ホーム  >> 政策・仕事  >> 河川トップ  >> 審議会等  >> 社整審  >> 河川分科会  >> 小委員会  >> 基本方針

河川局

審議会等の情報 社会資本整備審議会河川分科会について


第13回河川整備基本方針検討小委員会
(議事録)

平成16年8月9日


2.議事
高瀬川水系、子吉川水系の
河川整備基本方針について

(委員長)  本日は、委員の皆様にはご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。それでは、議事次第に沿いまして審議を始めたいと思います。なお、7月出水の件のご報告もいただきますので、その時間も勘案しながら進めさせていただきたいと思います。高瀬川水系、続いて子吉川水系という順序にて審議を進めたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。
(事務局)  河川計画課長の○○でございます。今、画像に映っております映像をちょっと見ていただきまして、その後、お手元の資料のほうでお話をさせていただきたいと思います。ちょっと座って失礼いたします。
 まず、高瀬川水系でございますけれども、流域面積は867平方キロメートル、幹川流路延長64キロメートルでございます。水源のほうは、青森県中央にございます八甲田山系の八幡岳のほうから流れが始まってございます。
 青森県全体を見ますと、このような位置でございます。上流のほうから流れていきまして、七戸町、上北町、天間林村等がございます。全体的に低平地のところを下っていきますと、小川原湖のほうに流入していく川でございます。今見ていただいておりますのは本川でございますが、地元では七戸川と呼ばれてございます。こちらのほうから小川原湖のほうに入っていきます。一番下流部のところでございます。
 全体を見ていただきますと、小川原湖の間にこういうたくさんの川が流れてございますけれども、平成2年の浸水域が薄いブルーで書かれたところでございます。なかなか、1度水が浸かりますと水がはけないという特徴がございまして、1週間続いたり3日続いたりというのが、1つの大きな特徴になってございます。これは平成2年のときの、例えばこれは上北町の市街地の様子でございます。
 また、少し大きなものとしては、昭和33年に湖周辺全般が浸水をいたしました水害がございます。ちょっと昔の写真でございますけれども、ここも同じように、このときは1週間ぐらい水が引かなかったという状況が続いてございます。
 小川原湖でございますけれども、湖の面積は大体63平方キロメートル。汽水湖では全国で第5位でございます。最大の水深が25メートルで、塩分濃度は500mg/lというので、海水の約40分の1と非常に薄い塩分濃度の湖でございます。出口へ向かいますと、ここから高瀬川の、今映っておりますのは放水路。これは過去の水害を受けまして、海のほうへ直接洪水をはくためにつくられたものでございます。今映っておりますのが高瀬川の本川でございますが、この周辺は米軍の射爆場等々で、これ以上川を広げたりというのがなかなか難しい問題がございますのと、直接はけやすいようにということで、過去、先ほどのような放水路ができているというのが、この高瀬川の状況でございます。
 今の本川のほうは、河口の閉塞が結構頻繁に起きてございまして、数年に1回、閉塞している状況でございます。
 現在の小川原湖が出ておりますが、これは昔、縄文時代の海進といいますか、全体が海でありましたものが残って今のような湖になっているところでございまして、全般的に浅そうございますが、特に出口のところは、この絵で見ますと右のほうにございますように、非常に高くなっているのがごらんいただけます。ここはある種のマウンドを形成しておりまして、満ち潮の時は今のように塩分が入りまして、それが低層の水の流れを構成して、今度潮が引くと湖のほうの水が戻るということで、今、ちょっと表層から見てございますが、色が赤っぽい、黄色っぽいほうが塩分濃度が高い状況であります。高瀬川の右のほうに海がございますけれども、だんだん流れ込んで、少し残されたものが湖内の中に塩分として残るというのが、この湖の特徴でございます。
 こういうものでまた後で詳しくご説明いたしますが、いろんな生物の特殊な環境がございます。その中の1つには、北半球で唯一の汽水性のマリモがございます。マリモそのものはほかにもございますが、汽水性のマリモとしては唯一、ここだけに生息している状況がございます。先ほど来言っておりますマウンドというか、少し浅くなりましたところが出口になっておりますが、ここのところが、逆にヤマトシジミの貴重な産卵場になっているところでございます。
 ごらんになったことがある方は様子がおわかりになるかと思いますが、そうでない方がおそらくたくさんおられるというのでちょっと映像を用意いたしました。川の特徴のほうにつきましては、資料2−1のほうに、今申し上げましたところと少しダブる部分がございますけれど、まとめてございます。
 1枚おめくりいただきまして、A3の「特徴と課題(高瀬川流域の特徴)」と書きましたページをごらんいただきたいと思います。2ページでございます。左上のほうに図がございます。縄文時代後期、縄文時代に少し海が内陸まで入っておりましたものから、その後、その海の部分が一部残っていくという形で、濃い青色のところが小川原湖として残っておりますのが、約3,000年前ぐらいの状況であります。こういうふうな状況でございますので、真ん中上でございますけれども、洪水の継続時間が、例えば先ほどの昭和33年9月の洪水ですと、1週間ぐらい水がはけないと。それから平成2年の、これはあまり大きなものではございませんが、それでも3日間ぐらいずっとはけないというようなことで、治水対策の大きな課題になってございます。
 下のほうには、先ほど来申し上げますマウンドというもので、真ん中の絵で出口のところが少し小高くなっておりまして、右のほうにございます縦断図で見ると非常に浅くなっているわけです。このマウンドから右側のほうへ水が流れていきまして、高瀬川という文字が川の中に書いてありますのがもともとの川でございますけれども、今の米軍規制区域等々の問題もありまして、その辺で対処がなかなか難しいというので、かつて、下のほうに放水路というものを掘ってございます。右のほうに年表的に書かせていただいておりますが、今申し上げました放水路が昭和37年につくられてございます。
 その後、ここにはちょっと書いてございませんけど、昭和47年にむつ小川原開発というものが計画されまして、それを受けてこの辺の開発等の問題に対処するということ、それから水資源の問題に対処するということで、昭和47年に国直轄の河川として一級河川になりまして、工事実施基本計画が昭和53年にできて現在に至ってございます。
 1ページおめくりいただきたいと思いますが、今くどいように申し上げている湖の出口のマウンドの状況が、上のように立体図で見えます。上のほうの真ん中の図と、それから右上の図は、先ほどちょっと見ていただきましたが、海水というか、海のほうの潮位によりまして、一時塩水の高い濃度のものが入ってきます。これがまた海面の水位が下がりますと、右上のように一部、マウンドを乗り越えた塩分が残されて退潮していきますと、こういう塩分が貴重な汽水域の状況をつくっております。左下にありますように、いろんな汽水湖がございますけれども、大きな湖としては一番低い、3.0PSUというような塩分濃度でございます。
 その右のほうにかんがい用水のことが書いてございますけれど、現在、かんがい用水として大体700mg/Lの塩分濃度以下であるべしというのがございますけれど、真ん中のグラフは、これは縦の青い線が最大と最小の塩分濃度で、平均が紫色の折れ線グラフでございますけれども、ちょうど4月ぐらいから秋、11月ぐらいまでにかけまして塩分の低い時期に、これを取水してかんがいに有効利用されているというような状況です。あとは、これは汽水域でございますので、それに合いましたようないろんな魚類関係が右のように生息したり、漁獲がされております。ヤマトシジミは宍道湖に次いで2番目でありますし、シラウオ、それからワカサギのほうは、小川原湖が日本の中で一番、水産物として登場してきております。
 1枚おめくりいただきますと、そういう中で、ここのいろいろな課題でございますが、左側のほうに治水対策、水資源開発と書かせていただいております。下のほうからごらんいただきたいと思うんですけれども、一番下にむつ小川原開発基本計画とございます。昭和47年ぐらいからむつ小川原の開発ということで、基幹型産業の立地をします。このための水資源開発として小川原湖淡水化――汽水じゃなくて真水にするというようなことで、この水資源開発に対応したと書いてありますが、対応することとしたわけでございます。
 これを受けまして、ちょっと上にオレンジの点線で書いてありますが、小川原湖総合開発事業というもので、これは河川で行いますダム事業のようなものでございますが、昭和53年に計画が策定されておりまして、この中のメニューといたしましては、下のほうから見ていただきますと河口堰建設に小川原湖の淡水化とあります。真水にいたしまして、水道、工業用水等に利用しようというものです。それから上のほうにございますが、湖周辺の地盤高とか土地利用を見ますと、計画高水位が標高で1.7メートル。洪水になりますと水が上がります水位でございますが、これが1.7メートルということまでにいたしまして、0.5メートルから1.7メートル、洪水をためる容量として7,590万m3を利用するとしています。これによりまして治水対策を行い、それから先ほどの淡水化で水資源対策もやるということで、計画をしておりました。
