２．議事
石狩川水系河川整備基本方針について

（委員長）　本日は、委員の皆様には御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは議事に入ります。前回は石狩川水系の特徴と課題、河川整備基本方針の記載の考え方につきまして審議いたしました。今回は、前回の審議を踏まえ、石狩川水系河川整備基本方針の本文について御審議いただくことになります。
　それでは、事務局より説明をお願いいたします。
（事務局）　河川計画課長の○○でございます。座って御説明させていただきます。
　まず最初に前回お話に出ておりました基本高水、正常流量につきましての考え方をお話しさせていただきまして、その後、河川整備基本方針の案に移らせていただきたいと思います。
　資料の順番どおりでなくて恐縮でございますが、資料２−１と２−２が基本高水、正常流量についての説明資料でございます。ただ、Ａ３横長の資料２−３「基本高水、正常流量等に関する補足説明資料」というものをつくらせていただいておりますので、こちらで説明をさせていただきます。
　それでは資料２−３をごらんいただきたいと思います。１ページおめくりいただきますと資料２−１とか２−２の途中のページを抜粋させていただいております。基本高水についてはどういう構成になっているか見ていただくために用意したものでございます。基本高水のピーク流量はこの水系の戦後最大となる昭和56年洪水を踏まえ、昭和57年に改定しております。
　昭和57年に河川審議会の審議を経てなりました計画規模は、�@にございますように、全国の河川のバランスを考慮して石狩川水系全体では1/150 、主要な支川では1/100 〜1/150 。�Aは、計画降雨、降雨継続時間については石狩大橋地点で３日間雨量で260mm。�Bでは流出計算モデルとして、貯留関数法を用いています。�Cでございますが、この計画降雨量まで過去の主要な洪水の降雨を引き伸ばして計算しております。�Dは引き伸ばされた降雨を用いて流出計算を行った中で基準地点の石狩大橋地点で18,000 m3/sを基本高水のピーク流量と決めているものでございます。
　昭和57年以降、この計画を大きく変更するような洪水、降雨等は発生しておりません。ということで、やり方につきましてはこのとおりでよろしいかと思いますが、下の�@と�Aに書きましたのは、最近検討できるようになりました解析についても分析、吟味をしているというもので、一つは流量確率評価による検証を行っております。もう一つは既往の洪水の降雨分布、流域の湿潤状態などを重ねたものでも検証しております。
　２ページをお開きいただきたいと思います。左上は計画規模でございますが、石狩川水系全体で1/150 、それから、括弧書きでございますが、札幌市を貫流する豊平川、旭川市を貫流する忠別川、美瑛川等は1/150 、その他の支川については1/100 でございます。
　このときの雨の設定でございますが、右下のグラフにございますような確率分析をいたしますと、絵が見にくくて恐縮ですが、ちょうど1/150 のところで積率法によるものが一番大きくなるということで、260 mmというものを採用しております。左の方に各地点の３日間の雨量が書いてあります。ちなみに、実際に起きました昭和56年の降雨は282 mmで、計画で言っています260 mmよりちょっと大きいわけですが、雨の降り方がいろいろございますので、計画の対象としては260 mmをとっているというものでございます。
　右の方は流出計算モデルの設定ということで、貯留関数法モデル、一般的な手法でございますが、幾つかの過去の洪水で係数合わせをしております。下に示す黒点は昭和56年８月の洪水実際の流量の変動でございます。赤線は係数を合わせて計算したものです。合い過ぎるぐらい合っている感じがいたしますが、妥当な係数で設定できているのではないかというものでございます。
　こういう作業を経まして、３ページでございますが、いろいろな洪水のパターンがございます。ここでは昭和36年７月、昭和50年８月、昭和56年８月という洪水についてそれぞれ1/150 の降雨量に引き伸ばして見ているわけであります。一番上の図は実際の降雨分布でございます。それぞれ降り方が違っておりますが、昭和56年８月は下流を中心に全般に降っているというものでございます。
　その次の段が時間的な降雨の分布でございます。一山、二山といいますか、重なって来た場合、ラクダのこぶみたいに２回にわたって来ている場合がございます。これを三つ目のブルーのグラフのように、左二つは260 mmに引き伸ばして見ている。昭和56年は実際に282 mm降っているわけですので、そのまま使って出してみると、一番下で、雨の量と流量とがでこぼこがございますが、先ほどのような降り方の問題がございますが、16,000 m3/s、18,000 m3/s、14,400 m3/sという石狩大橋での値が出ているわけです。
　右の真ん中の表は実績降雨と引き伸ばし率です。大きなものを抽出いたしまして、それぞれどのように引き伸ばして出しているか見ていただけるかと思います。ちなみに、降雨パターンは右の上のような昭和50年８月のパターンが大きな流量を示しますので、これを採用しているものでございます。
　次に４ページでございますが、ここからが今回の追加の検討等にかかわる部分になります。今申し上げましたことを全部合わせますと左上のような結論でございまして、これが昭和56年の洪水を受けて昭和57年に改定しました現在の治水計画でございます。
　右の上のグラフを見ていただきますと、ブルーの棒グラフで書いてあるのは降雨、下の赤が流量でございまして、真ん中ぐらいに飛び出ているのが昭和56年でございます。これ以降、雨は前後の年で、似たようなものでございますが、流量についても昭和36年、昭和37年、昭和50年と幾つかピークがございますが、昭和57年以降は顕著なものはないということで、従前のものを大きく変えるものではないかなと思っております。
　下が追加の検討でございます。流量確率によってもやってみたということですが、幾つかの確率手法で出しましたグラフを重ねて書いてございます。15,000m3/sぐらいから18,000m3/s、方法によっていろいろありますが、先ほどの降雨から出しております18,000 m3/sはこの面からも妥当な範囲内にあるといえます。
　その右側にあります流域湿潤状態における既往最大流量の評価というのは、昭和56年８月洪水の降雨量、昭和41年８月の流域湿潤状態と書いておりますが、昭和56年の洪水は雨は多かったんですが、前期の降雨は７日間で２mmと少のうございます。昭和41年のときは７日間の前期降雨58mmと、山、その他のところで水がたまって、飽和してから流れるというところで差が出ております。ある程度雨が続いた後で昭和56年のような降雨が来たと考えますと、上のグラフになります。下が昭和56年の実績流量でございますが、悪い条件が重なりますと上のグラフのように、約19,000 m3/sという値が出てきます。検証ですのでいろいろなご意見もあるかと思いますが、複数の角度から見ましても18,000 m3/sという基本高水のピーク流量は妥当なものではないかと思われます。
　これが治水計画のベースになっているわけでございますが、５ページからでございますが、今回の石狩川水系の治水計画におきましては、千歳川の治水対策をどうするかという点がございます。５ページの左側が従前の工事実施基本計画における千歳川でございます。右側が今回のバックになっているものでございます。基本方針の案文をつけさせていただいております。
　下の絵を見ていただきますと、左側は千歳川放水路というものを考えた計画でございます。左側の石狩川の合流点が900 m3/sとなっておりますが、これは石狩川の水位がピークのときにはここに締切水門が設けられ遮断いたしまして、千歳川から石狩川へは入らない。その分、水が行き場がなくなりますので、ポンプで石狩川にはくか、どこかへ持っていかないといけないわけです。これを右側にございます千歳川放水路で太平洋へ流そうというのが現在の治水計画でございます。
　今回、右側のように、千歳川放水路をつくらない場合、この絵だけではわかりづらいのでございますが、石狩川への流入は1,100 m3/s。これも石狩川本川がピークの流量のときは千歳川からはゼロになるように工夫ができないか、何とかめどがつきそうだということでありますので、そういうふうにしたい。
　この絵ではわかりづらいので、６ページをごらんいただきたいと思います。前回もお話しさせていただきましたが、左上にございますように、もともとは日本海と太平洋がこのあたりでつながっておりました。しばらく後は千歳川の流域の水は太平洋の方へ流れていたわけですが、支笏火山の噴火（約３万年前）で丘陵地帯ができまして遮られ、自然の節理とは反対の北の方へ水が流れるようになっております。
　このことが極めて水害に弱い地域をつくり出しておりまして、非常に川の勾配が緩い。それから、一番下にございますように、緩うございますので、石狩川本川の水位が高いと上流40kmまでという長区間にわたり水がはけないという状況があります。
　真ん中の上の絵は標高で色を塗っております。水の深いところが色の濃いところという格好で、Ａ−Ａ’断面で切りますと、この辺は地盤が標高６ｍぐらいだと見ていただきまして、洪水時の水位は9.5 ｍ。これは海抜でございますので、非常に低い状況になっているわけでございます。
