が各年でございますが、ごらんのとおり、点線がもともとの計画の毎秒3,000トンの洪水ですが、毎秒2,685トン、毎秒2,740トンが最近頻発している状況にございます。もともと川の一つの判断材料に確率評価しているわけですが、こういう大きなものが頻発すると、現在で評価すると、左側の方に書いてあります。昔はいろんな評価をしておりましたが、現在でこれを全部評価すると、30年に１回ぐらいの流量の確率になるということで、この地域の重要性からして、全国の一級河川と同じように100年に１回ぐらいの洪水対策がきちんとした格好でできるようにしていく必要があるのではないかというのが、ここの川の一つの大きな課題でございます。
　１枚めくりまして、その内容を触れたものを用意しております。今の100年に１回のもので考えると、洪水のときにこの辺で雨の降る時間が12時間ぐらいが多く、それを代表的な洪水で選別すると、大体毎秒3,600トンが妥当と思われるものの最大の値になっておりますので、一つの御提案としては、毎秒3,600トンぐらいの計画で考えるべきではないか。
　妥当性のチェックでございますが、過去実際にありました湿潤状態というか、これは単に架空の湿潤状態ではなくて、もっと山が水をためて飽和状態に近くなっているようなものでやりましても、平成９年の毎秒2,740トンは毎秒3,600トンぐらいの洪水になりかねない状況でございますので、現実の話を組み合わせますと、そういう面からも毎秒3,600トンぐらいがいいのではないかと、後で別途の資料で御説明させていただきますが、事務局としては検討してきております。
　ただ、ここはダムの適地がない場所でございます。地質的な問題があり、過去にも小さなダムが１つあるだけです。ということで、河川の方で全部対策しないとまずいのではないか。これが現実にできるかということで、詳細は整備計画の検討のときに詰めていけばいいかと思いますが、仮に右側の川の断面にありますように、高水敷のところを少し削るだけでそのぐらいの確保はできると思われますので、現実的な対応がその面では可能であります。例えば川底の産卵床をいじらなくても大丈夫ではないか、とのめどがありますので、御提案させていただこうと思っております。
　次のページですが、今度は河川環境の関係のものを並べております。人と川とを結ぶ河川環境の保全ということで、ここは昔から水上交通、伝統漁法いろいろかかわってきたもので、非常に特徴的なものもチョンガケ漁などを代表して残ったりしております。それから、左下にありますように、樫野地区では20年以上にわたり地域主導で環境教育が行われているところで、下の写真も我々田舎育ちですと懐かしいんですが、こういう川で実際に子供が遊ぶ場面がまだ残っている地域でございます。
　先ほども申し上げましたが、真ん中上には、非常に良好な水質ということで、これは周りの地域の地形等の特性もございますが、良好な水質を大事にしようということで水質対策などを市町村が熱心に行っていまして、大体１ｐｐｍを切るぐらいの水質が続いております。ただ、利水の問題として瀬切れといいますか、表流水だけでなく地面の下へもぐってしまう、伏流してしまうこともありますので、そうした水の管理が望まれている川でございます。
　また、地域主体の活動の場とか、豊かな河川環境の保全が地域で行われておりまして、カヌー体験、バードウォッチングが新しくできたり、右下にあるような、この地域の魚を知るような施設を地域の方の維持管理で、水辺プラザとして設置されたりしている川でございます。こういった点もこの川の特性として大切にしていくものかと思っております。
　また画面の方へ戻りまして、３つ目の五ヶ瀬川でございます。流域面積が1,820方キロメートル、九州で第４番目の大きさになります。上流域は向坂山の標高1,684ｍから流れ始めまして、これは宮崎、大分、熊本の３県にまたがる川でございますが、有名な高千穂を流れて行きます。高千穂峡が五ヶ瀬川の上流そのものでございまして、今見えている谷間のところに高千穂渓谷がございます。このような写真はよく御案内かと思います。年間100万人を超える観光客が訪れております。
　それから、中流域へだんだん入って行きますと、ここからはずっと狭い、かつ高い渓谷が連なっております。日之影町、北方町、国定公園の祖母傾自然公園の方になります。
　それから、ずっと行きますと一番下流部、延岡の町に入って行きます。特徴的なのは、途中農業用水その他の取水堰がございまして、その下流において、五ヶ瀬川は２つの川に分かれております。一見本川らしく見える方は大瀬川という川でございまして、五ヶ瀬川そのものは左側の方へ分流しております。流量は大瀬川の方が多いんですが、五ヶ瀬川の方にも大きな洪水の流量が流れるようになっておりまして、ここから２つの川に分かれていきます。
　左側が五ヶ瀬川本川で、右側が大瀬川で、この間の中の島に昔のお城、市役所がございます。本川の左岸の方には延岡駅、右岸の方には旭化成の工場が広がっている町並みでございます。
　このあたりからまた２つの川は近づいて、これがまちの旧市街地の中心部でございます。真ん中下に見えるのがお城です。昔から水害対応で、畳堤というものも地元で工夫してやられてきている場所でございます。たび重なる水害等を受けております。
　画面のところで２つの川が接近しておりますが、ごらんいただいてわかりますように、２つの川の間の仕切りは40ｍぐらいあいております。ここは洪水が右側の大瀬川に流れて、五ヶ瀬川本川、左の方に切りかわって流れたりしている問題と、それからアユもそういう流れになってくるというので、ここの間をきちんと分流して、できれば洪水の大きいものは右側の大瀬川の方に流れるようにしておく必要があるのと、アユの遡上上もその方がいいという面がございます。
　大瀬川の方は、流れにくい一つの原因が河口部の閉塞等がございますので、このあたりと先ほどの分流堤のところをきちんとして、治水対策、水環境の面でも対応が必要かと思います。
　五ヶ瀬川のかなり下流部で、北の方から北川という川が流れ込んでおります。ここは平成９年に非常に大きな水害を受けております。それ以外に貴重種の生物が70種ぐらいいるような川でございますので、事業のときも環境に配慮したものをやっております。平成９年の赤のところが外水、川の本川からあふれている水が浸水したものでございます。
　これは、北川の方の家屋の浸水です。
　これは、平成５年のときの出水の写真です。
　平成５年とか平成９年は、先ほどの番匠川と同じように近年非常に大きな出水がたび重なっておりまして、この川は計画高水位がございますが、これらの洪水のときにそれを超えて流れているのが２回ぐらい続いている川でございます。
　資料３−３の方に五ヶ瀬川の特徴をまとめたＡ３の資料を用意しております。１枚めくっていただきまして、まず治水面ですが、一番左上のグラフでごらんいただくとわかりますように、赤線で横一本引いているのが計画の毎秒6,000トンの高水流量でございます。平成５年、平成９年、計画高水を上回って出水が発生しております。先ほどの番匠川と同じようにこれを現状で確率評価をすると、左にあるように概ね30分の１という非常に低い確率になっております。こういった新しいデータをきちんととらえて、きちんとした治水対策をやっていかないといけないということが一つ大きな課題でございます。
　右側に平成５年と平成９年の浸水の戸数その他の情報が載っております。
　１枚めくりますとその内容に触れたものになっておりますが、近年のたび重なる出水を踏まえた治水安全度の設定ということで、これは番匠川と重なりますが、最近の実際のものを使って解析すると、毎秒7,200トンぐらいの洪水が100年に１回のものとしてきちんと想定しておくべきではないだろうかというものでございます。
　下の方は五ヶ瀬川の流量の配分図が書いてございます。これは従前の数字が書いてありませんが、大瀬川が今回毎秒4,600トンと書いてありますが、ここが従前は毎秒4,500トンでございました。それから、本川の方、北の方の横へ流れているのが現在は毎秒1,500トンで、河口部で毎秒4,500トンでございます。普通でしたら新しくつくっている方に多く流すか均等に流すというのがあるんですが、大瀬川の方は最近大きな改修をいたしまして、右の方に平面図がございますが、過去、昭和30年から48年ぐらいに堤防を引堤といいまして川の幅を広げております。