 そのときの治水対策というのが一番上の絵でございます。左の一番上です。洪水が、先ほどのマウンドその他、また出口の間が細いということでなかなか流れないということがございますので、計画といたしまして、そこに3つ書いてございます。1つは、緑色で書いてあります、湖口掘削による河積の確保というのがございます。これは、ちょっと見づろうございますが、黄色で斜め方向に少しマウンドを削ろうと、流れやすくしようということ。それからもう1つは河口堰の新設。これは、先ほどの淡水化と、また洪水のときは開けるという、そういう両方の面を持った堰でございますが、それをつくる。それから、水の流れがよく流れないということで、放水路拡幅というのがございます。現状で毎秒300トンぐらい流れるんですが、これを毎秒1,250トンまで大きく広げますということで、これらのことを確保しようといたしました。
 真ん中ぐらいに書いてありますのが、その後の情勢変化でございます。これも、ちょっと恐縮ですが下のほうから見させていだきます。むつ小川原開発そのものが、一番下にございますけれど、平成10年の青森県の計画等もございますが、多量の用水を必要とする工業基地から、どちらかというと備蓄関係、それから科学技術関係の、あまり水を使わないものへ転換をしようということで、方向転換がなされてございます。これは我が国全体の中でのそういう流れになっておりますが、これを受けて、平成14年度にこの小川原湖総合開発事業も中止をしてございます。
 今のようなことですから、水資源の必要のためにやることとしていた淡水化は中止をすればいいということでありますが、上のほうへ行きますと、治水対策のほうは、やはり同じようにしないといけない。ただ、先ほど来の微汽水性の環境というものを考えますと、手法を考えるべきじゃないかということで、右の上のほうへ行っておりますが、小川原湖のマウンドの掘削をしなくても水が流れるようにということで、ちょっと見づろうございますけれども、現況水門の下ぐらいに放水路拡幅と緑で書いておりますが、これは先ほどのメニューとも同じなんですけれども、ここへ水がちゃんと流れますように非常に幅広い越流堤を設けまして、流れ込む水の幅が、越流堤で750メートルぐらい、今計算すると必要かとも検討されております。こういうふうに流してあげれば、右にグラフが複雑に書いてございますけれど、青い点線に青い丸が打ってある線が潮位でございます。これは海のほうの潮位が上がったり下がったりするのと、それからそれに対して湖水位というのがございますが、湖の水位との差が、湖の水位が高いときに流れるというようなことでございますが、これをどのぐらいの越流堤を設けてあげればうまくはけるかというので、750メートルぐらいしますと最大で毎秒540トンの水が流れて、湖水位も従前考えておりました計画高水位、洪水のときの最高水位ですが、これの中に収まるということで、この方法に改めようというのが、今回計画変更しようというバックボーンでございます。
 現在の計画は、先ほどの、むつ小川原計画を受けました小川原湖総合開発事業をベースにした部分がございますが、それをこんなふうな形で、今の汽水域性の環境も守った形で、しかし、同じ1.7メートルの水位まで下げるという治水対策を行うような中身に、今回の整備をしながら変えておきたいというのが、大きなポイントでございます。
 次のページに移らせていただきますが、今度は特徴と課題という中で、小川原湖及び周辺の河川環境の状況です。再三申し上げているような特徴的な環境でございますので、左のほうに幾つか、シラウオやヤマトシジミというものもたくさんございますが、貴重なカワツルモだとかイバラトミヨだとか、シャジクモだとか、そういう植物系、動物系、両方とも、ここに特徴的なものが存在しています。右のほうには、申し上げましたような、汽水性で北半球では唯一のマリモもあるということでございます。
 一番下左には、しかし、若干水質のほうは悪化傾向にございます。改善の取り組みというので、今、ヨシ原などでの植生での浄化。それから下水道のほうも、数字が書いてありますが、10年で29%、15年で54%というふうに、今、全体の水質の改善取り組みを関係機関全体で行っているところでありまして、小川原湖広域EMまちづくり協議会というところと進行しているところであります。
 右下のほうは、また湿地は小川原湖だけでなくて、先ほどの高瀬川本川――射爆場がありましたようなところの周辺ですとか、小川原湖の出口、それから付近の沼等で、幾つか湿地としての価値の高いものがございまして、鳥獣保護区の指定予定、ラムサール条約の候補になってございます。
 雑駁ですが、高瀬川の状況は以上のとおりでございます。
 次に資料5−1をごらんいただきたいと思います。資料5−1は「基本高水等に関する資料(案)」でございます。この中に、今、特徴の中で申し上げました、洪水に対する検討の中身を書いてございます。お時間の関係で、9ページのほうへ飛ばさせていただきたいと思います。9ページには、現在あります計画――これは湖の水位を1.7メートルまでにおさめるという計画でありますが、上の図4−4というのをごらんいただきますと、昭和33年に2.7〜2.8メートルぐらいに上がりましたものを、先ほどの放水路だとかで下げてくるわけで、これで計画は成り立っているのでございますけれども、それ以降、特段、これを超えるような大きなものは出ておりませんので、現在は昭和33年の洪水といいますか、これを元に計画をしてますものを踏襲することが一番妥当ではないかというように考えてございます。
 ちなみに、10ページでは確率処理をしてみてございます。これは、現在の計画で2.79メートルというのを1.7メートルに下げるわけですが、大体2.79メートルというのが調節施設だとか放水路だとかつくらない場合にはどういうことかといいますと、いろんな確率手法がございますけれども、下のほうにございますいろんな手法の中で、大体2.79メートルがこの間付近でございますので、概ね妥当ではないかというように思っております。
 ということで、基本的には治水の枠組みといいますか、対象とします外力の枠組みは変えないということでございます。ただ、手法は、先ほどの絵で見ていただきましたようなことで、マウンドを削らないですむような方法へ直そうということを考えてございます。
 13ページには、これを踏まえました小川原湖に入ってきます洪水、それから出ていきます洪水、それから小川原湖自身の水位というものの、洪水時のときのものが書いてございます。
 ちょっとここで変わっておりますのは、大変恐縮でございますが、資料3−1を合わせてごらんいただきたいと思ってございます。資料3−1の11ページでございます。資料3−1には、現在の高瀬川水系工事実施基本計画、それから今回これを変更して新たに決める河川整備基本方針が、左右並べて書いてございます。11ページ左側は、よく皆さんごらんになっているというか、ほかの河川整備基本方針などで見ていただいてますが、普通は基本高水のピーク流量、洪水の流量がどのぐらいありまして、それをダムだとかで調節して、河道、河川のほうではどのぐらいの流量としているんですが、ここはちょっと特別で、先ほどのように水位をどのぐらいにするかということがここの治水対策でございますので、今回、右側に書いてございますように、基本高水のほうは流量ではなくて、基本高水のピークの水位、2.79メートルでありますものを、種々の治水対策、先ほどの放水路等々で計画高水位を1.7メートルに下げるとしています。もともとこのプランで進めているものを、無理やり、左のほうは流量表示した感じがございますので、こんなふうに水位で書かせていただいて、12ページでは、各流量につきましてはいつもどおりですが、個別の河川の流量も合わせて書かせていただくこととしています。放水路のところで850、150というのがございますが、こういう数字を書いています。しかし、基本のところは水位のほうで書くというようなことにさせていただければと思ってございます。
 ちょっとお時間の関係で次に行かせていただきますが、次は資料6−1でございます。資料6−1は、「流水の正常な機能を維持するために必要な正常流量に関する資料(案)」ということでありますが、これもお時間の関係で、大変恐縮ですが、11ページのほうへ移らせていただきたいと思います。
 どれぐらいの流量が、その川の機能を維持するために必要かというのを、動植物の保護その他10項目で検討するように、法令上、なってございますが、これに合わせて、上野地点というところで見ますと、一番下にございますように、毎秒約1.84トン、それから毎秒1.65トンですので、概ね毎秒2トンぐらいを確保する必要があるというように、検討した結果を整理させていただいております。