　そういうこともありまして、右の方に、昭和36年、37年、40年、56年と、氾濫の面積が約２万ha、浸水家屋が数千戸というのが続いております。浸水家屋数がいろいろあります。昭和56年が洪水としては一番大きいんですが、雨の降り方で水のつく場所が変わっておりまして、昭和37年に浸水家屋が非常に大きいのは下流の江別市、長沼町あたりが多うございました関係で約7,000戸 になっております。それから、排水機場が昭和36、37年には余りなかったのが、昭和40年には50m3/s、昭和56年には233 m3/s、将来は400 m3/sぐらいという、その辺の効果もあわせてこういうふうになっているかと思います。
　１枚おめくりいただきます。そういうことで、ここの治水対策を抜本的に解決しようとして出てきたのが昭和57年に工事実施基本計画で登場いたしました千歳川放水路でございます。具体的には左側にありますように呑口水門、緑の線が千歳川放水路でございますが、昔の自然の流れと同じように太平洋側に流してやろうということで、長沼町と千歳市の境ぐらいに呑口を設け、ここから南へ下り太平洋の方へ流してやろうというものであります。右側の絵で、平常時は今までどおり石狩川へとあります。締切水門という千歳川との合流のところはあいておりますが、呑口水門は閉まっている。これが洪水のときは、下の絵でございますが、締切水門が閉まり、上流の呑口水門をあけることで太平洋の方へ流してやろうということです。
　上の絵は、小さくて恐縮ですが、「放水路ができると水位は地盤近くまで下がります」と書いてあるグラフでございますが、左側が石狩川との合流点、呑口地点というのが真ん中ぐらいにあります。それから千歳川放水路で、一番右が太平洋になっております。地盤の高さが上の方にでこぼこになっておりますが、昭和56年８月の洪水がこのぐらいまできている。千歳川放水路ができますと赤い線のようにすっと下がっていくというものでございます。
　右にこれを断面図でかいたものがあります。裏の沢地点というところで、昭和56年洪水では9.9 ｍでありましたものを6.6 ｍまで下げることにより、下のように、ブルーが昭和56年洪水で水につかったところですが、千歳川放水路ができれば赤いところ、ごく低いところでまだ残っておりますが、このぐらいまで被害が減るというものでございます。
　そういう意味で、治水計画としては非常にすぐれた計画だと思います。ただ、次のページでございますが、これまでの経緯を書かせていただいております。昭和56年に洪水。昭和57年にそれを踏まえた計画。昭和63年に事業に着手しておりますが、地元の方からは非常に強い推進の要望が出されております。じかに熱心にお話をされているのを私どもも何度もお聞きしております。
　ところが、◇のところに反対意見とありますが、洪水放流時の濁水が太平洋の沿岸漁業に影響を与えるのではないか。ホタテの漁場等がございますので、こっちに影響があるんじゃないか。もう一つは、放水路の開削に伴う地下水の低下で、美々川、ウトナイ湖、このあたりは貴重な湿地帯でございまして、自然環境に影響を与えるのではないかということで、漁業団体とか自然保護団体の方からは反対の意見がございました。この結果、膠着状態が長年続いたわけであります。
　この膠着状態を打開しようということで、平成９年に北海道知事が設置されました「千歳川流域治水対策検討委員会」というところで御議論いただいています。これを打開するには放水路事業ですぐにはいかないのではないかということで、平成11年から、それではどうしようかということで国と道の共同設置による「千歳川流域治水対策全体計画検討委員会」というもので、放水路計画にかわる新たな対策を検討していただいております。
　平成14年に一応結論が出されまして、下にございますが、右の委員会での評価というのは、とにかく実行可能性、早期の効果発現ということを大事にすべきであろう。その面から、�@にございますように、計画の水位を、ここは昭和49年の計画ですと9.45ｍが設計上の一番高い水位であったわけですが、先ほどのような地形なものですから、できれば7.5 ｍまで下げようというのが放水路計画でございましたが、周りの土地利用、橋梁とか町のつくり方も9.45ｍで成り立ってきているというので、9.45まで戻そう。100 点ではないかもしれませんが、それで大丈夫なように堤防を強くしよう。黒い堤防から赤い点線に、幅の広い堤防にしよう。これにより自然の水の勾配がつくられて石狩川の方へはける。それでも足りない分につきましては�Aのように遊水地をつくろうということでございます。これらの詳細は今後整備計画の中で吟味していくものでありますが、およそのめどが立つということで今回の検討に至っているわけであります。
　御参考までに、右の方には、その他委員会で検討された代替案として合流点対策案。これは、目標水位8.5 とございますように、少し下の方で石狩川に合流できるようにしますと水位を下げることができますので、そういうことをやろう。しかし江別市内に非常に大きな土地を要します。まちづくりその他の社会的影響が多い。石狩川本川の水位も若干高くならざるを得ないということもございまして、お勧めの案ではない。
　右側は、千歳川放水路、いろいろ環境影響があるという話もございましたので、影響を非常に少なくした案で、放水路の流量が2,000 m3/sでございましたのを900 m3/sぐらいまで下げて、昔の川をうまく利用してというプランでございますが、これも漁業関係、環境関係のお話は解決が難しいとなりますと早期に解決できないんじゃないかということで、左下の案が結論として出ております。今回の河川整備基本方針も左下の案に従いまして計画の水位を9.45ｍに戻す形で、かつ遊水地をつくることを前提に石狩川への合流を考えるというものにしております。以上が基本高水の話でございます。
　最後のページになりますが、流水の正常な機能を維持するため必要な流量につきましては、非常に大きな川でございますので、左側に上流から色分けして発電、かんがい、工業、水道、雑用水と、それぞれ利用の水が書かれております。
　右側に河川法に基づく検討項目について検討したものを入れております。右下でございますが、石狩大橋地点の検討総括表。これは従前からおおむね100 m3/sと決められておりますが、今回検討し直しましてもおおむね100 m3/sということで、動植物の保護、観光、流水の清潔の保持、舟運、それぞれを見て、このままでよろしいのではないか。
　今回新しく、上の伊納地点。上川盆地、旭川等がございますが、上川盆地の出口と見ていただければいいかと思いますが、地理的状況、それから社会的な御利用その他の状況も違いますので、もう一つ正常流量の基準点を設けて見ております。動植物の保護・漁業につきましては、サケ、サクラマス等の代表魚種に着目して、それぞれの魚類の生息に必要な流量。観光・景観としてフォトモンタージュによるアンケート調査。流水の清潔の保持として汚濁負荷量等につきまして検討をいたしますと、農業用水の利用でかんがい期、非かんがい期で量が違っておりますが、かんがい期は56m3/s、非かんがい期38m3/sというのを今回基本方針の中に記述してはどうかと考えております。
　以上、基本高水と正常流量に関します御説明をさせていただきました。
（委員長）　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明について御質問または御意見がございましたら御発言をお願いします。
　○○委員から資料を提供していただいておりますので、よろしかったら説明を。
（委員）　基本高水、正常流量等に関することではないんですが、御紹介しておいたらいいんじゃないかというお話がありまして、聞きなれない、造語でありますけれども、石狩川リバーインテリジェント制度というのを、滝川市が独自にスタートさせたいと思って準備をしております。
　行く行くは石狩川流域に少しずつ普及していけばいいなと思っているんですが、川は子供たちを大変たくましくするステージになるだろうというのが基本にあります。平成15年度に「まちづくり・川づくり協議会」という市民の皆さん方が委員の組織を発足いたしまして、今は任意団体です。いずれ法人格を取りたいなと思っておりまして、今40名ばかりの市民が会員となっておりますが、急速にふえています。
　何をするかというと、去年いろいろ調査をやって、川づくり・まちづくり基本計画の報告書をつくっていただいたんですが、ことしは具体的に行動を開始しようとしておりまして、リバーインテリジェントマニュアルというのをつくろうとしています。
　このマニュアルは大きく三つあります。一つは石狩川の歴史とか治水の歴史、治水のメカニズムを勉強できるように、これを一つの柱にする。二つ目は石狩川中流域の川の情報。いずれこれが普及していくと上流域、下流域という話になると思うんですが、川と陸上とで調査班をつくって、中流域の川情報を集めたマニュアルをつくっていく。三つ目は川を知って川で活躍する地域住民像というものを目的にしていますから、体験学習のプログラムをつくっていく。一つ重要に思っておりますのは、親子でカヌーをつくって三日月湖で体験をし、本川を下っていくプログラム。それから、子供たちが具体的な川体験をして、危ないということも理解をしつつ体験をしてもらう。そういう具体的な体験学習プログラムをつくっていく。