　この関係で、南側の大瀬川の方の幅を大きくすると、ずっと連続して全部市街地も動かさないといけないという大変なことになるわけでございます。本川の方も川幅を広げるのは容易ではないんですが、部分的な対処で済むということがございますので、大瀬川の方はぎりぎり流せて毎秒4,600トンで、残りが五ヶ瀬川の方で流そうとすると毎秒2,600トンになっていくという資料でございます。
　方法としては、河床を掘るということもございます、川幅を広げるということもございますが、それぞれ一長一短というか問題もございまして、河床を切り下げると河床の維持がちゃんとできるだろうかということ、それから、引堤というか川幅を広げると市街地部の住宅等、再開発とあわせた格好でやらないとできない場所もございますので、その辺の問題で一長一短がございます。この辺は整備計画の段階できちんと整備していくべきことかと思われます。
　１枚めくりまして、今度は自然環境の面でございます。ここは古くからアユの生息に非常に適した環境ということで、たくさんの生息場所として瀬や淵がございます。それから、水利用の現状ですが、五ヶ瀬川そのものは比流量というか、流域面積当たりの量からすると九州の平均、全国の平均よりも豊かな川でございまして、これが旭化成などの企業城下町として発展した一つの財産になっているわけでありますが、これそのものはそう大きな問題になっておりません。豊かな水量と良好な水質がありますので、こういうものをきちんと保全していくことは一つの大きな役目かと思います。
　右側の方には、先ほどお話しました河口閉塞の解消、五ヶ瀬川と大瀬川の分離をきちんとするということで、これは生物面から見ても、アユの遡上その他にも有利な状況になるというお話が出ております。
　以上、ちょっとはしょりましたが、３つの川の概要、課題、その他のポイントを見ております。
　続けて恐縮ですが、今度は資料５−１をごらんいただきたいと思います。資料は本文の対比表でございます。これは飛ばさせていただきます。
　この中の重要な１つの基本高水、洪水はどのぐらいを計画として見るべきかという基本高水の資料でございます。資料５−１の５ページをお開きいただきますと、阿武隈川の基本高水、計画の対象とする洪水の規模、量としてどう考えようかというので資料を用意してございます。
　簡単にお話しますと、下の�@にございますように、過去の洪水をもとにして今まで150分の１の計画で立てられております。�Cまで行きますと、福島地点という１つの基準で考えまして毎秒7,000トン、宮城県に入りまして、下流部の方の岩沼では毎秒１万700トンというように進められております。これは一つの流域の対策のプランとして秩序立ってきておりますので、これについて検証しております。
　６ページですが、１つは流量の確率として妥当かどうかということで、表４−１に幾つかの方法が書いてございます。通常妥当と思われているこれらの方法で150分の１の洪水を出してみますと、福島で毎秒5,200から7,000トンぐらいの幅、岩沼では毎秒１万200トンから１万2,400トンぐらいの幅で見受けられます。これは手法によって若干違いがありますが、現状では福島は毎秒7,000トン、岩沼は毎秒１万700トンですので、当然この範囲の中に大体入ってくるということで、そういう面からも妥当ではないか。
　それから７ページでございますが、今度は実際に起きた洪水からその可能性がどこまであるかということでチェックしております。１つは昭和61年８月の洪水を見まして、それから、昭和57年９月の洪水のときの山とかいろいろなところの湿潤状態を入れて計算すると、昭和61年のときは山が少し乾いていたと思っていただければよろしいかと思いますが、実際にあった湿潤状態で厳しいものになると、福島地点で毎秒7,800トン、岩沼地点で毎秒１万3,700トンぐらいになります。もともと計画されている福島で毎秒7,000トン、岩沼で毎秒１万700トンというものも現実的なものとして、確率は抜きにしても発生することを十分考えておかなければいけないと思われますので、こういう２つの面からも妥当ではないか、今までの計画でよろしいのではないかということです。
　８ページは、従前この委員会の中でも、ハイドロをつけたらということで、今ハイドログラフを岩沼、福島に昭和61年型でつけております。
　９ページでございますが、これも文字ばかりでわかりにくいですが、今申し上げました洪水をどんなふうに対応していこうかということでございます。ポイントだけ申し上げますと、先ほど申し上げておりますように平野部と狭窄部がありますが、平野部のところに非常に大きな都市が郡山、福島、岩沼とずっと続いております。そういう中で町中を広げようとすると家屋の移転費用、その他いろんなものがございます。特に福島地点を見ますと、�@に書いてございますが、河川と並行していろんな活動が行われています。市街地の相当区間を引堤というか、堤防をずらして広げることでもやれば可能かもしれませんが、非現実的なものになるということで、これは難しい。
　それから、河道の掘削ですが、アユの産卵床その他で河床全体の環境が大きく変わっていくこともございます。それから、大量の掘削量、かかっている橋梁の根継ぎの対策等が、ちょっとした部分ではなくて全体的に生じますので、相当な量になります。これもそういった面からすると非常に非現実的ではないか。
　�Bは、堤防嵩上げということです。これは治水対策そのものとして自然現象でございますから、数字どおりいかないことも含めて、計画高水位を上げるのは非常に大きな失敗を招く可能性もあります。災害ポテンシャルの増大は避けないといけない。それから、橋梁がたくさんかかったりしておりますが、道路その他、その橋梁だけではなくてそこに連なる市街地が全部引っかかってきますので、まちの大改造をしないといけないので、これも非現実的であります。
　結論から言いますと、先ほど申し上げました福島の毎秒5,800トン以上に広げる余地がないのではないかと思われます。そうするとその分を今まで三春ダム、浜尾遊水地、補助ダムも活用して、下流では摺上川ダム、七ヶ宿ダムというような上流でためるということが、先ほどの地形構造がつながっていることからすると、きちんとやっておかないといけないのではないかということでございます。
　10ページに計画高水流量の配分図が書いてございます。これは現在の計画とほぼ同じでございますが、これをきちんと踏襲していくことが当面阿武隈川の治水対策の背骨ではないかと思われます。
　次に資料５−２の番匠川の方をごらんいただきたいと思います。資料５−２は番匠川の今と同じような計画高水流量の検討でございます。同じく６ページまで飛んでいただきたいと思います。基本高水の検討でございますが、これは先ほど申し上げましたように、この川ともう一つの五ヶ瀬川は最近、非常に大きな洪水が連続してございます。
　７ページには、最近の洪水も全部含めまして、再検討というか全部やり直して見ているわけでございます。専門の方がおられるかと思いますが、過去の洪水の降雨継続時間を概ね満足する12時間をとりまして、それから計画降雨量、計画の対象となる雨を407ミリと定め、実際に過去あった雨を選んで、その雨を引き伸ばすということで大きな洪水が来たという形に直して、貯留関数による流出モデルを用いて流量を計算いたします。このようなごく一般的な手法でやりますと、一番下に結果が書いてございますが、毎秒3,600トンが番匠橋あたりで必要になるかと思われます。
　８ページには、先ほど来、阿武隈川にもございましたが、流量確率による検証です。今のは雨から算出しているんですが、流量確率の手法でも確認すると、表の方に毎秒3,400トンから毎秒6,200トンぐらいございます。この範囲に入っておりますので、大体毎秒3,600トンは流量確率で見ても妥当なものかなということと、既往最大洪水、確率ではなくて過去に実際に起きたものの現象を重ね合わせてみても毎秒3,600トンぐらいになるということで、大体妥当な数字として毎秒3,600トンぐらいを考えておくべきではないかということです。
　それから、もう一つは五ヶ瀬川でございますが、資料５−３でございます。７ページから基本高水の検討がございます。手法については番匠川と同じでございまして、８ページにはその手順、検討過程が載っております。通常の一般的な妥当であるという手法ですると、毎秒7,200トンというのが基準地点の流量かと思われます。
　９ページは、先ほどのお話のように流量の確率手法を幾つかとってみた範疇としても、大体同じ範疇に入ってまいります。７番目には、確率ではなくて実際に起きた現象を重ねても、そのぐらいの流量が、100トンとか前後しますが、大体7,200〜7,300トンが妥当ではないかということでございます。後ろにはハイドロその他のものをつけております。