 ただ、ちょっと変わっておりますというか、これも恐縮ですが、この同じ資料の8ページへ戻っていただきますと、ここは湖でございますので、湖そのものについての正常流量というのが、表示が難しいということがございます。で、何をしておりますかというと、今申し上げました、概ね毎秒2トンを確保するという検討は、8ページで、高瀬川というのが左側から湖に入ってきます。これが一番大きな――地元では七戸川という名前ですが、この流域が全体の主要なものになています。それから、当然、水利用や人のなりわいからも、この川の周辺が中心でございます。ここに上野という点がございますが、ここでの量につきましては、一つ重要なポイントでもありますので、湖のほうもあったほうがいいのかもしれませんが、まずは上野というここの通常の川のところのポイントはきちんと書いておこうというので、これも先ほどの河川整備基本方針の案の中にはそのような記述をさせていただいておりますが、根拠は、先ほど申し上げました11ページのようなものを検討した結果でございます。
 最後のほうになりますが、その他、調えております資料は、先ほどの資料3−1の、河川整備基本方針としてどのように書くかという文章の案と、それから、それらのポイントにつきましては、資料4−1で基本方針の骨子を、各項目ごとにポイントとしてどういうことかというものをご用意させていただいておりますが、ちょっと時間の関係で、次回のご議論用にということで、また恐縮でございますが、ごらんいただければと思っております。
 とりあえず、高瀬川の分につきましては以上でございます。
(委員長) ありがとうございました。ただいま高瀬川水系の特徴や課題の紹介がございましたので、これに基づきましてご意見、ご質問などございましたら、ご発言をお願いいたします。地元事情に詳しい委員として、○○委員にご出席願っておりますし、また今日は資料もご提供いただいているようでございますので、何かご意見ございましたらご発言をお願いします。
(委員)  青森から参りました○○でございます。高瀬川についていろいろご説明いただいたんですけれども、私個人としての河川とのかかわりということを、ちょっとお話しさせていただきたいんですが。
 青森に「青森の川を愛する会」という団体がございまして、そこで、それこそ川と親しむ活動をいろいろしておるんでございますが、そういうかかわりがあります。そして、「をんな川会議」という名称で、東北6県の川を考える女の会というのを、今、徐々に活動中でございます。そういう関係がありまして、川にいろいろ関係を持たせていただいているんですが、もともと河川の専門家ではございませんで、どういうところで河川への興味、関心が芽生えたかといいますと、もともと私は日本古典文学が専門でございます。その中に出てくる河川の話をいろいろ読んでおりますうちに、古来、日本人が、あるいは人間が河川とどうかかわってきたのかとか、そこからどんな文学作品とか伝説が生まれてきたのかとか、そういうところに感心が行きまして、翻って、現代人のかかわりはどうなのかというところに興味が行っているというところでございます。
 きょう、A3のコピーを2枚、皆様にお配りしたんですが、前にちょっと書かせていただいた、古典文学における川ということでお配りいたしましたけれども、これは今日の高瀬川についての関係ある資料ではございませんので、お時間がありましたら後で見ていただければと思います。
 ただ、そういう立場で私の関心の中で高瀬川を見るときに、この高瀬川の環境というのが、ほんとうに自然の中の絶妙なバランスの中で成り立っているというところを、非常に重要視したいなと思っております。先ほどのご説明にもありましたように、高瀬川水系、特に小川原湖という水環境の中で人間はずっと生きてきたわけでございます。縄文時代からの遺跡とか、貝塚とか、残っておりますけれども、その歴史の中で人間が生活をしてきた場であると。そしてその生活に対して、たくさんの恵みを与えてくれた、そういう場所であるということをぜひご紹介したいと思います。
 この小川原湖、地元では宝湖、宝の湖というような呼び方をしたりいたしまして、非常にたくさんの生物が生息する、そしてそこからたくさんの恵みを人間が受けているという、そういうところでございます。そこには伝統的な漁法が生き残っていたり、非常に希少な生物が生息していたりというようなことがございますので、ぜひこの小川原湖の高瀬川水系の環境を守るという、そういう立場での計画をぜひぜひお願いしたいという気持ちでございます。
 その中で、環境を非常に大事にしたいのは一番の願いなんですけれども、そこで治水という必要性もまたございます。この環境という絶妙なバランスを形づくっているその要因が、同時にまた湖の流れを流れにくくしているというような要因もございますので、私も素人なりに、この環境を守りながら治水対策ができないものだろうかと思っておりましたところ、今回の計画で越流堤という方法で治水対策を進めていただけるというようなお話をいただきまして、非常にこれは環境にとってもうれしいことだなと思っております。
 そのほか、この小川原湖、高瀬川水系におきましては、昔から非常に親しまれてきた川、湖ということで、伝説等も残っております。玉代姫、勝世姫伝説というのが残っておりまして、これは玉代姫、勝世姫という2人のお姫様が湖に身を投じて、そしてその湖の主となったという伝説なのですが、その2人の姉妹の入った沼だというので、姉沼、妹沼という名前の沼が残っておりまして、姉沼というのはそのまま今、姉沼として残っておりますし、きょうご紹介いただきました小川原湖は、その妹沼のほうでございます。
 というふうに、非常にこの地域における人間の生活と密接に結びついている小川原湖、高瀬川でございますので、環境に配慮した整備をぜひぜひお願いしたいと、それを今日お願いしようと思って参りました。
 なお、もう1つ言うならば、環境プラス親水、水に親しむということでも、この小川原湖は非常に地元の方に愛されておりますので、そういう面も含めまして、人間が生活していく中で、あるいは人間を含めたさまざまな生物が生息していく中で、この小川原湖の環境、そして治水対策というのを、どうしていったらいいかということをお願いしたいなと思って参りました。私からは以上でございます。
(委員長) 事務局のご提案の中で、今まで基本高水のピーク流量という言葉が何度も使われてきたんですが、今回は水位という形で、普通の河川と違って湖の水位計画ということから、今までには例を見ない提案がありますが、この辺について、○○委員、地元として何かご意見ございますでしょうか。
(委員) ○○でございます。東北地方の川ということで、委員に加わっております。
 今、委員長からのご説明ありましたように、今までの河川計画、まずピーク流量ありきで、それを決めたらそれにどう対処していくかという考え方になっております。ここは河口部にこれだけの小川原湖が高瀬川に小川原湖があるというよりか、小川原湖が中心の計画でございます。最初に、まず、そこに暮らしている今の生活の歴史を踏まえて、大体、計画水位を先に決めて、それに合わせて流量を処理していくというような計画になっております。
 今までの考え方と根本的に違う、あるいは、この委員会にご出席されている方々の今まで見てきた例とは全然違うような考え方になっておりますけれども、いわゆるこういうところで無理やりほかの川に合わせた処理方法をするよりは、実際に合わせた健全な提案がされていると感じております。事前に現地を見せていただきましたし、説明も聞いておりますけれども、非常にまとまった案になっていると考えております。以上でございます。
(委員長) ありがとうございました。そのほかご意見ございますか。○○委員、お願いいたします。
(委員)  湖の水質の保全のところで1つお願いがあるんですが、資料3−1、対比表の9ページでございます。その9ページのところの中ほどに、「水質については」というのがございます。そこの中で水質保全として、「面源負荷対策等を進め水質改善に努める」というところは大賛成でございます。
 そのことについてなんですが、先ほどのご説明の中で、下水道の整備を進めるとこの水質改善につながるというふうに聞こえたんです。今の通常の高度処理をしない限りにおいては、下水道の普及を進めますと、し尿のくみ取りを下水処理に置きかえますと、窒素とリンの負荷が必ず下流域は増えてしまいまして、有機物の生産量は、処理しないときに比べて増えてしまうので、単純な下水道の普及が湖の水質改善につながるわけではありませんで、必ず高度処理をしないとそうはならないというところをご理解いただけたらと思います。
 そういう観点から、その後の文章なんですが、「成層形成期を中心とした貧酸素化現象の解明に努める」というのがあるんですが、現象がなぜ起こるかはすでにわかっております。有機物が増えて酸素消費量が増えてくるからというとことはわかっております。したがいまして、ここのところは、貧酸素化現象の発生を抑制するように努めるという文言のほうが適切ではないかというふうに思います。
 そのためには、低層水――今ここで塩分が700mg/Lというふうにおっしゃられてましたけれども、測定点に応じては、下のほうは多分もう少し濃いだろうという思いがします。ですから、低層水をいかに排除するかとか、酸素をいかに供給するかとか、細かい手法のところもあるんですが、そこは無理だと思いますが、要するに発生の抑制に努めることが、現段階では必要ではないかというふうに思います。以上です。
(委員長) 事務局から何か答弁いただけますか。
(事務局) 基本的には、そういうような方向でちょっと検討し、よく調べて対応したいと思います。