　川の科学館とか、地域の公共施設とか、北海道電力の施設とかがありますから、いろいろな形で協力をしてもらう。それでリバーインテリジェントという川の指導員をどんどんつくっていく。平成15年にスタートしたんですが、既にレスキュー３ジャパンであるとか、CONE,RACとか、こういう研修会に出て技術取得をした人たちがふえてきています。そういう協力を得ながら、独自にリバーインテリジェントという制度をつくって、どんどん育てていって、子供たち、親子で川を体験するという事業をスタートしよう。こんなことがありますので、資料を配布させていただきました。
（委員長）　ありがとうございました。
　ただいまの御説明、また事務局の御説明について御意見がございましたらお願いいたします。
　○○委員、何か。
（委員）　幾つか追加の御説明をお願いしたいと思うところがございます。まず本文の方で、基本高水ですね。これは石狩川の地点と空知川、豊平川だけの御説明になって、後ろの方の計画については別の支川も細かく御説明いただいています。この辺の書き分けはどうなっているのかなというのが１点でございます。
　基本高水のあれがお示しになられていないですね。ほかの支川については。
（事務局）　今の説明資料は主要なところに絞らせていただいた部分があるかと思いますが、本文の方は後でもう一度説明させていただきます。
（委員）　ではそのときにさせていただきます。
　もう一つ、千歳川の詳細な御説明をいただきました。私も委員として参画させていただきましたが、委員会の答申は少し違っていた。石狩川との間に水門を設ける。委員会の中でもこの水門に対するいろいろな疑問点は出たように私は記憶しておりますけれども、今の御説明ではその施設が入っていない。その後いろいろ御検討になっての結論だとは思いますけれども、その辺の経緯を御説明いただきたい。
　それから正常流量につきまして、石狩川は御説明のようにたくさんの農業用の取水がございます。計画上、農業取水の戻りをどのように設定されておられるのか、あるいはその根拠になるような資料があるのかどうか、その辺を教えていただければと思います。
（事務局）　最初の締切水門のお話ですが、基本方針のレベルでは、私もないともあるとも申し上げているつもりはなくて、丁寧に御説明いたしますと、委員会の中では水門が入っております。先生がおっしゃったような御議論もあるやに伺っております。締め切って、ある種の池ができまして、その池はポンプではくか、放水路をつくってはくかしないといけないんですが、今度の、少し計画の水位が上がり、堤防を強くしてという中では水門の役割がそのときとは違うかと思いますので、それがないとこのプランが成り立たないというものではないのはよく存じております。今後、整備計画の段階で具体の施設について御議論をいただければよいレベルかなと思っておりますので、この段階ではそこについては言及しておりません。
（事務局）　石狩川のこれまでの水利協議等の中においては、農業用水の約４割が取水後、河川に還元されるということで、その前提で今回の正常流量の検討についても考えております。
（委員）　その数字の妥当性を検証するような資料が何かあるんでしょうか。
（事務局）　前回の委員会でも、石狩川全体で860 m3/s程度の農業用水が取水されていると御説明させていただきました。これまでも開発局の中で河川管理者と農業用水にかかわる方といろいろな事業に係る水利協議、計画調整の中でおおむね４割を還元として見込んで、実態上問題は生じていないことから、そういうことで今回も整理をしているところです。
（委員長）　いいですか。
（委員）　正常流量のところで、かんがい期と非かんがい期の流量の考え方をお教えいただきたいんですが、かんがい期に水田に水が届いているわけですね。そのときに、例えは生物の多様性を守るという視点での水の効果というのはかんがい水量そのものには入ってないですね。つまり主要目的以外の副次的な効果があるときに、非かんがい期に水が入っていなければ副次的な効果が消えてしまうというところについて、非かんがい期の水の提供の仕方について基本的な考え方をお教えいただきたい。
（事務局）　お答えになっているかどうかわかりませんが、一つは、川の中のものにつきましてはかんがい期、非かんがい期を通して生物上どうだろうかということを検討しているわけです。先生が今おっしゃられたのは、例えば水田のカエルやナマズの生息のための水量のように、いろいろなものの水が含まれているということかもしれませんが、ベースになっておりますのは水利権許可の中の数字でございますので、一般的に水田とか畑において農業をするための水量としてかんがい期は幾ら、非かんがい期は幾らというものをベースにしております。おっしゃられた生物連続性の話は、この会議に限らないかと思いますけれども、よく勉強をしていくべきところかとは思いますが、今のところは水利権上の整理と思っていただければと思います。
（委員長）　いいですか。
　○○委員の最初のところ、私も意味がわからなかったんですが、水門を設置するかどうかは決めていないけど、設置してもいいという御説明ですか。
（事務局）　ピーク時はゼロ合流に近い状況でございますので、前の千歳川放水路でというのは、よくある支川なんかの考えと同じでございますが、締め切れば当然ポンプ排水か、どこか別なところへ持っていくことが必要なんですが、今回はある種のバック堤でございますので、本川の水位と一連になっているわけでございますから、締め切ってそれ以上の水が逆流しないようにという役割はないんだろうと思います。
　御議論の中で両方あるやに聞いております。それが全く機能しないとか、いろいろなことを考えればあった方がいいという御意見もあるやに聞いておりますけれども、前ほどは意味はないのかなと思いますので、流量配分とか計画のプラン上は関係ない。施設そのものを設けるか設けないかについては整備計画レベルで考えていけばいいことかなと思っておりますが。
（委員長）　つまり、水門を設けないで石狩川の堤防と同じ寸法の堤防を千歳川につくるという案が一つと、ここに水門をつくって、堤防そのものは千歳川の流量に見合ったものにするか、そういう議論だったということですか。
（事務局）　今の案は前者の、バック堤にするということでございます。
（委員長）　バック堤にしちゃえば水門は全く要らない。
（事務局）　全く要らないと考えるかどうかについては、先ほど○○先生からありました前段の北海道での委員会では水門がまだ書いてあるという事実について、バック堤であろうが、相当長時間洪水を受ける場合には有用だという御意見もあったとか、いろいろなことがあります。この計画上は水門がある、ないは全く関係ない。普通は設けないのが一般的かと思いますけど、相当長時間洪水を受けているところでどうかという御議論はあるのかもしれません。委員会の報告を見ますと水門はついていますということでございます。
（委員長）　そのほか、ございますでしょうか。
（事務局）　ちょっと、補足を……。
　千歳川の出水のピークと石狩川の出水のピークは違うわけですけれども、フルバックの堤防をやると――フルバックといっても石狩川本川は丘陵堤という形ですので、それと同じ形にはできないんですが、高さは同じにするという考えを基本方針の段階では持っていますので、そうすると千歳川から石狩川のピークのときに合流してくる流量というのがあるわけですね。これを、計画課長の説明だとゼロなのかそうでないのか明確でなかったわけですが、水門をつくればゼロになります。水門をつくらなくても、遊水地というのを微妙な効かせ方をすると、合流していく流量を、逆流もしない、順流もしないというようなところで行けるのではないかという見込みを持っているので、水門についてはあってもなくても関係ないのではないかという説明でございます。
　水門をつくればゼロにできるということでありますが、遊水地の越流させる考え方とか、規模とか、こういうところは整備計画の段階でよく検討する必要があろうかと思います。
（委員長）　わかりました。
　そのほか、御質問ございますでしょうか。
　それでは、続きまして石狩川水系河川整備基本方針の本文について御説明願って、それも含めて審議をいただきたいと思います。
　では事務局、説明をお願いいたします。
（事務局）　それでは資料１−１、１−２をごらんいただきたいと思います。資料１−２が基本方針の案文を現在の工事実施基本計画との対比表で書いておりますが、資料１−１に骨子をまとめさせていただいております。
　大きくは、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針の流域及び河川の概要というのがございます。この辺は概要ですので、資料１−１をごらんいただきたいと思います。
　ここで記述しておりますのは、一つは概要として水源から河口までの概要、それから幹川の流路延長とか流域面積その他、それから、どういうふうに位置して、社会的にどういう位置づけか、それから自然環境としての特徴がこういうふうにあるというのを書きます。
　それから、流域の自然環境といたしまして、旭川市下流の神居古潭、渓谷が自然のままに残された美しい景観とか、中下流部に残る数多くの旧川、石狩川を象徴する壮大な景観。ちょっとこれは脱字がございまして、「壮大な自然環境と景観」。景観だけではないんで。旧川等の一部はマガン、コハクチョウ等の渡り鳥の重要な中継地になっている。それからサケ等の遡上、ミズバショウの大群落等に代表される北海道特有の豊かな自然環境。