　それから、資料６を御説明して終わらせていただきたいと思いますが、資料６−１が流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する資料ということで、これも阿武隈川、番匠川、五ヶ瀬川の順でごらんいただきたいと思います。
　まず資料６−１の10ページをごらんいただきたいと思います。これは川に流れている平常時の水量に関するものです。日ごろの水がどれだけ川にあるべきかということで、それを「流水の正常な機能を維持するため必要な流量」というふうに法令用語等でしておりますが、10ページには現在の水利用が書いてございます。
　それから、11ページに流水の正常な機能を維持するため必要な流量ということで、政令で定めております各項目について、これは月ごとに書いておりますが、どれだけの量が必要かということで出しております。一番下の最大値ということで、一番上の動植物の保護・漁業、動植物の生息・生育に必要な流量が一番大きく効いているわけでございます。これの検討内容ですが、12ページの上にもございますような、ここの川にいるイワナ、ヤマメ、サクラマス、ウグイ、カジカ、アユ、サケ、ヨシノボリその他について、それぞれの必要な水深、流速を算定すると、一番厳しいところでも39.3トンの流量を流しておけば生息の場が確保できるということで、これを１つの目安にしているところでございます。
　資料６−２は番匠川の流量でございますが、これも８ページまで飛びまして、平常時の水がどの程度流れるべきかというので、下の表は月別に書いてなくて恐縮ですが、動植物の保護・漁業ということで、生息・生育に必要な流量を見ますと毎秒1.4トンぐらい。川の大きさが違うので先ほどと数字が大分違いますが、そのぐらいでございます。ただ、８ページの真ん中にも書いておりますが、表流水と伏流して河床の下を流れて行く水が両方で川の水が流れている感じでございますので、このあたりは表流水だけではなくて伏流水の状況も含めて、今後さらに詰めていきたいと思います。番匠橋地点ではデータがそろっておりますので、ここでは1トンは最低表流水の断面として確保しようというのが結論でございます。
　次は資料６−３で五ヶ瀬川をごらんいただきたいと思います。これも10ページから、必要な量としてどのくらいかを検討しております。。飛ばしているところは流域の状況を延々と書いているところですので、今後ごらんいただきたいと思います。10ページを見ますと、一番下の方に政令で決められた項目等について確認した結果を載せております。動植物の保護の関係で、11トンが一番大きな数字になりますので、ここをこの川の必要な量として確保しておこうということでございます。
　時間の関係ではしょったところがありまして大変申しわけありませんが、３水系の概要、課題等について状況をお話しております。
　それから、飛ばしました資料４の関係が本文でございます。これを全部御説明していると時間がありませんが、ポイントだけ見ていただきますと、例えば資料４−１の阿武隈川でございますが、左側が、従来の工事実施基本計画と呼ばれているものです。右側が、今回御審議いただく河川整備基本方針でございます。これを見ていただきますとわかりますように、なるべくきちんと全体の状況をとらえたものを書こうとしておりますので少し長めになっておりますのと、特に先ほど特徴等でお話したようなところは波線でアンダーラインを引かせていただきまして、川の特徴や対応していく基本的な方針の主要骨子等を示しておりますのでごらんいただければと思っております。
　以上でございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 審　　　議

（委員長）　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして御意見、御質問などございましたら御発言をお願いいたします。
（委員）　新米が早速で申しわけないんですが、洪水といいますか、あふれる方は随分いろいろ御説明があったようですけど、この３つとも渇水の方は大丈夫なんですか。農業用水も水道も全部あわせて考えた場合に。特に今まで取水制限をしたとか、節水をしたとか、そういうことはこの３水系はないのかあるのかどうなのか、もうダムをつくらないでいいのか、その辺はどうなんでしょうか。
（事務局）　すべて将来を見越したことは言い切れないと思うんですが、先ほどの状況からすると、阿武隈川水系は郡山周辺は三春ダムが最近できておりますので、それで大体水の手当てができている。それから、下流に行ったら福島市等がございます。ここは近くに摺上川ダムというのが平成17年に完成します。そこが完成すれば手当てができる。それから、宮城県内の仙台市周辺、南部のところは県営の水道がございますが、これが七ヶ宿ダムという少し前に完成したもので、大体それらで水の手当てができております。それから、農業用水の方も新たな大きな灌漑があるとか、そういうことは今のところございません。
　それから、番匠川は、先ほど申しましたように瀬切れということで苦しい面もあるんですが、それで困っているというよりは、上水道の利用は今の状況では地下水をとっている格好でございます。その他のところも、特別に農業用水、工業用水も現時点で問題だというものは発生しておりません。
　それから、五ヶ瀬川でございますが、これは水量そのものがもともと安定して豊富な川で、これをねらって旭化成が延岡に展開したという歴史もあるわけでございます。どこかダムで穴埋めしないといけないような流況ではないというのが最近の状況でございます。将来見たときにどうかというのはあるかもしれませんが、ここしばらくは十分大丈夫かと思っております。
（委員）　ありがとうございました。
（委員長）　今の質問に対して、本文ではどういうふうに処理されているんですか。
（事務局）　１つは、現在の状況で一番最初の章のところで触れさせていただいて、今の見通し的なものは、少し明快さが足りないかもしれませんが、例えば阿武隈川ですと、三春ダムや七ヶ宿ダムその他のもので対応してきているという程度の書き方でございます。もう少し明快にした方がいいかどうかは検討させていただきたいと思います。
（委員長）　そのほか御意見ございますでしょうか。
（委員）　１つお聞きしたいんですが、番匠川と五ヶ瀬川で、これは流域が接していますが、最近のデータを入れたら基本高水がふえることになる。その理由なんですが、これは最近のデータを入れたら雨の降り方が変わってきたということなのか、それとも流域の流出が早くなったとか、流域の形が変わってきたということなのか、そのどちらなんでしょうか。
（事務局）　見直さないといけないぐらい近年出水が多くなっているということです。気象的な話とかいろいろあるのかもしれませんが、これが直接的に原因だというのは今わかっておりません。地球環境的とかいろんなものを見ると、例えば日本全体を見ましても、水が豊富なときと足りないときの幅がどんどん広がっているとか、局所的な集中豪雨がふえているとかそういうものはデータとして幾つか見ることはできるんですが、それがこういうものにどれほど効いているのか、それだけが原因なのかは、はっきりとは言えません。ただ、別段土地利用や流出形態などが変わっているわけではありませんので、当然、自然の雨の降り方がふえているんだろうと思います。
　あと、これもすべてそうかどうかわかりませんが、資料にも少し載せておりますが、台風の経路が、ちょうど雨が降る経路であったのではないか、例えば平成９年は両方の川にとってそうだと思いますが、その回数が近年多かったというのはあるかと思います。
（委員長）　どうぞ、○○委員。
（委員）　最初に配っていただいた資料３の１、２、３は、それぞれの河川の基本認識になっているわけですね。その中で、例えば阿武隈川の黒丸の３番目の「豊かな河川環境の保全」のところの小さなポツの最後の２つ、「水質保全とともに瀬や淵などの保全」、その次の「人々とのふれあいの場の整備」、次の番匠川に行きまして、黒丸の下の３つ、「盛んな地域主体の活動の場」とか、「豊かな河川環境の保全」とか、「河川における様々な活動の場の提供」というのは、何かちょっと見るとどこへ持って行ってもみんな当てはまるような気がするんです。先ほどのお話を聞いていて、番匠川じゃなければこれはいけないなとか、阿武隈川じゃないといけないという気が余りしなかったんですが、どういうことからこれが上がってくるんでしょうか。