(委員長) それから、私からも質問ということになりますが、この経緯からいいまして、むつ小川原の総合開発というのは下北地域の工業開発といいますか、産業開発ということが大きなきっかけになっていたんだろうと思うんですが、現在、その辺が、当時とは経済状況も違いますし、この河川の規模等からいって、一級水系として整備する視点をどういうふうに考えているのかですね。水系によっては県に移管してはいかがかというのも、前の河川審議会で議論したこともございますが、それらとの関係で、今、どういうふうに、あるいは青森県と国との間でどういうふうにこの川を考えているのか、いろいろ背景等ありましたら聞かせていただきたいと思います。
(事務局)  もともと小川原湖というか高瀬川の分類は、前、国家的プロジェクトに関連したものとして整理したグループでありますが、実は一級水系の中に、災害だとかいろんなものを契機として、それを対応するために直轄にしてというのがあるんですけれども、そのグループというよりは全体の開発の中での位置付けとしています。ただ、全体の開発の中でということが、状況がいろいろ変わってきたことに対してどうかというようなご指摘かと思うんです。
 一応、小川原湖全体、むつ小川原計画全体の変更の中で、まだ現在進行形の部分がございますけれども、基本的には、この部分については国のほうでちゃんと対応してくれというのがずっと地元の要望でもあるというようなこともあって、今後いろいろ変わる部分があるかもしれませんが、この計画の見直しといいますか、河川整備基本方針としては、まずはきちんと直すものは直しておこうと。むつ小川原開発そのものは、先ほどちょっと出ておりますが、まず骨子は青森県のほうで示して、あと全体をどうしていくかというのは今後もございますので、その辺の推移も含めて判断されるべきものかと思いますけれども、青森県からは撤退するような話ではなくて、きちんとやってくれというようなお話を伺っているように聞いております。
(委員)  今の点に関連してでございますけど、むつ小川原開発計画を過去、昭和40年からずっとやってまして、私も当時の厚生省でずっとこれにかかわってきたわけなんでございますが、当時はこの湖を淡水化して、それで水道にも使うというようなことで、周辺に広域水道といいますか、そういうものを立ち上げようというような計画までつくって、これは今どうなったのか、ちょっと私も存じ上げないんですけれども。状況が当時と変わりまして、今のむつ小川原株式会社でしたでしょうか、何でしたでしょうか国策会社だったように記憶しておりますが、当時そういう人たちが進めてきた時代が、ここに来ていろいろ変わってきたところで、治水計画、利水計画そのものが、今回、その当時のやり方と今とどう違っているのかと。今の課長さんのお話ですと、まだ県と詰めるところがあるということですが、あの計画そのものはどうなったのかと。それから、将来どういうふうに国は持っていこうとしておって、こういう計画で越流堤をつくることになったとか、いろいろ経緯があろうかと思いますが、おそらく、先ほど○○先生がおっしゃったように、この湖というのは非常に環境で大切な、ラムサール条約や何かで関連してくるということからして、国土交通省としてどういうふうに取り上げていこうかと。過去においては、これを利水として取り上げようというようなやり方をやってきたわけなんですが、今回、これから、21世紀になりましたけれども、どういうスタンスで、どういうお考えでこれを持っていこうとしているか、基本的なところをちょっとお聞かせいただければと。私もずっとかかわってきたものですから、そういう関係で非常に気になりますので、わかる範囲で結構ですが、お答えいただければ非常に皆さんにわかりやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。
(事務局)  先ほど、A3でちょっとご説明を申し上げましたけど、一つ水利用の点については、これはまさにむつ小川原計画が変わりまして、そういう水が必要だというような状況ではなくなっているというので、その分についてはがらりと変わっております。
 ただ、その部分は、この河川整備基本方針なり基本計画の世界からいいますと、合わせてそういうものが必要な場合、ちゃんとした対応をするということで、ある種、河川管理行為ではないというのも変ですけど、今、水道行政等々との話ですので、その分については大きな変更はございません。若干、変わっております。ただ、状況としては、その部分はなくなっていると。
 ただ、先ほどのA3の資料でもございますように、治水対策としての必要性の話はそのことと関係なくといいますか、契機が、むつ小川原開発のときが一つのアクセルになったのは事実でございますが、ずっと湖周辺の低平地の長時間浸水からみても、必要性においては全く同じでございますので、そこはしっかりやり遂げようと。将来、また県の管理だとかそんなこともあるのかどうかわかりませんけれども、どういう場合であろうが、今回、国としてそういう治水対策についてはきちっと始末をしてといいますか、ちゃんとしてというところまでは国の責任だと思っております。
 それから、当然、環境の話が出ましたが、それも先ほどお話し申し上げましたような、これは別に国か県かにかかわらずかもしれませんけれども、国としてもここの貴重な環境の重要性というのは痛感して、今のような計画の中身の変更、それから周辺の対策をやろうということを考えてございますので、これはやり方のほうの話も含めてではございますけども、しっかりその辺までは、国としても責任持ってやっていかないといけないと思っておるところだと思っております。
(委員長) ありがとうございました。時間の関係もございますので、それでは、また後ほどまとめたときに、高瀬川でご意見がございましたらご発言をお願いすることにいたしまして、次は子吉川水系の審議に入りたいと思います。子吉川水系について、事務局から説明お願いいたします。
(事務局)  子吉川のほうも、画像で最初ちょっとごらんいただきたいと思っております。
 子吉川のほうは、秋田県の南部のほうに位置してございます。鳥海山から流れ下りまして日本海に注いでおります、流域面積が1,190平方キロメートルの川でございます。鳥海山2,236メートルから下りまして、途中には法体の滝などの、これは秋田県名勝の第1号でございますけれども、滝がございます。山間部を過ぎましてだんだん中流に入ってきますが、このあたりは河岸段丘が発達している場所でございます。
 大体集落が見えますが、今、これは昭和47年の浸水が出ておりますけれども、幾つか、昭和47年のときには堤防が決壊をして水があふれておりますが、おおよそは水田でございます。過去、段丘の高いところに集落――一部水がついているところも今、画面の中に入ってございますが、全体の住まい方としては、そんなふうにお住まいになっています。だんだん下流のほうへ行きますと、市街地のところに洪水が浸水をしている状況があります。中流のほうはそのような状況かと思います。昭和47年のところはあちこちで破堤をしている状況――破堤の部分は×点で書きましたものでございます。
 二十六木橋というのがこの水系全体の基準点でございます。本荘市街地の少し上流部に当たります。本荘市街地は、周りが川の縁までびったり市街地になった場所でございます。今日もおいでいただいてますが、本荘第一病院のほうもこの川べりにございます。ここは後でまた詳しくご説明しますが、うまく水辺を生かしました癒やしの病院と水辺というセットのいろいろな動きがございます。
 これは今のせせらぎパークというところで、患者の方々が体操をしたりしている風景でございます。
 四寺というのがございますが、同じような時期に幾つかのお寺が川沿いにできております。これはお寺がどうということではございませんが、本荘の川べりのほうまで市街地がびっしり詰まっているのが、歴史的な時代からずっと続いている状況にございます。
 また、この川はボート、レガッタだとかエイト、ナックルフォアですが、こういうのが盛んで、公認のボートのコースにもなってございますので、それらに合わせた動きが国・県・市で出ております。また、シロウオの産卵場、アユの産卵場がございまして、そういった、周りの生物も豊かな川になってございます。
 河口部が見えてございますが、土砂の関係も、河口部は特段大きな閉塞等の問題は生じていないというような川でございます。
 画像で見ていただきますのはここまででございますが、先ほどと同様に、今度は資料2−2のほうに、開いていただきますとA3版で特徴と課題を少しビジュアルに整理をさせていただいていますので、それの2ページ――A3でいきますと1枚目でございますが、ごらんいただきたいと思います。
 子吉川は、左側のほうから見ていただきますと、中上流部は降水量が非常に多い場所でございます。一番左下にございますが、川としては非常に急流の川でございますので、雨が降りますと洪水が簡単に起きるというようなことで、次の一つ右の欄で主な洪水と治水対策というのが幾つか並べてございますが、たびたび水害に遭っているというのが、この川の特徴です。ただ、場所は変わったりしておりますけども、どこかしこで、毎年近く、水害が起きていると。一部、下のほうに写真が出ておりますが、中上流部は、先ほどございましたように河岸段丘が発達してございます。河岸段丘のイメージ図が真ん中にございますが、右のほうには、この土地で標高に応じた住み分けというのがございますけれども、水色の斜線で書きましたようなところは大体氾濫をする場所でありますけれども、大体水田だとかでご利用されていて、住んでおられるのはちょっと高いところ、段丘の上に住んでいると。下のほうに断面図があるような形になってございます。後でご紹介させていただきますけれども、こういう特徴も生かした治水対策を考えていったらどうかと思っております。