　その次は水害の歴史と治水事業の沿革に触れさせていただいています。北海道開拓の定着のため、広大な低平湿地における農地開発、可住地創出を目的に、捷水路事業が行われてきた。それから、幾つかの洪水を契機に計画が見直されてきた経緯を書かせていただいております。下の方には千歳川の経緯も触れさせていただいております。
　それから河川水の利用について、北海道開発の進展とともに最大860 m3/sもの農業用水が利用され、基幹産業である農業その他を支えている。札幌市を初めとする水道、工業用水、発電などにもたくさん利用されている。
　次のページに参りまして、水質についての現況でございます。ＢＯＤ75％値は全体でほぼ環境基準を満足しております。茨戸川などは都市部の汚濁水の問題がございまして環境基準を満たしていない。
　河川の利用につきましては、開拓時代からの治水事業により形成された広い高水敷があり、市街地の周辺では都市公園やグランドなど、その他では採草地などに幅広く利用されている。本川沿いにある幾つかの旧川は親水性を持った公園としての利用もあるというのが概要の方で触れさせていただいている内容でございます。
　では具体的にどういう方針でいくのかというのが(2) になりますが、こちらは本文をごらんいただきたいと思います。対比表の10ページから、(2) 河川の総合的な保全と利用に関する基本方針を書かせていただいております。さっと読ませていただきます。
　石狩川水系では、昭和50年、56年洪水等の経験を踏まえ、洪水から貴重な生命、財産を守り、地域住民が安心して暮らせるように社会基盤を整備し、我が国の重要な食料生産基地である石狩、空知、上川地方の農業用水、札幌市等の都市用水等を安定供給するとともに、石狩川の自然豊かな環境を保全、継承するため、関係機関や地域住民と共通の認識を持ち、連携を強化しながら治水、利水、環境に関する施策を総合的に展開する。
　このような考えのもとに、河川整備の現状、森林等の流域の状況、砂防、治山工事の実施状況、水害発生の状況、河川の利用の現状（水産資源の保護及び漁業を含む）、流域の文化及び河川環境を考慮し、また、関連地域の社会経済情勢の発展に即応するよう北海道総合開発計画や環境基本計画等との調整を図り、かつ、土地改良事業、下水道事業等の関連事業及び既存の水利施設等の機能の維持を十分考慮して、水源から河口まで一貫した計画のもとに、段階的な整備を進めるに当たっての目標を明確にして、河川の総合的な保全と利用を図る。
　健全な水循環系の構築を図るため、流域の水利用の合理化、下水道整備等を関係機関や地域住民と連携しながら流域一体となった取り組みを推進する。
　河川の維持管理に関しては、災害の発生の防止、河川の適正な利用、流水の正常な機能の維持及び河川環境の整備と保全の観点から、河川の有する多面的な機能を十分に発揮できるよう適切に行う。
　ここまでが治水、利水、環境の総合的な方針ということでございます。次のアが災害の発生の防止又は軽減でございます。まずは流域全体の河川整備の方針について触れております。
　災害の発生の防止又は軽減に関しては、沿川地域を洪水から防御するため、本川及び支川の豊平川、千歳川、夕張川、幾春別川、空知川、雨竜川、忠別川等の流域内の洪水調節施設により調節を行うとともに、堤防の新設・拡築、しゅんせつ及び掘削により河積を増大させ、護岸、水制等を設置し、計画規模の洪水の安全な流下を図る。しゅんせつ、掘削による河積の確保にあたっては、河道の維持、河岸等の良好な河川環境等に配慮する。
　次からは個別の河川における特徴的な河川整備の方針に触れております。
　泥炭等が分布し地盤が軟弱である本川等では堤防の安定を図るため緩傾斜の堤防整備等必要な対策を行う。広大な低平地における内水被害に対しては、その被害の著しい地域について、関係機関と連携を図りながら内水対策を実施する。
　大都市札幌の市街部を貫流する急流河川の豊平川においては、背後地の重要性に鑑み、高速の乱れた洪水流に対応した堤防強化対策等を行う。
　人口、資産が集中し、都市化の進展著しい茨戸川流域等では、流域の保水・遊水機能を適切に保全するなど総合的な治水対策を推進する。
　千歳川については、石狩川本川の水位の影響を受けずに計画高水位を下げることを目的とした千歳川放水路計画を中止した経緯等も踏まえ、遊水地による洪水調節と併せて本川の高い水位の影響を長時間受けることに対応した堤防整備を図る。また、頻発している内水被害に鑑み、関係機関と連携を図りながら内水対策を実施するとともに、流域の保水・遊水機能の適切な保全を推進する。
　ということで、地域ごとの治水のことを書いております。その後に河川管理施設の管理、ソフト対策等でございます。
　洪水調節施設、排水機場、樋門等の河川管理施設の機能を確保するため、巡視、点検、維持補修、機能改善などを計画的に行うことにより、常に良好な状態に保持する。また、施設の効率的な運用を図るため、操作の確実性を確保しつつ施設管理の高度化、効率化を図る。
　河道内の樹木については、河川環境の保全に配慮しつつ、洪水の安全な流下を図るため、計画的な伐採等適正な管理を行う。
　また、計画規模を上回る洪水及び整備途上段階で施設能力以上の洪水が発生し氾濫した場合においても、被害をできるだけ軽減できるよう、必要に応じて対策を実施する。
　さらに、ハザードマップの作成支援、住民も参加した防災訓練などにより災害時のみならず平常時からの防災意識の向上を図るとともに、洪水予報、水防警報の充実、水防活動との連携、情報伝達体制及び警戒避難体制の充実、土地利用計画や都市計画との調整など、総合的な被害軽減対策を関係機関や地域住民などと連携して推進する。
　全体を通しました文脈で、 　支川及び本川上流の区間については、本支川及び上下流のバランスを考慮し、水系として一貫した河川整備を行う。
　イは河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持でございます。
　河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持に関しては、流域内の各地域における農業用水及び都市用水の安定供給を確保するため、水資源の開発と合理的な利用の促進を図るとともに、流水の正常な機能を維持するため必要な流量を確保するよう努める。
　また、渇水発生時の被害軽減のため、情報提供、情報伝達体制の整備及び広域的かつ合理的な視野に立った水使用者相互間の水融通の円滑化などを関係機関及び水利使用者等と連携して推進する。
　ウからは河川環境の整備と保全でございます。最初に河川環境の整備と保全の全体的なことに触れさせていただいております。
　河川環境の整備と保全に関しては、石狩川流域が開拓時代からの治水事業等によって残されている数多くの旧川や広い高水敷等に石狩川らしい良好な自然環境や河川景観が見られ、住民に親しまれていることなどから、これらの保全、利用に努める。特に、サケ等の遡上・産卵や下流低平地に残る湿地帯に代表される北海道特有の豊かな自然環境の保全・再生に努める。このため、流域の自然的・社会的状況を踏まえ、河川環境の整備と保全が適切に行われるよう、空間管理等の目標を定め、地域と連携しながら川づくりを推進する。
　次は動植物の生息地等です。
　動植物の生息地、生育地の保全については、広い河道内において多様な生態系を育む良好な河川空間の保全、形成に努めるとともに、流域に残る旧川、湿地、緑地等の良好な自然環境を水系を骨格としてつなぐネットワークづくりに努める。また、魚類等の生息環境を保全・形成するため、海域と河川の連続性を確保する。良好な河川環境を形成している河畔林や水際については、多様な生物が生活の場として利用していることから、治水面と整合を図りつつ保全、整備に努める。
　良好な景観の維持、形成については、石狩川を代表する壮大な景観等の保全や周辺景観と調和した良好な水辺景観の維持、形成等に努める。
　人と河川との豊かなふれあいの確保については、生活の基盤や歴史、文化、風土を形成してきた石狩川の恵みを活かしつつ、自然とのふれあい、釣りやスポーツなどの河川利用、環境学習の場等としての整備、保全を図る。その際、高齢者をはじめとしてだれもが安心して親しめるようにするとともに、沿川の自治体が立案する地域計画等との連携・調整を図り、河川利用に関する多様なニーズを十分反映した河川整備を推進する。
　水質については、都市排水等により水質が悪化した茨戸川等の河川において、関係機関と連携して、水質汚濁に係る環境基準を満たすよう、河川の浄化対策、流入汚濁負荷量の削減対策などの水質改善に努めるものとする。
　河川敷地の占用及び許可工作物の設置、管理については、貴重なオープンスペースである河川敷地の多様な利用が適正に行われるよう、治水・利水・河川環境との調和を図る。
　石狩川流域には豊かな自然が広く残されており、環境に関する情報収集やモニタリングを適切に行い、河川整備や維持管理に反映させる。
　地域の魅力と活力を引き出す住民参加による河川管理を推進する。そのため、河川に関する情報を流域住民と幅広く共有し、防災教育、河川利用に関する安全教育、環境教育等の充実を図るとともに、住民参加による河川清掃、河川愛護活動等を推進する。
　ここからは個別のエリアの特徴を書いております。