（事務局）　資料３の１枚目の要点が、極めて区別を意識したものではございません。ちょっと思いますのは、いずれにしろ日本全国そういう川ばかりでありたいと思いますが、今回お話を申し上げている３つの川は、人と川とのかかわりとか、自然を大事にしようとか、その辺は非常に共通した３つの川であることは事実だと思います。それが一緒であっても構わないというと変ですが、そういうところを大事にしていこうと地元も動いたり、我々もそうしていかないといけないと思います。
　もうちょっと特徴づけるものがあるかどうかは、そこの固有の貴重種ぐらいはありますが、それ以上の区別は余りないのかもしれません。しかしこれまでの歴史とか過去のものは当然違いますし、活動の状況も、阿武隈川の皆さんでおやりになっている活動の形と、五ヶ瀬川でやっている活動の形とは違うと思います。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、全国の中では、ある種そういう環境に関する活動などが一生懸命なされてきている３つの川だと思っております。
（委員長）　どうぞ。
（委員）　貴重種やそこにいる生物相の違いは非常にわかりやすいことはわかりやすんですが、我々生き物屋からお話をお聞きして、この阿武隈川と九州の２河川とはかなり性格が違うと思うんです。阿武隈川は非常に長い流程を持っていて、河口からかなり上の方まで生息環境が連続している。これは非常に大事な状況ですから、これを長期的にも保全する見方が入ってきてほしいと思います。
　もう一つは、きょうは水質の問題が余り語られなかったんですが、阿武隈川については上流に大きな都市がございますので、水質の問題は今後30年、40年考えたときにも非常に大事な問題じゃないかと思います。目標設定として水質環境の問題も書いていただきたいということです。
　それから、九州の２河川、特に五ヶ瀬川については、河口部が非常に豊かな生物多様性を支えている部分だという認識を持っていただきたい。阿武隈川もそういう面はあるんですが、それよりはうんと重みが重たい。例えばアカメの生息域がある。それから、北川も含めた全体として非常に良好な生物多様性のホットスポットになっている。こういうことを保全目標にぜひ書き込んでいただきたい。そういう書き込みをしていただかないと整備方針が全国同じ顔をした金太郎飴になってしまって、環境目標としてつまらないというか、具体性に欠けるというのが私の印象です。
（委員長）　どうぞ。
（事務局）　今の先生のお話、先ほどの山岸先生のお話も含めて、私ども可能な限りそうさせていただきたいと思っておりますので、また御教示方よろしくお願いしたいと思っております。
（委員長）　今のような特徴は、本文には反映されているんですか。
（事務局）　少なからず書いてあるところはあるんですが、そこも再吟味したいと思います。わざと違えるという意味ではなくて、何を大事にしていかないといけないかが明確に見えるように現在の特徴と今後の方向性を書かせていただきたいと思っておりますので、別途も御教示をお願いしたいと思っております。
（委員）　環境というのは、歴史とか文化とかいろんな条件があるから、全部数値目標をやるのは非常に難しいけれども、今おっしゃった環境省の環境基準のようなものとか、水質の現状のようなものはデータとして挙げておいていいのではないか。。ほかの河川ではやっていたのではないですか。多摩川なんかでは環境庁の水質基準が出ていたのではなかったですか。これは数値的にあらわせるので、水質をもう少し入れるようにした方がいいと思うし、やはり河川行政全体としても水質管理がどんどんウエートが高くなると思いますので、これは将来に向けて開いた形で御検討いただければと思います。
（委員）　○○先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、きょうも少しは出ていて私は恐いなと思ったんですが、現在水質の数値目標はＢＯＤで書かれていますが、これは再検討が必要だと思います。それから、特にＢＯＤの低いところ、ＢＯＤが１以下になりますと誤差の範囲ですので。阿武隈川の水質目標ははっきり出して頂くにしても、それ以外の２河川は現状で。日本一の清流を争い合うのはほとんどナンセンスでしょう。0.47か0.57かというのは水質目標としては、それほど厳密な話ではないと思います。
（委員）　おっしゃったとおりで、むしろどういう水質を見たらいいかという議論も本当はしなければいけないですね。環境省の基準が非常に批判があるのは私も知っています。そういう議論を河川局でもやった方がいいということを言いたかったわけです。
（委員長）　どうぞ、○○さん。
（委員）　２つ３つ小さいことで恐縮ですが、私が関心を持っていることなので伺います。阿武隈川の資料４−１の８ページ、上から６行目から７行目にかけての書き方なんですが、「情報伝達体制及び警戒避難体制など地域防災計画や土地利用計画との調整」と書いてあるんですが、土地利用計画との調整はよくわかるんですが、地域防災計画との調整というのはどういうことなんでしょうか。むしろ地域防災計画というのは防災基本計画の中で決まっていて、こういうことを地域や防災に対してやるんだということで、これについては地域との連携の話になるんじゃないかと思うんです。調整というよりも連携がよいと思うんですが、調整が両方にかかってくるような気がするんですが、これでいいんでしょうか。すなわち地域防災計画とは、河川法という個別法よりも災害対策基本法のようなところである程度うたわれていることなので、これをどういうふうに書くのかお尋ねしたいのが１点目です。
　２点目は、阿武隈川の資料３−１の「地形特性に応じた様々な手法による治水対策の実施」というのは、全く資料３−１のとおりで、なるほどと思っていたんですが、本文を読みますと、それが非常に散漫な表現になっています。これをきちっとまとめて、これが防災だということを言わないと、あちこちに出てきてよくわからなくなっているということが大変気になりました。そこのところを少し直していただければいいんじゃないかと思っています。
　それから、ほとんど説明がなかったんですけど、ぜひ説明していただきたいのは、計画高水位などの値が変わっています。流量配分も変わっている。恐らくハイドログラフも違うのを使ったんだろうと思います。数字だけで変えたということでいいんだろうかという点が気になります。すなわち、資料４−１の後ろの方、13ページですが、流量と水位が出て、計画高水位が出ています。これらの数値や流量配分図も変わっている。これが変わっても構わないんですが、この会議で説明がないまま通っていいんだろうかというのが、私の質問です。
　以上です。
（委員長）　どうぞ。
（事務局）　最初の地域防災計画との調整というのは、言葉が誤解を生むようであれば直したいと思います。基本的には上位、下位というのは法律的にないかと思っております。実際もこの辺の調整がどういうことかということですが、本来のやりとりをしてきちんとした整合をとってというのはものすごく大事で、余りそういうことが全体的にされていない可能性があるかもしれませんので、そこは逆にきちんとしておきたいと思います。言葉は誤解を生まないようにしておきます。
（委員）　僕は調整ではなくて、これはやるんことになっていますから連携のほうよいと思います。これは地域にとっての計画ですね。むしろ国の方はそれをやってくださいという形で出しているわけですね。
（事務局）　例えば一つの災害に対応しようと思ったときに、ハードで対応するのか、土地利用で対応するのか、それとも、そういうことはやめて全部ソフト緊急対応するかということは調整事項がございまして、その辺はございます。
　それから、阿武隈川その他の河川整備基本方針そのものが、私も、もう少しきちんと何をどうしていくかというプレゼンスであるべきかと思っております。できる限り直させていただきたいと思いますが、そんなふうにしたいと思います。
　それから、もう一つお尋ねの高さの関係は、去年の４月に、これは０点の変更といいますか、水準点の全国の変更の対応なので実際は全く同じ高水位でございまして、その辺は特別お断りも何もしてなくて恐縮ですが、同じ水位でございます。
（委員）　わかりました。
（委員長）　どうぞ。