 次のページ、3ページでございますけれども、子吉川の全体像からいいますと、先ほどの画像にもございましたが、左上の写真のように、下のほうは本荘市街地のど真ん中を流れております。大体ネックといいますか、かなり河道が狭くなっているのもそのあたりでございまして、四寺とかいうお寺があったり、そういうのが近くのほうまで来ている場所でございます。
 市街地の中で河道を広げる、川の幅を広げるというのはなかなか難しゅうございますので、ここでの話は、先ほどのページでも見ていただきましたが、中上流域へ行きますと、皆さんが住んでおられるところと水田とかが同じ高さのところではないということがございますので、うまくこの辺を利用して、右の下の絵のほうに遊水地化というのがございますけれども、今のそういう自然にあふれましたりするところを遊水地として利用させていただいて、上流のほうの洪水をためまして、下流の本荘市街地その他の全体の川としては安全性を高めるというように考えてはどうかという提案でございます。
 ちなみに、3ページ左下の絵は、小さい文字で大変見えにくくて恐縮でございますが、実は、子吉川の右側から入ってきます石沢川というのがございます。ここにはダムをつくってはということで、現在の工事実施基本計画のほうは毎秒200トン、ここでカットするというようなことになっておりますが、今回の計画では、この毎秒200トンのカットをダムではなく、今、ご紹介申し上げましたが、うまく中上流部の河岸段丘等の土地を生かした遊水地のほうで対応がおよそ可能ではないかというような検討でございますので、そちらのほうに変えたいという内容を含んでございます。
 次のページ、4ページは、利用でございますとかそちらのほうの関係でございます。左上の写真は、先ほどもございましたがボートの公認コースもございまして、非常にレガッタ、ボートが盛んでございます。それからカヌーのほうも盛んでございます。これを生かしたようなイベントもたくさん企画をされています。また、子吉川市民会議をはじめといたしまして、市民参加で花壇を河川敷につくったり、それから美化活動、クリーンアップ等々も行われたりしております。また、下のほうでは総合学習の中で、先ほどの船の関係もそうでありますけれども、水生生物その他の活用がされております。
 右のほうは、きょうも委員としておいでいただいておりますが、町の中には本荘第一病院というのがございます。河川が持つ癒しの効果、マイナスイオンの発生でありますとか、f分の1のゆらぎというようなことも言われております。ちょっと上のほうに平面がございますが、川沿いの病院で、そこからうまくアクセスできるようなツール等も整備をしまして、ここのゾーン全体で、患者の方等の精神的な面、リハビリその他を含めましてのゾーンとして活用がされております。病院の中でも「癒しの川活動委員会」というのができていろいろなご検討がされてますし、平成15年には川での福祉と教育全国大会というものもこちらを会場といたしまして、全国的な一つの重要なモデルとして、今、注目されているところでございます。
 次のページでございます。今度は生物の関係が載せてございます。左上にございますが、大体アユとかシロウオが住んでいるところがございますが、貴重な動植物としましてギバチ、アカヒレタビラ、エゾウキヤガラ、ノダイオウというような、こういったものが生息をしてございます。それから、真ん中にはそういう産卵場、それからヨシの原っぱが結構郊外に広がっていたりします。そこがオオヨシキリの繁殖地。それから景観としては、全体の鳥海山を含みますような景観。先ほどの画像にもありました法体の滝等、こういった周りと融和した環境というのが形成されてございます。
 水質のほうは、右上にございますが、環境基準を赤線で書いておりますけども、かなりきれいな水質で流れておりますので、これを維持していくことが重要だと思います。
 それから最後のページでございますが、これは総合的な土砂管理ということで、土砂の関係を整理して見ております。以前、安倍川の話で、全体の土砂につきましてのご紹介をさせていただきましたが、あのときもちょっとお話に出ておりましたけれども、今後の河川整備基本方針を議論いたします場合、必ず総合的な土砂管理についての考察と量的な計画を書くものにつきましては、そういうものもお示しするようにしたいと思っております。
 先ほどのむつ小川原、高瀬川のほうは非常に平坦でございますので、その辺は載っておりませんが、この川は急流河川でございますので、一応、調べておりますと、左のグラフのように――これはちょっと小さくて恐縮ですが、年代ごと、約10年ぐらいごとに左の区分が書いてあります。個別のグラフは、横軸に、一番左側の0が河口で、kmというので上流へ向かっております。それから、左側の軸は高さでございまして、川底の高さがその時々からどのぐらい変化したかというようなものであります。
 見ていただくとわかりますように、非常に微細な変化でございます。また、一番左下の断面図は、ある地点、基準点の二十六木橋のところでありますが、何年間かのずっと経年的な変化を見ましても、堤防なんかは当然工事でいじっておりますが、川の状況につきましてはほとんど変わらないという、安定した状況にございます。
 また、右の上にございますが、横断工作物が非常に少ない川です。それから河口部は、導流堤で大体安定をして、その辺の断面図もご用意させていただいております。
 それから、よく土砂の供給のバランス、アンバランスで、海岸べりの汀線がだんだん陸に迫ってきてしまうとか、海岸べりの線がございます。一応、20年ぐらいの写真の比較を見ましても、そんなに大きな問題が生じてないというような川でございます。一応、検討を、多分、入れておりますが、大きな問題はないかと思っております。
 こういったことを踏まえましたものは、河川整備基本方針の中にもきちんと、記述のほうはさせていただきたいと思っております。
 恐縮ですが、今度は別なもので、資料5−2でございます。これは基本高水の資料をちょっとごらんいただきたいと思います。9ページをごらんいただきたいと思います。
 子吉川につきましては、先ほどの高瀬川と同様に、現在あります工事実施基本計画での洪水の量といいますか、そういうものを特別変えるようにはしてございません。9ページの上のグラフを見ていただきますと、昭和22年のときに毎秒約3,000トンぐらい来ましたもので現在の基本高水のピーク流量というのが成り立ってございますが、これを超えるようなものはその後も生じているわけではございませんので、それと毎秒3,100トンという実際来ておりますものでもございますから、同じように毎秒3,100トンというものを変える必要はないのではないかと思われます。
 ちなみに、10ページでは確率的な評価もさせていただいておりますが、いろいろな手法でやりましたものがグラフに載せてありますし、一番下にはそれを数字であらわしておりますが、大体3,100前後でございますので、大体妥当なのではないかというものでございます。
 これを踏まえて、先ほどちょっと申し上げましたようなことが、資料3−2で10ページをごらんいただきたいと思います。すみません、9ページからごらんいただきたいと思います。9ページは基本高水につきましてというか、洪水の処理につきまして、何も調節しないときが基本高水のピーク流量でございますが、これに対してダムだとかその他遊水地だとかの洪水調節施設でためますものが、9ページでは、左側が現在の工事実施基本計画で、右側が今回ご検討いただいていただいてます基本方針ですが、基本高水のピーク流量毎秒3,100トンは変わりませんで、これを上流でためますものも毎秒800トンで、二十六木橋という基準点で毎秒2,300トンというのも変わりません。ただ、毎秒800トンの中身を今回変更したいということで、次の10ページでございます。
 10ページに、下に2つの流量の図が書いてございます。先ほど来申し上げてます二十六木橋、ここのところで毎秒2,300トンは変わりません。ただ、上流でためますものが、左側の現行は石沢川のところは毎秒700トンとございます。それから右側の図は毎秒1,100トンとございますが、このように、ダムで毎秒400トンカットするつもりでございましたものを、その分を、そこはダムをやめまして河道のほう、先ほどの河岸段丘なんかのところでのご説明申し上げたところで、遊水地などでためるというようなほうでやるということで、石沢川のところは何も調節をしないで流れてくるというものでございます。
 これ毎秒400トンぐらいカットしてますが、基準点では毎秒200トンぐらいの効果の分でございます。右側のほうは、ちょっとこのものではわかりませんが、毎秒1,600トンが上流から流れてきますが、鳥海ダムというのが上流にございまして、これはダム地点で毎秒690トン、基準点で毎秒600トンぐらいカットいたしますので、その他をこれから下流部、中流部のあたりで遊水地等で対応するというように、今回、整理をしたいと思ってございます。