　本川の上流部や忠別川等の支川においては、魚類の良好な生息の場となっていることから、その瀬・淵などの河川環境の保全に努める。また、神居古潭の美しい河川景観の保全に努める。
　本川の中下流部や夕張川下流等においては、広い高水敷を有することから、治水面と整合を図りつつ、水域から陸域へ徐々に移行する多様な生態系を育む良好な河川環境の保全、形成に努める。また、多様な生物の生活の場として利用されている水際部について、ワンドの整備などの水辺環境の再生に努める。石狩川らしい景観を形成し、開拓の歴史を物語る旧川が、現在も残されていることから、多様な生態系の生息・生育の場、大陸間を移動する渡り鳥の中継地、環境や歴史、文化を学ぶ場、人々にうるおいと安らぎを与える水辺利用の場等、旧川の持ちうる様々な機能を活かしつつ次世代に引き継げるよう、地域と連携しながら保全や再生に努める。
　また、河口付近においては、ハマナス等の砂丘植物群落、ミズバショウの大群落等の河川環境の保全に努める。
　サケ等が遡上・産卵する千歳川、豊平川等では、魚類の移動性の確保、産卵床の保全等に努める。
　16ページからは河川の整備の基本となるべき事項ということで、まず石狩川本川、それから空知川、豊平川の主要な部分について述べております。17ページにございますように、基本的には現在の計画をそのまま踏襲する形にしております。
　この中で主要な地点における計画高水流量に関する事項。石狩川。18ページには新旧で出ておりますが、それぞれの流量配分を入れてございます。基本的には変わっておりませんが、先ほどの千歳川のところが、千歳川そのもののピークとしては放水路がありませんのでちょっとふえまして、900 m3/sが1,100 m3/sになっております。
　19ページは忠別川。支川で従前書いておりましたものが書いてなかったりしております。これは石狩川だけじゃなくて、全国でまちまちでございましたので、近年、基本高水ピーク流量の１割程度以上の場合を記述するように、ある程度統一的にしているだけでございます。
　20ページには雨竜川、21ページには空知川、22ページに幾春別川、23ページに夕張川、24ページの千歳川は、これだけではわかりにくいかもしれませんが、放水路をやめまして本川の方へというので、ピークの流量としては1,100m3/s 。放水路についての記述はしない。25ページは豊平川、26ページは茨戸川でございます。以上、計画高水流量等について書いております。
　27ページからは基本事項として計画高水位及び計画横断形に係る川幅を規定するようにしておりますので、それらについて書いてございます。基本的には、千歳川以外は大きくは変わりませんが、若干厳密化をしているものでございます。
　28ページは流水の正常な機能の維持のため必要な流量でございまして、先ほど最後に見ていただきましたものを文章化して書いているものでございまして、下の方で、石狩大橋地点ではおおむね100 m3/s、伊能地点ではかんがい期が最大おおむね56m3/s、非かんがい期がおおむね38m3/sと記述させていただいております。
　以上でございますが、これは前回御審議いただきました河川整備基本方針と河川整備計画の役割分担を踏まえ、基本方針にはあるべき水準とか方針を書く、整備計画の方には具体行動が見える段階的なアクションプランとして書くという役割分担の中で、比較表も前回用意させていただきましたが、その後御意見をいただいた分も踏まえて書き直しているものでございます。以上でございます。
（委員長）　どうもありがとうございました。
　前回の審議を踏まえて河川整備基本方針（案）を書いていただきました。ただいまの説明について御質問、御意見がございましたら御発言をお願いいたします。
（委員）　10ページですが、工事実施基本計画、現行の部分につきましては金山ダム以下、豊平峡、大雪、漁川、定山渓、それから、つくるダムについて具体的な記述があるんですが、今回の改定案では12ページに「水資源の開発」と、一言で終わっているんですが、この辺のいきさつというんですか、基本計画で書いてある新桂沢とか、三笠ぽんぺつとか、夕張シューパロ、こういうダムはどうなるのかということと、将来、水資源開発についてはこの水系ではどういう考え方になるのか、その辺を教えていただければと思うんですが。
（事務局）　何年か前の河川法の改正で、従前の工事実施基本計画を河川整備基本方針と河川整備計画というものに、ある種、分解した部分もございます。加わった部分もあるのでございますが、役割分担というか、先ほど申し上げましたように、あるべき水準とかそういうものは基本方針の中で書くんですが、具体的な施設計画については整備計画の方へ書くという役割分担だけの話でございます。
（委員）　あきらめたわけではない。
（事務局）　そういうことではございません。具体の施設については整備計画の中で記述をしていく。整備計画は段階的アクションプランで、基本方針は長期目標という、時間的な差異もございますが、基本的に具体のプランは整備計画の方で書くというものでございます。
　もう一つの御指摘でございますが、そういう意味では河川整備基本方針は漠然としてしまう部分があるのでございますが、12ページのイに、河川水の利用につきましては「流域内の各地域における農業用水及び都市用水の安定供給を確保するため、水資源の開発と合理的な利用の促進を図るとともに……」ということで、精神としては必要なものについてはきちんとやっていくということをうたわせていただいておりますが、具体のものとしてどうするかというのは整備計画でということでございます。
（委員）　ありがとうございました。
（委員）　前回申し上げるべきことだったかもしれないんですけど、石狩川水系の大きな特徴といいますか、防災上の問題として重要なことは、ここに書かれていないんですが、上流部での火山砂防の問題だと思います。というのは、かなりの支川が活火山を源にしていて、例えば大雪旭岳とか十勝岳、支笏湖周辺の火山ですね。中でも十勝岳の場合は、美瑛川と富良野川という二つの河川が西へ向かって流れ出していますが、1926年、大正15年５月の十勝岳の大噴火のときに積雪が解けまして、十勝岳の火口丘が新しくできた、しんだこーんが半分崩壊したもんですから、熱いものが雪の上に広がって岩なだれが起きて、さらにそれが大泥流になって二つの河川に流れ下って144 人の死者が出たということがあるわけなんですね。
　そういうことがあったもんですから、日本の活火山の中でもこの地域はいち早くハザードマップをつくりました。実際に1988年の年末に十勝岳が小さな噴火をしたんですが、ハザードマップに基づいて避難行動が行われた経緯がございます。88年の噴火の後で美瑛川と富良野川は砂防事業が積極的に展開されていて、特に、これは国立公園の中だもんですから、景観とか環境に配慮した砂防の施設がつくられているということで、考えてみると火山性の土砂の生産量が非常に多い河川でありますから、当然のことながら何か起きたときには下流域に影響が及んでいくということです。
　あえて申し上げると、千歳川も支笏湖から流れ出している。支笏湖には恵庭岳と樽前山という大きな火山がありまして、特に樽前は最近地温が上昇していて、注意信号という状況なんですね。例えば火砕流が発生するとか、山体崩壊のようなことが起きますと、支笏湖の水が溢水して千歳川に影響を及ぼすということも考えておかなければいけない。これはレアケースだろうと思いますけれども、十勝岳周辺の美瑛川、富良野川については火山砂防という視点を今後の防災計画の中に盛り込んでいく必要があるのではないか。どこかに「水源から河口まで一貫した計画」とうたってありましたけれども、その辺も御配慮いただければということです。以上です。
（委員長）　事務局、説明して下さい。
（事務局）　河川法に基づく基本方針でありますので限界はあるかと思うんですが、全体的に配慮しないといけないことは砂防その他もきちんと書いていこうということでできておりますので、工夫をさせていただきたいと思います。
（委員）　２点お教えいただきたいんですが、水質のところで茨戸湖の水質を改善するということがうたわれています。研究レベルでは茨戸湖をラグーンに使って札幌市の水循環を構築するということを伺うんですけれども、基本方針ではそういう考え方はとられないという理解でよろしいでしょうか。それが第１点です。
　第２点は、先ほどもお伺いしましたが、非かんがい期に生態系保全のための取水権は、石狩川ではこれ以上要らないという理解でよろしいんでしょうか。
（事務局）　茨戸湖の話は、今のラグーンというのは詳しくなくて大変申しわけないんですが、ご提案の内容は整備計画的な感じもあります。いずれにしろ関係機関が一緒になって水質改善対策、周りの生態系も含めてでありますが、さまざまなことをやっておりますので、その中の重要な一つの系であります湖、河川についても必要に応じて、そのとおりかと思いますので、調べまして記述すべきところはしたいと思っております。
　前にお示ししたものにも少しは触れているようなんですが、書くべきところを、よく吟味いたしまして、そうしたいと思います。
　二つ目のお話は、河川の中ということでございましょうか、取りました水ということでございましょうか。
（委員）　取った水。