（委員）　簡単に２点ばかり。１つは、先ほどから環境の問題がございますが、河川流況管理といいますか、この前の河川法の改正で環境が入ってきたのは非常に画期的なことだと私も認識しておるわけでございます。言ってみれば河川局の仕事として、今まではどっちかというと水質の方はもう一つ関心がなかったわけではないんですが、少しおろそかになった。ちょっと辛口のことを申し上げますが、環境省サイドという感じがあったんですが、私は何も遠慮することはないと思うんです。これから河川環境管理ということも含めてもう少し具体的に、例えば下水道の終末処理場の汚水は水道の上流に流すことはまかりならんというのは語弊がありますが、やるんならちゃんと処理してやるとか。今水道と下水道が担当の省が違うことが非常に大きな課題だと思うんですが、そういうことを言っておる時代ではないということも考えられます。きょうは下水道部の人はお見えになってないようですが、こういうところにそういう人も来ていただいていろいろお話をすることが１つです。
　もう一つは、ここに基本方針の資料４−１、２、３がございます。恐らくこれがこれからの河川について具体的な非常に大きなコアになるものだと思います。いろいろ資料もいただいておりますが、これは説明資料でございまして、私らの感覚からすると、それはそれで受け取っておくのはいいんだけれども、本当にこれから河川局がやろうとするのは、このコアになるこの中の書きっぷりを見ますと、非常に文章が多い。結構なことなんですが、この文章は何を意味しているかということが１つ。
　それから、実際に河川の計画を具体的にあらわすと、ちょっと全部は読み切れないんですが、実際に何をやろうかというところで、これは以前の計画に比べて何がどう違うのかということをもう少し具体的にお話された方が一般の人はわかる。恐らく情報公開で、インターネットでこの議事録も出るんじゃないかと思いますので、そういう面から言って非常にわかりやすく御説明いただいた方がいいんじゃないか。何がどう変わるのか。河川法を変えて、こういう形にしてどう変わるのかというところを、国民の人たちがわかるように具体的に御説明されないとなかなか納得いかないんじゃないかという気がしますので、以上の２点よろしくお願いいたします。
（委員長）　○○委員。
（委員）　今大分河川法のことについて辛口が出たので図に乗ってもう少し申し上げますと、たしかこの審議会の第１回目だったと思いますが、私は、河川法が変わって治水、利水、環境になったんだけれども、この基本方針の中には環境が全然入ってないんじゃないかということを申し上げて、何とか書き込むような努力をしてほしいということをお願いしたんですが、それが果たされないまま、ここで見るともう20水系が終わり、きょう３水系が終わり、１級河川のうちの５分の１が終わったわけですが、私は109まで待てばよろしいんでしょうか。それともどこかで考えていただけるんでしょうか。これはだれに言ったらいいんですか、委員長ですか。
（委員長）　それでは、事務局からお答えいただいた上でまた御相談しましょうか。
（事務局）　１つは、一連の審議の中でこの河川整備基本方針を早くつくっていかないといけない面もございます。今回できたものが今後もすべて同様だというよりは、今後も少しずつ成長するものだと、できましたらそのように見ていただければと思います。そうでないとひょっとしたら本当に10年、20年たたないと１個もできないとか、そういうこともあるかもしれません。私どもとしては今後も直すところは直していこうと思います。
　それから、文章の構成にしてもどこをどんなふうに直していくべきかというところもできる限り努力していこうと思っています。実は資料４−１は、先ほど御説明したようなものがバックグラウンドとしてできているのですが、全体の説明の時間から資料４−１の部分の説明は次回でもよろしいところを、なるべく早目にということで御用意させていただいたものでございます。次回には、どこがどう変わって、どうだからどうだという骨組みのことを用意させていただこうと思います。それによって○○委員も言われた、この３水系だけではなくて全体の河川整備方針みたいなものが、すべてに一気にというのは方法としていいかどうか疑問でございますが、直せるところは着実に直すという格好、ステップアップしていくという格好をとらせていただければと思っておりますので、きょう可能な限り御意見をいただければ、それを反映させていただきたいと思っております。
　それから、○○委員の環境のお話はごもっともだと思っております。河川法そのものの法律なり政令なりで書いている項目の挙げ方も、環境という文字が定めるべき事項の中にわざわざタイトルとしては出てこないところがあったり、その辺の書きぶりも小見出しで出せばいいのか、どういうところにどういうふうに出せばいいのかというものも含めて工夫させていただきたいと思っております。先ほどどなたかからも御質問がありましたように、世の中から見て、きちんとこういう川づくりをしていくべきだということがわかるように努力したいと思っております。急に100点までいかないかもしれませんが、そんなふうに思っております。
（委員）　私は○○先生が言われたことについては、こういうふうに解釈しているんです。先生が言われた資料４−１の「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」は、河川工事実施基本計画で同じ書き方にはなっているんですが、（２）に「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」が入りました今回は、それぞれ治水、利水、環境について個別にだらだらと書いてあるんですが、それらがどういうふうに相互に関係しているかについて残念ながら触れられていません。ここに、河川環境について総合的管理の表現という視点で書けばよいと思います。
　先ほど五ヶ瀬川で治水と環境の調和の非常にいい御説明がありました。この参考資料の方にはよく書かれているんですが、要は２つの川の方の片一方の方の大瀬川にものすごく流量の負担がかかっていて、五ヶ瀬川本流の方は比較的負担が少ない、大瀬川の方は、これ以上どうこうはなかなかできないので、どうやって治水問題を解決していくか。大瀬川のアユをどのように守っていくのかということを含めて、治水上の問題として五ヶ瀬川の方に流すんだという話があります。これは、まさに総合的な管理の考え方だと思いますが本文ではそういう書き方になってないんです。大事な最初の「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」の中に書かれていて、対策としてこうやって治水と環境の調和を図るんだというのにつながって出てきてほしいというのが私の言いたいことです。
　それで先生の御意見に対しては、私は１の（２）にちゃんと書かれ、治水も利水も環境も総合的に考えるものだと解釈し、それを今後数多くの経験を積みながら、具体的なマニフェスティングになるように修正していくのがよいのでは思っています。
（委員長）　たしか第１回のとき○○委員から、この目次の中に環境という言葉が一つもないのはどういうことだと聞かれても、環境の数値目標は難しいですけどねというお話があって、少し実績を積み上げた段階で議論しましょうとなりました。でも、４分の１まできたんだから、そろそろ議論してもいいんじゃないかというお話だと思います。政令等でいろいろあるんでしょうけど、その範囲内でどういうふうに明確に書けるのか、議論があったらお願いします。事務局から。
（事務局）　今、（事務局）がお話したように、政令でどう書くことになっているかということで形の方はそういう問題が一つあるんですが、もう一つ実質の問題は、今委員長おっしゃったように環境の問題を数値化して目標化するのは結構20世紀には難しくて、まさにそこは○○先生に御指摘いただいてから勉強は鋭意進めておるところでありますが、水量の問題、水質の問題では自然生態系の問題、人々のかかわりとか計画とか、かなりそこに分けてみてそれぞれ検討は進めております。
　例えば水質は比較的わかりやすいので、先ほど委員から言われたように、今の環境基準のＢＯＤの指標だけではなくて、川の利用についてはいろんな形があるわけですから、その利用目的に応じて、子供を泳がせたいと言ったら糞便性大腸菌がいるとか、魚が泳ぐんだったらどうだとか、飲み水だったら味の問題も含めていいんじゃないかとか、いろんな川のニーズに応じた水質目標を河川行政としては持っておく必要があるだろう。そういうことで専門の先生に御指導いただきながら今勉強しているところでありますが、まだそこを具体的に出していけない。特に生態系についてはもっと難しくて、どういう種について保全すべきだとか、その生態系の生息・生育環境、物理環境としては何を押さえればいいかとか、その辺の勉強を○○先生にも御指導いただいて進めているところでございます。おっしゃるようにそろそろ形にしなければいけないと思っておりますので、またまとまり次第御指導いただければと思っております。よろしくお願いします。