 それから次でございますが、資料6−2、今度は流水の正常な機能の維持のための資料でございます。これも飛びまして、10ページをごらんいただきたいと思います。先ほどの石沢川という川が流れ込んでます直下流ぐらいのところの宮内という地点を基準点にしてございますが、法律、政令で書かれましたような10項目につきまして、それぞれかんがい期、非かんがい期で必要量を調べてございます。これらを合わせまして、先ほどの河川整備基本方針の文章のほうでは、この宮内地点で、一番下にございますように最大値毎秒10.77トンと毎秒10.55トンでございますので、概ね11m3/sを確保するというようなものにさせていただければと思ってございます。
 ちなみに、12ページには、今の宮内というところから河口部まで、上の左側の0が河口部、右側に行くに従ってキロメートルが書いてございますが、11キロメートルのところが宮内でございますが、これのいろんな維持流量を点線、それに水利権としてかんがい用水ととらえてますのを合わせましたのが実線で書かれました線でございまして、これらがここでは必要量というようにしてございます。
 それから次でございます。資料7は、先ほど申し上げました全体の土砂管理につきましての内容を見たものが、ちょっと詳し目に書いてあるだけでございますので、説明を省かせていただきます。それから資料4−2と先ほどの3−2等は、お時間の関係で説明を省かせていただきますが、河川整備基本方針として整理します案について、骨子と本文をご用意させていただいたものでございます。以上でございます。
(委員)  ○○です。多少、重複するところがありますが、川のいろんな機能の中で、我々の特徴的な癒しの川と医療関係とボートを中心に、少し述べさせていただきます。お配りしました『癒しの川』、これは医療を中心とした活動の教育であります。それから、昨年全国大会をやりましたが、医療を中心として、A4のパンフレット、ここに概略を載せてあります。
 まず、医療についてでありますが、うちの病院、本荘第一病院は1988年に創立したのでありますけれども、たまたま川のそばということで建てたのではなくて、建ってみたら川のそばだったわけですが、患者さんがみんな川を見てるので、統計を取ってみますと、8割以上の患者さんが毎日のように川を眺めていると。アンケートをしてみますと、川を眺めていると非常に心が安らぐということです。これを数年いろいろ観察してみまして、これには非常に癒しの効果があるのではないかということで、こういう状況に癒しの川と命名いたしました。そして、1996年に水環境ネット東北のシンポジウムが本荘でありましたので、癒しの川のシンポジウムを初めて取り上げまして、それからずっと観察とか活動を続けてまいりました。
 どのような病気に対して癒しの効果があるかといいますと、パンフレットの1ページ目、真ん中の左側、「川の癒しはどんな病気を対象とするか」というところに書いてあります。まず治療としましては、高血圧、糖尿病。これは河辺を散歩することによって効果があるわけです。高脂血症、脂肪肝、肥満、骨粗鬆症、こうした病気に効果があるだろうと。なぜ効果があるか、それからどういうメカニズムかということについては、また機会がありましたら述べさせていただくことにします。
 それからリハビリですね。昔、肺の手術をして、現在、肺の機能が落ちている人のリハビリ、また脳卒中の後のリハビリですね。それから、今問題になってます生活習慣病や痴呆の予防ですね。それから、今現在健康な人も、一番上に書いてあるたくさんの生活習慣病のハイリスクの中で生きているということになりますので、こうした人方に対する健康増進ですね。先手を打って健康増進です。
 それからうつ病、それから心身症、こうしたものに対する心理的な効果をねらう側面的な、補助的な治療ですね。
 それから、生活習慣病の中で一番危険視されています喫煙とか飲酒に対する生活習慣の転換にも応用していけるのではないかということで、挙げてあります。
 しかし、これは我々の小さな経験の範囲内からの問題でありまして、もっともっとたくさんの人が広く応用できるのではないかと思っております。
 どのように活動をしているかといいますと、癒しの川活動委員会というのを病院の中に設けておりまして、そしてここで勉強会とか研究発表、それからイベントの実行の相談とかというのをやっております。例えば、河川敷でイベントを行いまして行事をやるわけですけれども、高齢者とか病人が対象でありますので、灼熱とか雨とか、こうしたことでしょっちゅう流れることがありますが、イベント方式でやるやり方。それから、病室から散歩という格好で、がんの末期の人とか手術後の動けない人、それから痴呆の人、こういう人方が散発的に絶えず利用するというやり方ですね。それから、何よりも市民の人方にしょっちゅう利用していただくということですね。こうしたことのプロパガンダ、きっかけづくり、こうしたことに活動の重点を置いております。
 それから、癒しの川活動委員会。こうした河川敷も、国土交通省から非常に立派な施設として整備していただきましたので、今度はこれをいかに有効に地域の人方の健康のために利用できるかということに焦点を据えております。そして、実際にこれが効果があるかどうかの研究、こうしたことに今、力点を移してきております。例えば血液を測って、神経調節物質なんかが上がってきているのかどうかとか、脳波が改善されているかどうかとか、それから、何よりも細かい観察で患者さんが変わってきておるかとか、そうしたことに力点を置いて活動しております。
 その次、2ページ目に、「川での福祉と教育の全国本荘大会」というのを、昨年の9月27〜28日に行いました。これは、第1回目が帯広、2回目が広島、3回目が小貝川の藤代町で行いまして、その4回目でありますけれども、ここで福祉のまちづくりとか水環境、それから子供の環境教育、そして癒しの川、こうしたことをテーマとして取り上げて、非常にたくさんのご出席を得まして全国大会を行っております。今年は、今度は北上川で行うことになっております。
 これが大体医療のほうの活動のかいつまんだ様子でありますけれども、次に、先ほど少し紹介されましたが、3ページにありますように、ボートのまちとしても本荘市は有名であります。100年の歴史を持つボート部がありまして、そしてこの間、全国優勝も14回やっております。そして、子吉川沿いにアクアパルというボートプラザがありまして、ここでは100隻を超えるボート並びにカヌーが使用されております。そして、市民ボート大会も100チームぐらいが参加しまして、毎年、非常に地域の活性化の源泉になっております。
 そしてさらに、カヌー協会がありまして、平成19年の国体ではここがカヌーの競争の会場に指定されております。現在、カヌー協会のほうは、小中学生のレーシングを中心としたカヌーのグループ、それからもう1つは市民のレジャーのためのカヌー教室なんかも、非常に活発に行われております。
 川と人間との関係は、時代とともに少しずつ変わった様子が加わってきておりますが、医療の問題、そしてスポーツの問題もその1つだと思いますので、これからの整備についてもこうした点も一つご配慮お願いいただければありがたいと思います。
(委員長)  大変貴重な研究成果のご発表いただきました。それらも含めて、また皆様方、ご意見ございましたらどうぞ。
 ちょっと私から質問いたしますけど、3−2の10ページですね。左右は変わりましたけれども、明法というのか地名はちょっとわかりませんけど、そこの河道流量は変わらずに、石沢川の流量が、ダム調節がなくなったということで、二十六木橋では同じ毎秒2,300トンということは、この区間で遊水地計画等考えいるというふうに、また、適地があるというふうに考えているんですか。
(事務局) この間で大体適地が想定されると考えています。
(委員長) どうぞ皆様、ご意見がございましたら。福岡委員。
(委員)  1点だけ。事務局にはあらかじめお願いしてあったんですが、今、見ていてさらに気づいたことがありますので、次回のときにでも少し説明をいただければと思います。
 由利橋の下流、例えばですね。これを見て今日初めて気づいたんですが、資料5−2の一番最後のページなんですが、平均河床高というのが水面形とともに書かれているんですが。最深河床高とともに。由利橋の下流で、これは河道の線形のせいだとは思うんですが、2メートルぐらい平均河床が上がる。これは、点を取ってるのがこういう取り方のためにこんな図になっていると思うんですが、これはやはり、ここの由利橋下流のところで狭くなって、また広くなって湾曲がきてという、橋、狭窄、湾曲という、非常に川としては、洪水時にはそれなりにしっかりと対策をしなきゃならないところだと思うんですが。
 それでお願いは、ここのところの流下能力はあると思うんですが、流速がどれぐらいになっていて、この川底の形状が、平均河床が2メートルも上がっているということが大体どれくらいの区間か、もう少し丁寧に、どういうふうになっているのか。それで、それに応じた水面形の痕跡がどういうふうになっているのかというのを、ぜひ見せていただきたいと思います。個人的でも結構ですので、見せていただいて判断をさせていただきたいと思いますが。以上です。
(委員長) そのほか、いかがでございましょうか。どうぞ、○○先生。
(委員)  資料3−2の6ページに、先ほど委員長からもお話ありました、氾濫源を利用した遊水機能の確保という表現が出ておりますが、今回、こういう提案は新しい提案として出てきていると思います。となると、その地域の土地利用であるとか、土地利用規制であるとか、もう少し現況についてしっかりと把握をした資料を出していただけないだろうかと。