（事務局）　現在のところは、先ほど申し上げましたように水利権での整理をベースにしております。取りました後の水がどう生かされるかにつきましては今後勉強して、全体的な考えを決めていかないといけないかと思いますので、今答えを持っているわけではございません。ただ、重要な話として、水循環といたしましても、生物の系としても川の中ではなく周りとつながってどうあるべきか、ということを一つの考えとして整理していくべきかなと思っておりますが、そのために何m3/sというところまではまだ検討が進んでいない段階かと思います。
（委員長）　よろしいですか。
（委員）　最近は全然石狩川を拝見してないんでわからないんですが、旧川の話が何カ所か出てくると思うんです。12ページですが、旧川は石狩川らしい良好な自然環境を持っている。あるいは「流域に残る旧川、湿地、緑地等の良好な自然環境を水系を骨格としてつなぐネットワーク……」、それからもう一つ、「開拓の歴史を物語る旧川が、現在も」と、旧川というのが自然環境としても歴史的景観としても非常に重要だというのが石狩川の特性だということは議論をまたないと思うんですが、旧川のすべてが良好な自然環境かというと、決してそうではないはずなんです。先ほど出てきました茨戸川もまさに旧川なんですが、十把一からげで旧川を良好な自然環境で三日月湖でそのまま残しておいていいのかどうか、基本方針として議論しなければいけない。
　もちろん蛇行回復とか、旧川と本川の連結みたいなものも再生事業の中に取り込んでいかなければいけない部分が石狩川についても出てくる可能性がございますね。そういうものは基本方針の中である程度は触れた方がいいような気がするんですが、どうお考えでございましょうか。
（事務局）　思いは委員と同じでございます。ただ、現在は余り、ぱっとしないと言うと恐縮ですけれども、そういうようなものもなるべく生かしていこういうので、再生とかそういう概念は持ちたいなとは思っております。物によってはなくなった方がいいものもあるのかもしれませんが、ここにも書かせていただいておりますが、全体的には保全をする、現在は余りよくなくても、何とか生かしていきたいなというところでございます。
　もう一つの「連結」とおっしゃったのも、うまく文章に書けていないかもしれませんが、ネットワークとしてとらえるというところは二、三カ所書かせていただいておりまして、精神的にはそういうことかなと思っております。
（委員）　前に行った記憶をたどりながら話をして申しわけないんですけど、例えば旧川の三日月湖、人工的に切った、切ってないは別にして、問題の第一は水質の悪化だと思うんですね。これは本川からの水循環系を回復してあげれば水質は回復しますので、それをもとに自然環境の回復につなげていくというのが一つのシナリオだと思うんです。そのためには、全部いい自然環境を持っているとアプリオリに決めてしまうのはやめた方がいい。現実を見た方がいいと私は思うんですが。
（事務局）　注意してもう一回見ておりますが、私どもの意識も、現状ではいいものでないものもあるので、そんなふうにしていった方がいいと書いているつもりでございますが、注意して、誤解がないようにさせていただきます。
（委員）　10ページの前段に、「我が国の重要な食料生産基地である……地方の農業用水」、これは利水という面でお書きいただいていると思うんですが、農地の防災対策という面で、どこかに書いているのかもしれないんですけれども、ちょっと申し上げたいと思うんです。
　申し上げるまでもなく石狩川流域、48市町村あるんですが、北海道の基幹産業である農業を支えているだけではなくて、日本の重要な食料生産基地である。来るときに流域の48市町村の主要農産物の生産量シェアを調べてまいりました。平成14年と15年のデータですが、米では北海道シェアの77％、全国シェアの4.5 ％。小麦では北海道シェアの26％、しかし全国シェアの17％。そばでは北海道シェアの75％、全国シェアの31％。タマネギは北海道シェアの40％、全国シェアの22％。小豆では北海道シェアの27％、全国シェアの23％なんですね。こんなふうに石狩川流域は文字どおり日本の食料生産拠点なわけです。日本の食料自給率を支えている流域でもあると思っておりますけれども、石狩川の洪水被害によって日本の農産物価格が上昇したという例も、タマネギとかで現実にあるわけでありまして、都市地域における治水安全度を高めるのが極めて重要なのは論をまたないわけでありますが、日本の食料供給流域としての農地の治水安全度を高めていく、農地の防災対策をひとつお願い申し上げたいと思いますが、そこら辺の観点がどこかにあるのか、お伺いしたいと思います。
　２点目ですが、前回もお話し申し上げましたけれども、特に低湿地帯が続くことから内水問題が近年大きな問題になっております。本川の高水位の上昇により影響を長時間受ける。外水氾濫対策の強化はもちろんですけれども、内水が十分受けられるような河川の整備が求められると思っております。あるいはどこかに書いてあるのかもしれませんけれども、お伺い申し上げたいと思います。
　それと、ただいま○○先生からお話があった旧川の活用。現実問題としては、下水道事業なんかもどんどん進んでおりますけれども、生活排水、農業排水による汚濁とか富栄養化がかなり進んでいるところも多いのではないか。そういう意味では水質浄化対策というのが求められているところも多いのかなと思っております。以上です。
（委員長）　ただいまの関係について、事務局からお願いします。
（事務局）　１点目の日本全体の食料生産の拠点であるというところは、そう思って整理をしているのでございますが、文章としてその観点がしっかり見えるように吟味をさせていただければと思います。
　低湿地の内水の話も、思いとしては私どももそう思って書いておりまして、その対策を実施しようということは方針の中でうたっているところでございます。
　旧川の活用につきましては、先ほどと同じようなお話になるかもしれませんが、基本的な精神としてはなるべくいいものとして再生したり、残したり、ネットワークを形成するものとして重要かと思っておりますので、浄化対策その他、関係機関と協力してという格好になっておりますが、そういうふうに持っていくと基本方針としては宣言しているつもりでございます。御意見を踏まえて、もうちょっと丁寧に表現した方がいい部分につきましては直させていただきます。
（委員長）　よろしゅうございますか。
　基本高水の説明のときに余り明確に言ってなかったんですけど、石狩川は内水地域がいっぱいあるわけでしょうから、ポンプを増設すれば洪水流量が増加するわけですね。それはカウントしてあるんですか。
（事務局）　カウントしております。前回も、洪水の被害のパターンが変わってきて、最近は千歳川だけじゃなくて石狩川本川等も内水被害が多くて、その分を加味したものでと若干御紹介をさせていただきましたが、そういうつもりでございます。
（委員長）　農地排水が、何年に１回ぐらいの水は入っても十分受け入れられるだけ、18,000 m3/sの基本高水にカウントしてある。それを御説明いただいた方がいいかもしれません。
（事務局）　一つの目安というと恐縮ですが、農地につきましては10年に１回ぐらいのものについては浸水、冠水しないように。宅地につきましてはもう少し上げまして、30年に１回ぐらいのものにはということで、濃淡はございますが、当然そういうものに耐えられるものをカウントしてこの量になっております。
（委員長）　そのほか、ございますでしょうか。
（委員）　先ほど早まって質問をさせていただきましたけれども、本文の17ページに基本高水のピーク流量ということで、施設によるものと河道への配分量が４点表示されてございます。その後にあります計画高水流量のところを見ましても、基本的には施設がある、施設で調節することを前提の部分もございますけれども、あえてここに４点しか載せていない理由はどういうことなのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
　それから、後ろの方の計画高水を見ますといろいろな縛りがあって、ある区間で流量調節をする、施設をつくるということだろうと思いますが、具体例は今後の問題としまして、可能性についてはどの程度御検討をされているのか、大丈夫なのかということをお伺いしたい。
　それから、いろいろな委員から御指摘がありました内水の問題であります。千歳川については計画高水流量、合流量ですか、1,000 m3/sに対して、ポンプ排水量が500 m3/sぐらいございますね。かなり特異な川なんだろうと思います。先ほどの水門なし、ありはよろしいとしまして、遊水地をつくる、ピークのところでこぼすということです。そういうときに本当にはけるんだろうか。昭和56年のときも水位が上がってきたときはポンプをとめておりますね。ほかの川の事例でも洪水のときは、ほかのところであふれているときに、はき続けることはしづらいし、やめようじゃないかというお話もたまに聞きます。そういう意味で、計画上は入っているのは私も存じ上げておりますが、本当に動くんだろうか。片方で遊水地に水を入れながら片方ではくということが本当に可能なんだろうかという心配もありまして、お聞きしたいなと思いました。
（事務局）　最初のご質問ですが、例えば17ページの表で挙げていますのは、一般的なやり方として、本川と主要な支川というところで切り分けているもので、それ以上のルールがあるわけではないのでございます。そうは言え、18ページ以降につきましては個別の流量配分の中では全体を示すという書き方をしてきているわけでございます。