（委員長）　決して数値目標がなくちゃいかんということではないので、どういう基本方針なのかということがどう明確に書かれているかということを先生方は聞いているんだと思いますので、いろいろと工夫をして下さい。大分書いてあるんだけど、やはり目次にないというのはいかがかというのが皆さん方の御不満だと思いますので、ひとつお考え願えたいということで先生方よろしゅうございますか。
　どうぞ。
（委員）　私は阿武隈川水系からの委員ということで、阿武隈川水系に関して補足の意見を言わせていただきたいと思います。
　阿武隈川をずっと見ていると、きょうの事務局の説明は私は一つ一つ納得できるんですが、実際にこの説明だけを聞いていると、阿武隈川に住んでないと余りわからないんじゃないかと思うんです。実際に問題になっているのは、平成の大改修をやって、我々学生のころには河川改修は下流からやりなさいと教わってきたんですが、阿武隈川上流が先に整備が進んでしまって、それで狭窄部のところの対策がほとんど検討段階から進んでいない。そういうことが阿武隈川でかなり問題になっていると思います。
　基本方針の中で福島の流量と岩沼の流量だけで議論していると、そういう問題点が全然見えてこないと思うんです。その川特有の問題点、あわせて説明の中で盆地と狭窄部を繰り返しながらという説明が出てまいりましたが、それがもう少し基本方針の中で見えるような形で説明していただきたいと思います。
　阿武隈川は、阿武隈川渓谷、先ほどのスライドの中にもありましたが、あそこの商店は20年間で３回も２階に届くまで水につかるようなことを経験しております。福島の水位を取り寄せると大体何時間後には水が来るということを、いわゆる水害の文化として彼らは承知しているわけです。それが平成の大改修をやったら、大分早くなった、流れが強くなったということをはだ身で感じて理解しております。上流側ではいろいろやってくれているのに、我々のところは戸数が少ないためか何もやってくれないという意識を非常に強く持っているので、そういう点から、川固有の洪水に対する問題のようなものが基本方針の中に見えるような書き方をしていただきたいと思います。
　以上でございます。
（委員長）　関連して、阿武隈川水系の学識経験者で御参加いただきました○○委員に御意見をお願いしたいと思います。
（委員）　16年間、阿武隈川にかかわってきましたけれども、今年ちょうど委員長さんが局長さんのときに御指導いただいて、阿武隈川の自治体29あるんですが、29の自治体で「阿武隈川サミット」というものが始まって、今年で10回になりました。その年その年で主要な課題があるんですが、上流部の西郷村であるとか、河口部の亘理町とかみんなばらばらだったんですけど、阿武隈川サミットの一番大きな成果は、お互いに阿武隈川について一緒に考え、一緒に取り組もうというきずなができたことではないかと思っております。
　特徴的なことは、西郷村の村長さんが会うたびに言っておられましたのは、どうも阿武隈川の水源地を守っている我々自治体としては、名前を挙げて恐縮なんですが、隣の栃木県が恐いと。それは栃木県側から大量のごみの不法投棄がどんどん峰伝いに押し寄せてくるものですから、水源を守っている私としては、本当に毎日は行けないにしても、時間があれば水源地の奥まで入ってごみの状態を見ていると、こういうことを言っております。
　また、一番河口部の亘理町の町長さんは、何で洪水のたびに阿武隈川の沿川のごみを、亘理町の町民の税金で賄わなくちゃならないんだろうということでぼやいております。昔は浜に打ち上げられたごみは、みんなで集まってたき火でみんな燃やしていたそうですが、今はダイオキシンが発生するということで、それもまかりならぬということで、ごみ収集車で処理している。この財政負担が大変なんだという話なんです。それはだけど町長さん考えてみると、亘理町だけではなくて、日本列島の河川の河口部に当たるまちはみんなそうなんだから、海岸線に流れ着いたごみの問題については、全国共通の課題として取り組む必要があるんじゃないかということを申し上げて私は卒業させてもらったんです。これは非常に大きな問題で、国土交通省の河川局だけの問題ということではなくて、省庁にまたがる非常に大きな問題だと思います。
　もう一つ、きょうの計画課長さんのお話の中で浜尾遊水地の話が出ました。これは須賀川の郊外にある水害常襲地帯なんですが、遊水地をつくっていただくという話を聞いて、その起工式の祝賀会があったものですから、私は招かれてなかったんですが、県北住民を代表して御礼に駆けつけて、浜尾の方々が先祖伝来の用地を浜尾遊水地のために快く提供していただいたわけで、そのおかげでこれから何十年、何百年、我々下流はどれほど恩恵を受けるわかりません、まことにありがとうございますと御礼を申し上げて、大変喜ばれたんです。
　やはり、阿武隈川一本とっても上流部の悩みと下流部の悩みと中流部の悩みがいろいろあるので、そういう意味では生のニュースが連携してすぐ入ってくる、また、それに対する対応を全体としてどうとらまえるかということが大きな課題だなと思っております。
（委員長）　阿武隈川は上流も都市があって下流も都市があって、我々が描いた川というのは上流に山間狭窄部があって下流が大平野で都市があって、したがって連続堤をつくれば全部守れて幸せという形が多かった。どうもそうじゃなくて、上流に県庁所在地もあり大都市もありというところは、これから河川改修の方針で、今の澤本先生の質問もそうだと思いますが、全部あの狭窄部を切り開いて宮城県の海へドーッと流す計算になっているのか、その流量の説明が、狭窄部ごとにあふれる水を区間ごとに処理していくことにしているのか、○○先生はそれが読み取れないという質問だったのかなと思うんですが、どう考えたらいいんでしょうか。
（事務局）　今お話がありました例えば福島市街地で5,800トン、基準点で固めるものでないのは当然なんですが、１つの点としてみると、それ以上に広げられない。当然下の狭窄部から含めてずっと河道を広げるということは手法としてはないということであります。
　それから、先ほどお話のような輪中堤とか狭窄部の宅地を嵩上げするとか、いろんな対策も相当意識して書いているつもりでありますが、世の中にきちんと見える形でもう少し整理したいと思います。
（委員長）　この辺はまた皆さんに読んでいただくなり、不十分な点は御意見いただくことにしましょうか。
　それでは、五ヶ瀬川水系の学識経験者として御参加いただきました清本委員に御発言をお願いします。
（委員）　専門家ではないので詳しいことはわかりませんが、私は生まれたときから五ヶ瀬川の水系に住んでおりまして、小さいときは台風が来ますとどこに逃げるかというので、いつも水が出て避難する場所の確保が非常に大変な生活をしておったんですが、近年になりまして、台風がきてもまあまあ丈夫にはなってきましたが、そのかわり川の外壁が固められてしまって。私ども小さいころは川が遊び場だったわけですが、今は川は危険なものという中で子供たちが川べりで夏休みに遊べなくて、プールだけで遊んでいるということで非常に悲しいことではないかと感じております。今の町と一緒でございまして、町では昔は小さな飴屋さんとか、本屋さんとか、お菓子屋さんがあって、そこに買い物に行っておったんですが、今は子供たちはスーパーに行って並んでいるのを買ってくるという形で、味も何もないような状況の買い物をしているわけです。それと全く一緒で、子供たちが自然に触れ合う川をなくしてしまっているというのが、僕らは川沿いに住んでいて一番残念なことだなという思いを持っております。
　それから、延岡の場合は特に川と一緒にまちが発展した経過がございまして、旭化成さんが出てきまして、上流に約20近くの発電所があります。その発電所を使って繊維の工業が発達し、それで上水はみんな工業用水で、我々市民は伏流水で、非常においしい水を授かっているという意味合いでは非常に感謝しております。
　ただ問題なのは、川と山は切り離せないんじゃないかという思いを持っております。山が非常に開発されまして、林道ができて林道がセメントで固められました。そうすると、そのセメントの上を水が流れてきますので一挙に川に流れてしまうということで、山に水がたまる状況が非常に少なくなったのではないか。だから、少しの雨でもドッと川に水が流れてくる状況になったんじゃないかということを山の上の方々がおっしゃいます。ですから、少しの雨でも川にドッと水が流れてくるということでは、山に水をためる保水力がなくなってきたのではないかと感じております。