 遊水地をつくるということで、買収して河川にしてしまうんだというお話ならまだしもですが、何となく表現ですと、氾濫源を利用してというふうな形であるとするならば、もしそうであるとすれば、しっかりとした土地利用規制を行わないとかかえって変なことになってしまうと。土地利用規制との関係もありますので、今の現状と将来に向かっての方策を何とか書いていただければと思います。
(委員長) どうしましょう。また次の機会でですか。
(事務局) ええ、そうですね。遊水地そのものの書き方を、こんなふうな書き方で、少し阿武隈川その他でもやってきたきらいがあるんですけれども、そのことと一般的な遊水効果をというのと区別がつかない言葉でございますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
(委員長) 若干ですね、そういうことによって、土地利用でも、いわば河川で流れている水を引き受けて遊水地でカットするという、一つのダムと同等の調節方式としての遊水地というのもあれば、今、○○先生もお聞きしようかと思っているんでしょうけど、河岸をそのまま保全して、浸水している機能はあえて川の中に内水排除として組まないでおいておくということによって、本荘市の被害を守るという思想もあるんじゃないかと思うんですね。そこは両てんびんかけているのか、あるいは今後の研究課題としているのか。普通にいけば、やっぱり遊水地として川底を掘って、ちゃんと計画の湛水量を確保するというのが常道なんでしょうけれども、もう少し、こういう河岸としてもう既に氾濫しているというところを保全することによって、積極的によその水を引き受けるんではないけど、自分のところで湛水したものは保全するという方法も、一つ、新しい方式としてあるんではないかなと思うんですが。これはもっと別なところで議論すべきかもしれません。
(事務局) おっしゃるとおりというか、そういうことをきちんとできる格好にしていくべきだと思っておりますんですけれど、用意されているものとしては、今の遊水地だとか、あと水の特定地域とかの手法なんですが、さらに効果的な、遊水地をうまく生かした治水対策みたいなのをぜひしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
(委員) 方策もさることながら、そもそも流域の概要であるとか、そういうところにあまり記述が触れてないのがやや問題だと思うんですね。やはり新しくそこで何か事を計画する以上、その地域がどういうところかというのをしっかり説明できるような資料が要ると思います。
(委員長) 今のは追加していただくということで。じゃ、○○委員、お願いいたします。
(委員) 土砂管理の問題ですが、先ほどのご説明で、全川にわたって河床変動が少なく安定していると。これは大いに結構なことで、いろんな利用がそれで進んでいるんだろうと思いますが、問題は、これ源流部が鳥海山であるということでありまして、鳥海山というのは非常に活発な活火山で、歴史時代にたびたび大きな噴火をしてます。最近では1974年の3月に噴火をして、泥流を発生させております。江戸時代の大噴火は1801年なんですが、このときは幸いなことに積雪期ではなかったから、泥流があまり出なかった。問題は、積雪期に噴火をすると大規模な泥流が発生します。当然のことながら、この子吉川には大規模泥流が流れ込んできて、土砂が堆積をするというような問題が起きるわけでありまして、やっぱりそういった意味でも、そういう問題が潜在しているということを広く見て、視野の中に入れておいたほうがいいんではないのかなと。別に書き込まなくてもいいのかもしれませんが、それは全体としてそういうふうに見ておいていただきたいなということでございます。
(委員長) ○○委員、ご意見ございましたら。
(委員) さっきの高瀬川でもええですか。
(委員長) 高瀬川も含めてやっていただきましょう。
(委員)  我々の近くの琵琶湖でもそうなんですが、計画高水位という、貯水池ではなしに湖沼ということで小川原湖があったんですが、堤防――湖岸堤というんですか、河川整備計画のオーダーなのかわからないですけども、現在の土地利用とか地盤とかと堤防の天端と、それから河川の場合は計画高水位と堤防の天端の間に余裕高というのがございますけれども、こういった湖沼の場合も、計画高水位というものに対して余裕水位というのか、そういう形のものがあって、現在の地盤高と湖岸堤の堤防高というのはえらい大きいものなのか、そのあたり。さっきおっしゃったTPの1.7メートルというのと、それは計画高水位ですけど、湖岸の堤防の高さというのはさらにどれぐらいのものなのか、そのあたり。湖水位というのと余裕高、余裕水位、そういう概念も当然あるんだと思います。そのあたりをちょっと教えていただきたいというのが1点でございます。
 それから、湖岸堤の整備状況というのは半分ぐらいだというお話でもあるので、そのあたり。
 それと、河川の場合は洪水のピーク流量の継続時間が結構短いと思うんですけど、計画高水位の継続時間が結構長いですよね。放水路をすることによって、短く、もちろんなると思うんですけど、その場合でも、堤防のつくり方というかそういったものは、河川堤防と湖岸堤のそういう継続時間ということからして、同じようなオーダーの考え方で整備されているのか、そのあたり、ちょっと参考のために聞かせていただけたらと思うんですけど。
(事務局) すみません。先ほどの余裕高でございますけど、河川の普通の河道と同じというのはちょっと変でございますので、ここでの吹送距離というか、湖面の吹送距離を勘案して、要はここの湖用として別途出しております。ちなみに、大体1.2メートルぐらいだそうです。
(委員) 余裕高が1.2メートル。
(事務局)  そうでございます。大体6割ぐらいできているんですけれども、特に主要な部分というと――主要でない、主要という言葉は使っちゃいけないかもしれませんが、大きな被害があるようなところからやっておりますので、ある種、過去の1.7メートルと決めたところでの一つの高さの秩序みたいな土地利用が相当でき上がっておりますから、これを変えないでやったほうがいいかなと思っております。
 それから、もう1つおっしゃられました洪水継続時間の話は、何かあれば補足とも思いますが、ここだけではなくて、全国の堤防でそういった概念を踏まえて、現在、堤防の強化はどうあるべきかみたいなものも検討している中で、長く、ずっと高い水位にあるときとそうでないときというのも明らかになってくるかと思いますので、それに合わせて必要な対策をすべきかなと思っております。
(委員長) ○○委員、ご意見ございますか。
(委員) 特にはないんですが、先ほどちょっとほかの委員がおっしゃいました例の遊水地の件で、いわゆる氾濫域をそのまま河口のほうへ残すような霞堤の場合の遊水地と、それから、このように人工的に遊水地としてする場合の、土地の用途規制もあるんでしょうが、費用が違ってくるんではないかという気がちょっとして。遊水地に関して、例えば霞堤の場合は、多分、氾濫しても補償しないんだと思うんですけど、それを遊水地として指定した場合は、農業被害等に関して補償があるのかなとか、何かどうもはっきりしないものですから、そこを実は知りたいと思いまして。
(事務局)  すべての事例をよくつぶさにわかってないかもしれないんですが、大体おっしゃられました霞堤の遊水的なものというのは、近代でつくっているものはほとんど、多分無いのかと思います。もともとあふれましたところを、そういうふうに周りを堤防で、全体の被害は少なくするけど、遊水の部分は残しておくというようなことで、新しくそこをわざわざあふれさせるようにという手法ではないのかもしれません。
 計画の遊水地は、一つは洪水のピークといいますか、全部をカットすると非効率でございますので、ピークのときだけ越流堤からこぼれてピークカットしてあげるという、ある種の平地のダムでございます。そういうもので、日ごろは農地だとかで土地利用をしていただけるようなところについてやっているのが最近のものでございますので、そこについては、土地の利用形態を縛るという、これは区分地上権であろうが地役権であろうが、その一定の利用を制限するというのと、登記簿に書かないとこれは権利保持ができないんですが、最低限の登記簿用紙代みたいなものが、大体おっしゃられている現状ではございますけど、そういうので補償が行っているというので当然、計画遊水地のほうがその分、お金はかかっているわけですが、成り立ちそのものが根本的に違うかなと思います。そういう状況かと思いますが、よろしいでしょうか。
(委員) 少し整理して教えてください。
(委員長)  現在のシステムとしてはどうなっていて、また、今後、全国を堤防で守ってしまうか遊水地で全部ため込むかという以外の策というのは、現時点ではないわけですね。でも、まあ、研究課題として、後で水害の話もあるんでしょうけども、全部守りきれない場合はどうするかという判断も、また次に出てくるのかなと思います。研究課題じゃないかなと思うんですけどね。一応、整理していただくということで、次の機会にお願いしたいと思います。
 ○○委員、ご意見ございますか。
(委員) ありません。
(委員長)  ○○委員、ご意見ありませんか。