（委員）　ほかの川については基本高水が示されていないので、施設でどのぐらい調節する見込みかというのが読めないんですね。それで、ほかもあった方がいいのかな、なくていいのかなと思ったもんですから。
（事務局）　何で本川と主要な支川としているかというところの考え方は、この前もお話し申し上げましたが、河川整備基本方針の一つの役割というのは、あるべき水準みたいなものを示そうというところがございます。例えば1/150 ぐらいの安全度に対して、ピーク流量で18,000 m3/sぐらいだ。それを現実の川でどうするかというところでございますので、基本高水のピーク流量をどのぐらいのレベルで考えないといけないという点につきましては、たくさんの点がある必要はなくて、例えば石狩大橋とか、伊能とか、こういうところを示しておくことで個別のあるべき水準みたいなものはわかるだろう。
　もう一つ、そこに存する河道がどのぐらいの量が来るか、それも地域に大きな影響を与えるだろうというので、後ろにありますような個別の場所の計画高水流量、これは現実に流れてくる量を書いている。前段はどのぐらいのものに対してやるかという水準を書くためのポイントとして書いているという機能からこうなっていると思っております。
（委員）　お話はわからないでもないんですが、例えば空知川ですと2,000 m3/sはどこかで、施設で対応するよというのがわかるわけですが、挙げていない川では、当然調節をして河道を実際に流れる流量がこうなりますよという書き方ですよね。ところが上でどれぐらい調節をするか、どのぐらいの基本高水になっているのかということが見えない。本当にそれでいいんだろうかということなんです。
（事務局）　ここで示すべきものは、整備計画との役割分担もあるかと思うんですけれども、例えば本川ではとか、主要な支川では、どのぐらいの整備水準であるべきだろうかというところと、個別の川に実際流れてくる量がどのぐらいか、川の幅も高水の高さも変わってきますので、その点を示す。どれだけのダムをどこでどうしようかというのは整備計画の中で示すという役割分担で足りるというのが基本的な考えでございます。
（委員）　そうすると、整備計画を議論するときには個別の川の基本高水のピーク流量が別途示されるということですか。
（事務局）　基本高水のピーク流量ということではございませんが、例えば二、三十年間のというものではありますけれども、カットしないものがどのぐらいの流量で、それに対してどのぐらいカットする施設が要るかということを示すことになるかと思います。
（委員長）　御質問の趣旨もよくわかるような気がしまして、基本高水のピーク流量を決めて調節をするというのは基本方針の方で決めるべきではないか。余りにも小さい川だったらやむを得ないと思いますが、これを見ますと、例えば忠別川にもダムがあったんですか。幾春別川もこれに載ってないんだけど、今さらいいということにするのか、基本的に洪水調節して流量をコントロールするという基本方針のもとにつくったんだろうと思いますから、これだけでいいのか。
　石狩川の本川の流量の何％以下は載せないというなら、そうかと思うんですね。千歳川に遊水地をつくるというと、さて、何トン調節するのか書けと言われてもにわかに書けないとは思いますけど、この２本だけでいいという説明はちょっとわかりにくい、御質問の趣旨も僕はわかるような気がしますのでね。
（事務局）　説明の仕方が悪いかもしれませんが、例えば基本高水のピーク流量と計画高水流量がある河川については全て書くというやり方でやってきてはいません。現状、どうしてこうしているのかと考えますと、先ほど申し上げましたような水準を示せばいいんだということと、そこに流れている川の量を示すことが基本方針の大きな役割であるということからこうしている。ただ、これがベストなのかどうか、御指摘のようなこともあるかと思いますが、今の考えはそういうふうに考えられるのではないでしょうかということです。
（委員長）　僕は、本来川は流れちゃうんだけど、あえてそこに水をためるということは国民の私権を制限して、土地を確保して、普通の河川とは違う工事をやるわけだから、法律に基づいたところで決めるべきじゃないか。だから基本高水のピーク流量を決めて洪水調節というのを審議会の審議を通じて整備基本方針の中で、そのための遊水地なりダムを建設しなさいと明確にする必要があるんじゃないかなと思うんですね。結果流れてくる水を決めれば上流は何をやってもいいというと、それを根拠にダムをつくりに入っていったときにどうなんだという問題になるんじゃないか。したがって、調節機能のところはこの委員会で決めるのが本筋じゃないかなと私は思うんですけどね。
　本川流量に余り影響がないような小さな支川はいいとして、千歳川なんか悩ましいところだし、今決めなさいと言っても、いざとなれば合流量ゼロかなにかになっちゃうわけだから、難しいと思いますけど。本川の流量に余り影響がない川だったら整備計画で書いてもいいですけど、ここに二つの川があるとすれば、それ以外の川も整備方針に定めるべきじゃないか。僕はそちらの意見に近いんですけどね。
（事務局）　おっしゃる意味はよくわかりますが、これは長期計画でございますから、どこへ遊水地をつくるのか、ダムをつくるのか、決めてかかるものではないわけでございますので、そういう点と、もともとの役割からいうと、水準と、影響を与える河川の流量というものがベースになっているかと思いますので、これは工事実施基本計画のときからの問題ではございますが、整理をさせていただいてお諮りしたいと思います。
（委員）　先ほど質問申し上げたのもその辺にかかわってくるんですけれども、水資源の開発というのは治水も含まれているということなのか、委員長がおっしゃったような河川全体の治水ということからのダムとか遊水地とかいうものはどこで読むのか。今の基本計画は具体的にダムの名前が上がっていたりするもんですから、利水だけじゃなくて治水も入った話になっておりますのでわかりやすいんですけれども、今回おつくりになっている基本方針は基本的なことを書くということで、細かいことはもう一つ下の計画に落としたという形なので、だから今みたいな議論が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、水資源の開発というのはわかるんですが、治水も含めての話という解釈なのか。
（事務局）　利水を治水に含めておりません。別でございます。
（委員）　そうすると、治水を含めたダムのこととかはどういう表現になっているかということです。
（事務局）　水害対策としてはどうする、水資源開発としてはどうするということを書いておりまして、それらを合わせた形の記述は、背景の中では書いたことがございますが、プランとしては書いておりません。それぞれの目的でやっているものそれぞれを記載しています。
　特に水資源開発の場合は、河川事業そのものの目的ではない部分もありますので、共同でやっていくとか、いろいろなものでやっていくという性格でございますから、その辺の書き方は変わっているかと思いますが。
（委員）　特にダムの場合は、今、利水の需要が伸び悩みになっておりまして、昔のように乗ってこないところがあるんですが、国土の保全ということからすると治水の面のダムの話がメーンになってくるのではないかという気がしますので、それをどこで読めるかということなんですが。
（事務局）　今おっしゃるのは、水資源開発というのが国家危機管理的な意味でということでしょうか。
（委員）　私の言っていることが理解できていないと思うんですけれども、水資源開発は利水とおっしゃいましたから、治水の方のダムの話とか遊水地の話。
（事務局）　治水というのは洪水対策。
（委員）　洪水対策。
（事務局）　それは、例えば10ページの下に「洪水調節施設」と出ておりますが、洪水調節施設により調節を行うことが書かれています。
（委員）　これで遊水地とかダムを読むということですね。具体的には下の計画でダムの名前なんかが入ってくる。
（事務局）　そうです。
（委員）　わかりました。どうもありがとうございました。
（委員）　１点、お伺いします。まず千歳川の計画規模、石狩川の計画規模の話なんですが、何回か事務局からお話を聞いているんですが、まだ理解できていないんです。先ほど出てきたことと関係がありますのでもう一度申し上げます。
　石狩川の計画規模は1/150 で決めている。千歳川の計画は支川として1/100 で決めている。ところが先ほどの議論の中で、千歳川は石狩川の本川のバックで水位が決ります。千歳川だけ議論するときには1/100 で千歳川の洪水を流すことを考えるのは問題ないんですが、石狩川で計画規模の洪水が出たときに、1/100 という見積もり方で堤防の大きさは決められなくて、多分、石狩川の1/150 で決めることになるように思います。そこで気になるのは、先ほどの○○先生のお話も含めて、合流点に堰を設ければ、石狩川とそこで縁を切って千歳川としてのスケール、1/100 に相当するものということでやっていけると思うんです。
　すなわち、千歳川は1/150 の石狩川のスケールで、フルバック埋でやるんですというのか、そうじゃなくて、千歳川は1/100 だから、予算も恐らくそういうことで決まるんでしょうから、1/100 の施設規模でやるのか。そのあたりがあいまいなまま来ていないかということです。