　私どもの一番の自慢は、まちのど真ん中でアユが釣れるということです。アユを焼くかおりが延岡の場合は「かおり百選」で選ばれて、我々市民の誇りともしているところでございます。そういう体系が壊されない形でしっかり整備していただけるといいないうのが希望でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
（委員長）　続きまして、番匠川水系の学識経験者の○○委員お願いします。
（委員）　何度か質問しようと思ったんですが、皆さんに先を越されまして。いつも感じることなんですが、今回の計画についても、どうも川の中流から下流ばかり見ているような気がするんです。水がふえたから堤防を上げなければいけない、内水被害をどうしようかということより、今我々が感覚的に感じている部分なんですが、大もとの山がかなり荒れているんです。ただし、ここは管轄として林野庁という部分で国有林、あるいは共有林の部分が多いんです。できましたらこういう基本方針の中で、こういう言い方は悪いのかもしれませんが、ある程度強い指導力で異常な出水がふえないような、それが森が壊れたからという意義づけは非常に難しいと思うんですが、そういう部分で川づくりのための森づくりというもののある程度の指針を出していただきたい。できましたら、流域全域を見通した形での計画の作成をお願いしたいと考えております。
　なぜかといいますと、番匠川の方はたかだか38キロで、河口から源流まで行くのに１時間かからないぐらいのところなんです。だから住民としては、河口部に立ったときに源流までイメージできるんです。その中でよく皆さんから言われるのは、森があんなに痛んでいるのに何でこういう会議でそこら辺を具体化してくれないのか。確かにこの計画基本方針の中に、「水源から河口まで一貫した基本方針に基づき」というふうに書かれていますが、何に基づくのかが全然ない。その辺をかなり明確に克明に書いていただきたいというのが私の思いです。
　以上です。
（委員長）　どうぞ。
（委員）　山の問題が出てまいりましたけれども、確かに最近山に手が入らずに、具体的に言えば間伐がされないで、森林の内部に草が生えずに、降った雨がそのまま下流部に流れてくるという傾向があって、これが先ほどから言われているように、河川の水を一気にふやすということにつながっている一つの原因になっていると思っております。
　ただ、これは今お話が出ておりましたように林野庁なり農林水産省の管轄の分野ですので、こちらでどうこうという形は書けないにしても、山の手入れをすべきだとかそういう問題については、ある程度この中で言及してもいいのではないか。ごみの不法投棄の話も出ておりましたが、他省庁にかかる問題についても、どこまで書くかは非常に難しいと思いますが、何らかの形で触れておく必要があるのではないかと思います。
（委員長）　ありがとうございました。
（委員）　森林の保水機能はいろいろ議論のあるところなので、その議論はさて置きですが、森に行く前に、五ヶ瀬川の管内図を見ていただいたらわかりますように、特に北川ですと本当に河口部だけが直轄区間なんです。ところが、実際にはそこだけ整備するわけではなくて、その上流部の大臣管理区間でないところとの連携をこれから、特に番匠川、五ヶ瀬川はもう少し密にしていただいて、その全体としての基本方針を、国で立てれるものは限られているかもしれませんが、そのバックとして市町村との連携で計画を持っていただきたいというのが希望です。特に短い管理区間の川ではそれが非常に大事なことだと思いますので、よろしくお願いします。
（委員長）　時間の関係でお二人、まず○○先生からひとつ。
（委員）　２つだけお聞きしておきたいと思うのは、整備の基本方針のところで基本高水までは入るんだけど、計画を超えるときの対応については、全くここには整備の基本方針というものに項目としてないと考えておけばいいのか。それを超えるという危機管理的なものについても、それぞれの水系で考えるのか否かを聞かせていただきたいと思います。
　それから、基本高水の算定の技術的、科学的なものの説明は事前にお聞きしたこともあるんですが、カバー率とか、引き伸ばしとかいろいろ言われているものについて、ここで算定された棄却基準を設定されて、それが相当解消されると理解しておけばいいのか、その辺をお聞きしたいと思います。基本高水の算定で、引き伸ばし等については棄却基準か何か設けられているのか。それから、カバー率はその中で範囲と一番大きいものを基本高水は選んでいるんだと、そういう形の説明として理解しておけばいいのか、そのあたりだけお聞きしておきたいと思います。
（事務局）　１点目の超過洪水の話はもう一度吟味しようと思います。本来の筋論から言うと、すべての水系、すべての川にそういうことがあるべきなんだろうと思いますが、どちらかというとここで法律上の規定から言っても、計画とするべきものが何かということを考え、定めないといけないとか主目的というところを中心に考えますから、ついつい流量的なものが主になっております。しかし、本当は超過洪水も含め、計画とするものの中なのかもしれません。そこは吟味させていただきます。何らか触れる必要があればそのようにしたいと思います。
　それからもう一点のカバー率その他につきましては、また別途お示しさせていただくようにしますが、基本的には同じような枠組みを整理したもので……
（事務局）　補足説明させていただきます。従来まだ統計解析や計算機の発達等がされていない頃、その当時観測されるさまざまなデータ、洪水を、降雨量から流出モデルを用いて流量を出すという枠組み自体は現在も同じなんですが、そうやって実績洪水を発生させた降雨を計画降雨量まで引き伸ばして流量を決定していました。このときに、果たして現実的に生ずることがあり得るかどうか必ずしもわからないような地域的、時間的偏りのある降雨も過去計画対象として考えてございました。したがいまして、現実にはないような降雨まで洪水流量して算出している可能性があるということで、そういうような洪水を棄却するために、従来はカバー率という考え方を用いて、計算上出てくる途方もないような大きな流量、これは多分計画には用いるべきでないということをカバー率によりやってきました。
　そのときの一つの考え方として、それぞれ各河川によって状況は異なりますが、概ね50％、あるいは60から80％ぐらいの流量をとっておけば経験上よかろうということで今までやってた場合が多かったわけです。現在の考え方は、いろんな洪水実績もデータとして集まってきましたし、それを解析する計算技術も進んできたということで、すべての洪水について解析する中で、この洪水は生じ得ないだろう、計画規模にまで引き伸ばした降雨のうち、明らかに生じることはないであろうという降雨による洪水については、流量を算出する場合に対象洪水から棄却することにしております。
　そのときの考え方は、それぞれの河川の降雨特性によって異なるわけですが、例えば一つの棄却の判断基準として我々が持っておりますのは、その流域で過去発生した降雨の確率規模程度の降雨を目安治としております。例えば阿武隈川で言えば、平成10年に発生した洪水のときに、福島県の南部、阿武隈川の上流域で発生した時間雨量が300分の１ぐらいの確率規模であったとすれば、300分の１程度の時間降雨量は今後とも生ずる可能性があるだろう。しかし、1,000分の１というところまで計画論上採用することはないだろうというところで、これまでの実績の洪水で生じた時間雨量等の確率規模を念頭に置いてそれ以上の極端の偏った降雨による洪水を棄却しております。棄却されずに選定された洪水というのは、計画論上はどの洪水も発生し得る可能性があるという考えの中から、選定された洪水の最大値を計画値として用いるというふうに考えております。
　今回の番匠川、五ヶ瀬川についても、過去の降雨量の最大10洪水、それから、流量の最大10洪水をカバーするそれぞれ13洪水、14洪水の中で、計画規模にまで引き伸ばしたときには発生し得ないような地域的、時間的に極端な降雨を除いた降雨を、流出計算をして生じた流量の最大値である毎秒3,600トン、毎秒7,200トンを今回の新しい計画対象の流量にしようということにしております。
（委員長）　大変難しくてわかりにくいんですが、要は雨量を確率処理し、またその降雨パターンについてはかなり恣意的なものがあって、その上で流量を選んでいくというよりは、流量確率にあくまでも着目して、それを引き出す要因を選定しつつ処理していったと。そういうことではないんですか。