　最終的には千歳川の遊水地の効果がよくわからない。千歳川にきかせるための遊水地なのか、石狩川本川からの洪水流のバックも含めた遊水地なのか。多分、千歳川の本川に降った雨に対する遊水地の効果を持たせてやるんだろうと思うんですが、この説明だとあいまいであると思いますが・・・。
（事務局）　基本的にはつながったものでございますので、千歳川は1/100 で考えても特段の矛盾はないと思っておりますが、整理して説明をさせていただきますけれども…… （委員）　私は３回か４回説明を受けているのですが十分理解できていません。
（事務局）　中身のある説明ができなくて申しわけございませんが、先ほど来、水門の話も出ておりましたので、恐縮ですが、きちんと整理をして次回に御説明させていただきたいと思います。
（委員長）　私も○○先生と同じような意見を言いましたけれども、石狩川本川に影響の及ぶような洪水調節施設はここに書くべきじゃないかというつもりで僕は言ったんですけどね。支川に効果があるのはいいですから、石狩川本川に効果があるような、つまり石狩川の治水計画の基本にかかわる洪水調節機能のある支川も書いておいた方がいいんじゃないかなと思ったので、整理してもらって、やっぱりこの２本だけでいいということならそれで結構ですし。
　千歳川の洪水調節は千歳川にだけ効果があるわけでしょう。石狩川本川まで効かせるつもりはないわけですね。整理して、やっぱりこの２本だったというなら○○先生の質問にも答えたことになるんじゃないかと思うので、整理してもらえますか。
（事務局）　わかりました。先生がおっしゃった遊水地はどちらかというと、千歳川のための施設でございます。整備計画の中で締切水門を設けていくか、バック堤でいくか、どちらでも議論して整備計画を作成していけばいいと思っておりますけれども、次回までに考え方を整理させていただきます。
（委員）　14ページの一番上、占用の話が出ているんですが、基本方針の中で何を書くかというのは前回整理していただいて、長期的な視点で川がどうあるべきかということを書こうということになりました。わからないのは、占用及び許可工作物の設置について、調和を図るというのはよくわかるんですけど、基本方針の中で書かれることなのかどうかお伺いしたいと思うんです。
（事務局）　河川整備方針、整備計画につきましては、河川の整備・保全、全体のあるべき姿を書こうという役割かと思いますので、その中で出てきます占用とか許可工作物につきましても、整合性を図っていただく。これは自然環境であろうが何であろうが同じセンスかと思います。景観その他につきましても全部配慮をして整備方針、整備計画の中で記述をしていくというふうになっておりますので、一連のものとして方針を出しておくべきかなと思っております。
　河川工事だけについて書くということにはなっていないということで、それらをどう保全していったらいいかということも書いております。どう保全していったらいいかという中身については当然そういうものも入ってくるかと思われますので、同じ方針は一気通貫のものとして書かれるべきだと思っております。それは自然環境であろうが景観であろうがみんな同じかと思っております。
（委員）　私が思ったのは、占用許可工作物というのは、申請してそれを判断するということは、もちろん長期的に考えた方が必要ですけど、ケース・バイ・ケースで変わる場合もあり、河川全体に影響するスケールの話なのかどうか、そこがわからないという質問です。
（事務局）　ここは、書いてございますように、基本的にこういうものに調和していただければいいというわけでございますから、調和する中でいろいろバラエティーがあるのであって、こういう占用しかないと決めてしまっているわけではなくて、全体論として調和を図ったものとしてやるべきですということは普遍的なものとしてうたうべきものだと思っております。
（委員）　教えていただきたいんですが、27ページの計画高水位なんですけど、旧基本計画と基本方針の比較で、川幅が記載されるようになっているのは何か御説明がありましたか。ほかの河川も川幅が記載されていましたか。
（事務局）　はい。
（委員）　法に基づいた記述なわけですね。
（事務局）　そうです。
（委員）　石狩川の場合、堤防の拡築を縛ることにはならないんですね。
（事務局）　なりません。ここで計画高水位と川幅を書こうとしているのは、地域社会に与える影響からして、およそどのぐらいの川であるか、水面の高さがどのぐらいかで周りの土地利用とかいろいろなものが変わるかもしれないという基礎要素だけは方針の中に書いておこうということで法律上整理されているものです。
（委員）　この委員会も時間がたちまして、だんだん説明資料が整備されてきて、非常にわかりやすくなって説得性が向上していると思います。ですが、公共事業の予算を削れ削れと言われるところに、もう一段、説得性を増す資料が欲しいなという気があります。
　私がいつも気にしていますのは、河川はいつまでたっても整備が終わらないという感じがありまして、ずっと「未整備」が続いているわけですね。未整備期間の延長を資料に載せていただくようになったのは非常にありがたいと思いますが、未整備であること、暫定堤防であることによって一体どれぐらい危険性があるかについては、まだよくわからない。
　つまり未整備であることによって計画降雨があったときのハザードマップはどんなものだろうか。どこかの河川ではあったような気もするんですが、そういうのがあるともうちょっとよくわかりますし、現況の整備状況ですと流量が何ぼに耐える。これも資料をよく見るとわかるんですが、それは何年に１回ぐらいの確率に相当するんだ。それ以上になると危険ですから、早く予算をつけてくださいという資料がもうちょっとあるといいな。無理なお願いかもしれませんが、そうすると説得性がより高くなるという気がして、お願いしております。
　ついでですが、先ほど○○委員が言われた利水上の戻り水の件ですが、これは河川法の欠点の一つですね。何も規定がない。水を取ったら勝手によそへ持っていっていいということであります。
　ついでに言っておきますと、河川法のもう一つの欠点は、水を取ったらその用途が限定されている。今の時代ですから、どんどん変わっているんですね。農業用水であっても、まさに今は工場並みです。用途で規定されている水利権ががんになっているような気がして、これは本委員会と関係ありませんけど、ついでに申し上げます。
（委員長）　○○委員、何か御発言ございますか。
（委員）　結構です。
（委員長）　○○委員。
（委員）　結構です。
（委員長）　では。
（委員）　10ページの災害の発生の防止又は軽減。これは一般論としてお伺いしますが、台風とか集中豪雨が参りますと、山地から倒れた木が河川に流入したり、不法投棄された粗大ごみが河川に流入して洪水被害を増大したり、除去するのに大変お金がかかるといったことがよく見られます。現に去年の10号台風でも、石狩川の場合はそうなかったんでしょうが、日高地方ではダムに流木がたまって関係者が御苦労したということがございますが、こうした問題については、他省庁との関連もあるので別途対応して、基本方針では洪水というものを中心に記述するというふうに理解をしていいのかどうかというのが１点であります。
　２点目は、河川環境の整備と保全のところですが、13ページの上から６行目に「海域と河川の連続性を確保する」ということで、これは大変いいことだと思いますが、これに関連して、近年、北海道の漁協の婦人部などが海に魚を戻すために山に木を植えているというようなこともありますので、その一つ上のネットワークづくりの中に森林ということも含めていただきまして、５行目の「緑地等」の間に「森林」という言葉を入れていただければ、より広いネットワークづくりができるのではないかと思います。これは意見です。以上です。
（委員長）　研究していただけますか。
（事務局）　はい。
（委員長）　○○委員、お願いします。
（委員）　石狩川の整備基本方針と直接関係ないんですが、11ページの下から４行目あたりに「河道内の樹木については」という記述があって、そのとおりだと思うんですけれども、「計画的な伐採等適正な管理を行う」。非常に大切だと思うんですけれども、最近気になるのは高水敷に樹木が繁茂している川が随分多いわけですね。こういう表現はいいんですけれども、具体的に高水敷の樹木の計画的な伐採などの管理を河川工学的に検討されているんでしょうか。
（事務局）　河川工学的にというところが難しいんですが、一方でとにかく切っていかなければいけないというのがございます。自然保護の観点から残せというお話もございます。そういう中で、計画的にやっていかないといけないものですから、自然保護団体とも話をしながら、年次的にこういうふうに切っていくぞと決めて実行に移しております。全部の川でやっているかと言われちゃうと、私も全部確認しているわけではありませんが、現実に動き出しておりますので、幾つかの事例を御報告できると思います。
（委員長）　○○委員、ございますか。
（委員）　結構です。
（委員長）　一応皆さんから本文について御意見を承って、出た御意見は事務局で修正をしていただくということで、洪水調節のところはお考えを次回整理して聞かせていただくということで、場合によっては修正、あるいは原案どおりということになると思いますが、そういうことで本日の河川整備基本方針（案）を取りまとめたいと思いますが、修正については私に御一任いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。