（事務局）　実績の洪水を生じた降雨を見たときに、それを計画規模の降雨にまで引き伸ばしたときに、どう見ても降雨量の時間分布、例えば１時間雨量なり３時間雨量がすごく大きな値になって、当然こんな降雨は生じないだろうというもの、あるいは特定の地域にすごい大降雨になるような洪水、特定のところにだけ降るような降雨、そういうものは恐らく計画論として採用することは適切でないだろう。そういう洪水は最初から計画を検討するときから除き、残りのいろんな降雨を用いて、その中から計算される最大の流量を採用しましょうという考え方なんです。
（委員長）　要は降雨のボリュームというか総降雨量の確率分布だし、降雨パターンも確率分布だし、地域分布も確率分布だし、これらには大洪水を起こすときはある程度の関連性があるんだけど、それを全部独立事象でゆがめていくと変な洪水を引き出すものだから、もう少し相関性について着目しつつ、できるだけ大洪水のときの降雨パターンに着目して選びましたというふうに理解しました。
　もう一人、綾委員お願いします。
（委員）　私も五ヶ瀬川で小さい時に泳いでいました。質問は、計画高水量は確かにいろんな計算で出ております。河口の洪水流量も出ております。実は河口の洪水で一部除きますと計画高水量より少ないんです。それでかなりな氾濫が起こっている。だから、何らかの原因があるはずです。それで、前にお願いしましたのは対策の整備の進捗状況はどうかということで、最近は資料をいろいろ出していただけるようになって大分わかりよくなったんですが、例えば堤防の河道の整備延長にしても70％以上の整備率だと思うんですが、それにもかかわらず計画高水よりも少ない出水量で洪水が起きているのは何か原因があるはずで、例えば阿武隈川だと狭窄部が整備されていないために起こるんだとすれば、そういうことをもうちょっと明示された方がいいんじゃないか。計画高水位より少ないのになんで洪水が起きるんだという疑問でございます。
（事務局）　例えば阿武隈川で申しますと、昭和49年に例えば福島基準点で毎秒5,800立方メートルの河川計画を立てましたが、それ以降の治水事業においてなかなか治水事業の進捗が図られず、特に上流部においては堤防がない区間が相当区間存在しました。例えば平成10年の洪水は堤防のない区間において氾濫したということで、必ずしも5,800トンの洪水流量でなくても洪水は生じていたということです。
（委員）　最近の話です。だから、最近の整備率が出ていますよね。それなのになぜ起きるんでしょうか。ということは原因があるはずで、どこかが悪いはずですから、そこを重点的に整備しますよというのが計画書にあってもいいかなという質問なんです。
（事務局）　短期的な話そのものは、通常は各年度の事業のことですし、ここでは，もう少し長くとらえまして、先ほどの話は河川整備計画の中できちん議論すれば良いととは思います。、大きな流れとして、どういうふうな河川改修の進め方をしてきて、これからどうしていくのかというところぐらいは、河川整備基本方針できちんと触れておきたいという趣旨で先ほどの各河川の特徴などの説明になっております。今後は、残りの築堤というか堤防ができてないところの対策、遊水地であるところの対策、先ほど来出ている狭窄部の対処法、通常の方法ではなくて宅地を上げるとか多様な方法をとらないとだめだろうという方法など、恐らく地元も含めてそういう御認識かと思いますので、そういうことをやっていくことをきちんと示させていただければと思っております。
（委員長）　もうお一人。
（委員）　最近の有明海とか八代海の研究等で、川からの土砂の供給が沿岸域のマクロベントスの生息に非常に大きく貢献しているということが大体わかってきて、研究者の共通の認識になりつつあるんですが、この基本方針でほとんど土砂に関して触れられてないんです。例えば番匠川、五ヶ瀬川は支流にダムがちょっとあるだけ、阿武隈川は結構あるみたいですが、砂防からダムにおける堆砂、砂利採取と、いわゆる河道維持だけではなくて上から下までの土砂の供給という観点から、基本方針というのはこれから30年、50年と生きていくわけですから、土砂にもう少し触れなければいけないんじゃないかという気がするんですが、その辺いかがでしょうか。
（事務局）　仰せのとおりだと思いますが、例えば今それらについて明快なバックグラウンドを持ってこうしてというところになってないのかもしれせんので、それを幾つかの顕著な川で、きちんと勉強した後にそれを入れようとしてきたのがこれまでの河川行政なんですが、ちょっとそこの進みが悪いというお叱りなのかもしれません。
　それから、これらの川では一部河口閉塞等がありますが、そのうちまた出てまいります一部の川ですと、本当に河床の閉塞が日常的に問題になってどうするのか。こちらの方は細かい解明ができなくても、何らかの方法はきちんと示さないといけないんじゃないかと思うものは可能な限りそうしたいと思いますが、今のところは個別の川の細かいところまで至ってないのが正直なところです。ただ、行政としてはそこをきちんとやっていこうと10年ぐらい前からやっているんますが、まだうまくできてないので頑張らせていただきたいと思います。
（委員長）　時間がきてしまいまして本当に不手際で申しわけありません。一応きょうはこういうところで閉めたいと思いますが、とりわけ、きょう御提案の番匠川、五ヶ瀬川については流量規模を変えようということで事務局から御説明がありました。特段これについて異論はなかったと思いますが、もし御意見があれば、また事務局に申し伝えていただきたいということが第１点です。
　それから、資料３−１、３−２、３−３について、それぞれ３水系の特徴について３項目なり２項目掲げていただきました。それについて事務局から説明があったわけでございますが、これを一つのこの水系の特徴として事務局で進めていただいてよろしいのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
　それではそういうことで、なお追加項目があれば事務局に申していただきたいと思います。
　それから、きょうはかなり重要なお話がありまして、一つは規模を超過したときの洪水に対する対応は、この守備範囲内か守備範囲外かという御質問があって、事務局からは、基本的には守備範囲内ではあるが書き方については制約されるということでしたが、その辺の見解を次のときに整理していただいて、書けるものは極力この基本方針の中に書くことではないかと思いますが、その対応方針を一つお願いしたい。
　それから環境問題については、既に４分の１の１級水系について進めてきたので、少しここでどうするのか。かなり環境についても際立った書き方があるべきではないかと私は受けとめたんですが、そういうことを前提に次に事務局で何か考えることがあればひとつお願いしたいと思います。
　それから、きょうは資料４−１から４−３まで御説明がないんですが、皆さんかなりお読みになっているようでございますが、再度どんな表現、もう少し際立っていいとか、こういう項目にはつけ加えるべしとか、それを含めて次の会合では４−１から４−３を中心に事務局から説明しながら議論を進めていきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　それでは、以上で本日の審議は終わらせていただきまして、あと事務局の方で何かございますか。
（事務局）　どうもありがとうございました。
　次回のスケジュールですが、御案内は既に行っているかと思いますが、11月28日、午前10時でございます。場所は同じこちらの方かと思います。よろしくお願いしたいと思います。
（委員長）　事務局から説明のありましたスケジュールについてはよろしゅうございますか。
　では、そのように進めてまいりたいと思いますので、委員の皆様におかれましても御審議のほどよろしくお願いします。なお、本日十分発言できなかった点や後からお気づきになった点がございましたら、次回以降の議論にも反映できるよう事務局まで御連絡くださいますようお願いいたします。
　最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の確認を得た後、発言者の氏名を除いて、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
　本日の議題は以上でございます。
　では、事務局どうぞ。
（事務局）　○○委員長、どうもありがとうございました。