(委員) 高瀬川についてですが、小川原湖のいろいろな湖沼群があるということで、今日いただいている資料にも幾つか記述がありまして、例えば仏沼のラムサール条約の候補とかありますが、今回の河川整備の中では、ほかの小さな沼というのは、管理として扱われているわけですか。それとも、これはこの地域の環境に対する記述ということで記載されているのか。つまり、かなり連結しているようですので、今回の小川原湖の整備とも少しいろんなことで関係してくるのかなという気もしましたので、ちょっとこれ質問でございます。
(事務局) すみません。今おっしゃられてますのは、周辺の湿地のことですか。
(委員) 特に仏沼がこの図面にも出てますので、いろんな本文にも出てきますので、仏沼は、ラムサール条約の対象になるような湿地とか沼としての管理と、今、国でおやりになっているこの部分とは非常に関係があるのか。また、これは別途県でされたとか、そこはちょっと伺いたい。
(事務局) この河川整備基本方針とか河川整備計画などでの直接的かかわりはございませんが、当然、生物移動空間全体としてというのがあるので、それは、おっしゃられた県だとか全体と連携した格好で達成するということでありますが、これそのものがそのことについてまで触れているということではございません。
(委員) わかりました。
(委員長) ○○委員、ご意見ございましたら。よろしゅうございますか。○○委員、ご意見ございましたらどうぞ。
(委員) 高瀬川でもいいですか。
(委員長) どちらでも。
(委員) これまで幾つか審議させてもらった川の中で、この高瀬川というのを見ると、何か希少生物のデパートメントストアみたいな感じを受けるんですが、おそらくそれは、小川原湖の浅海がありますよね、5メートル内外の。かなりあの広い浅海が重要なのではないかと思われます。だから、いろんな整備をしていく場合に、あの浅海をどういうふうに残していくかということを考えることが、ここでは非常に、ラムサールや何かを考える場合にも、大事ではないかと思いました。以上です。
(委員長)  時間の都合もあって、まだ事務局のご説明をいただく事項もございますので、一応、この議論はここで打ち切らせていただいて、本日、高瀬川等と2水系の河川整備基本方針の本文案とその骨子などの資料が用意はされておりましたが、時間の都合で紹介がございませんでした。ちょっと私の都合でそこまで行きませんでした。次回は、本日の議論を踏まえ、本文について審議していただくことになりますが、本日配付された資料も含め、お気づきの点がありましたら、次回以降の議論にも反映できるよう、あらかじめ事務局までご連絡くださいますようお願いいたします。
 なお、先ほどの青森県との関係の説明が、最終的に青森県知事もご出席いただくことになりますので、高瀬川の一級水系の問題については十分詰めていただいて、ご紹介をいただきたいと思います。
 事務局におかれましては、本日の議論や委員からの追加意見を踏まえて、本文案に必要な修正を加え、次回、改めて紹介するようお願いいたします。
 次に、事務局より、7月に発生しました新潟・福島豪雨災害、福井豪雨災害の概要等について説明をしたいとお申し出がありました。各位にとっても関心の高いところかと思いますので、事務局から説明を受けた後、意見を交換したいと思います。事務局からお願いいたします。
(事務局)  それでは、治水課長の○○でございますが、お手元の資料8によりまして、7月の豪雨災害の概要についてご説明させていただきます。
 7月13日に新潟、福島が集中豪雨によって大きな災害を受けまして、さらに前線が下がりまして、7月18日には福井において大きな災害が起きたということで、その関係の資料をまとめさせていただいています。
 ページは右下に打ってございますが、1ページをお開きいただきたいと思います。これは新潟の関係でございますが、本川は信濃川でございまして、長岡を通りまして新潟に行くわけです。この本川は国の直轄の管理でございますが、今回被害がありましたのは、三条市内を流れます五十嵐川、それから見附とか中之島というところを流れていきます刈谷田川という、この2つの河川で大きな被害がございました。特に刈谷田川のほうは堤防の破堤箇所が非常に多くなっておりますけども、全体で11カ所の破堤がありました。この2つの河川は新潟県が管理しておりまして、上流には、五十嵐川には笠堀ダムというのと大谷ダムという2つのダムがございますし、刈谷田川には刈谷田川ダムというダムがございます。後ほど、このダムの関係についてはご説明をしたいと思います。
 2ページ目をお開きいただきたいと思います。特に大きな被害がございましたのは、11カ所の破堤がありましたが、五十嵐川の三条市の中心部の左岸側で破堤をいたしまして、この右側のほうに被害状況が書いてございますけども、死者が三条市のところで9名ということで、これはほんとうに急な出水で堤防が決壊して水があふれて亡くなったということでございます。
 同じように、刈谷田川は見附のほうで右岸側が決壊いたしまして、一部、浸水しておりますし、さらに中之島町のところに×が書いてありますが、ここは左岸側ですが、切れたすぐ側にお寺がありまして、この破堤箇所は、左下にございますように墓石などが流されたと。役場なんかもすぐ近くにありまして、役場自体も被害を受けて機能不全に陥ったというような状況がございます。中之島のほうでも3名の方が亡くなられておりまして、この新潟水害では全部で15名の方が亡くなられたわけですけれども、近年、水害で人が亡くなるというのはそんなにないわけですけども、今回ではかなり多くの方が亡くなられたと。特に高齢者の方が、避難できなくて亡くなったという状況がございます。
 それから3ページは、同じように13日の雨で福島県内も被害がございましたが、福島県内につきましては堤防や護岸の一部損壊等がございますが、一般被害はそんなに多くはございませんでした。
 4ページには今回の豪雨の状況をまとめてございますが、7月13日0時から24時の1日間で、この図にございますように、三条市、栃尾市、こういったあたりに集中的な雨が降りました。この絵は赤が300から500ミリの間でございますが、この真ん中にございますように、栃尾雨量観測所におきましては1日間で421ミリと。かつて、昭和36年に342ミリというのがございますけれども、いずれにしても今まで経験したことのない大きな集中的な雨でございます。
 5ページ、6ページ、7ページにダムの洪水調節の状況を書いてございます。刈谷田川のほうには刈谷田川ダムというダムがございました。真ん中のグラフは、赤い線がダムの地点に入ってきた洪水の量でございます。それに対して、薄緑の色はダムの地点から出ていく水の量ですから、この差分がダムによって洪水調節を行った部分でございます。刈谷田川ダムにつきましては、所定の洪水調節の操作によりましてどんどん洪水調節を行っていきました。それでダムの水位は紫というか青い線でございますが、洪水調節を行うとともにどんどん水位が上昇いたしまして、洪水時満水位といっておりますけども、計画上の満水位まで行きましたので、これ以上洪水調節を続けていくとダムをオーバーするということで、満水位になった時点で満水位を維持しながら、ダム地点に入ってきた流量を超えない範囲で、ほとんど同じぐらい流すということになりますけども、そういう操作をしてなんとかしのいだということです。一部の報道で、ダムの放流が今回の被害を助長したのではないかというような報道がございますが、実際はそういうことはございませんで、このように、刈谷田川ダム地点では325万立方メートルの洪水量を実際ためてカットしておるわけでございます。
 それで、刈谷田川では13時ごろに――下に時系列が書いてございますが、中之島というところで破堤をいたしまして河川の洪水が町中に流れ込んだわけですけども、ダムの地点から中之島の地点までは約3時間ぐらい、水の流れがかかります。ですから、3時間前のダムの状態が3時間後の中之島の地点ということでございまして、3時間前といいますと10時ごろになるんですけども、10時ごろではダムの地点では、赤い量に対して緑の量を放流ですから、毎秒185トン洪水を調節して、流していたわけです。もしこれでダムがなかったら、赤い線の流量がそのまま下流に流れていくわけでございますから、多分、もっと早い時期に堤防が決壊する、破堤するような事態が起きたでしょうし、さらに、これだけ325万立方メートルの水をためているわけですけども、住居側に流れ込んだ洪水の量も相当多かったものと考えられます。なお、この点につきましてはもう少し詳しく、今後、分析をして整理をしていきたいと思っておりますが、いずれにしても、ダムはその機能の範囲内で最大限の洪水調節を行いまして、氾濫量の軽減には寄与したのではないかと思っております。
 6ページでも同じように、五十嵐川に笠堀ダムというダムがございますが、このダムにつきましても同様の効果を果たしております。
 7ページにつきましては大谷ダムの状況でございます。
 8ページは被災状況ということで、13日に五十嵐側の左岸側が決壊いたしまして三条市街が水に浸かったわけでございますが、応急復旧というのを早急に進めまして、7月16日には仮締切ということで、右の下にございますような土のうを積んだような締切がございますが、完了しておりました。断続的に雨が降っておりまして、7月17日もまたかなり大きな水が来ましたが、なんとか応急復旧が間に合いまして、この17日にさらに水に浸かるという事態は避けられております。
 次に9ページでございますが、福井の関係でございます。川は九頭竜川というのが本川でございまして、その支川に日野川というのがございます。この薄い緑色に塗っている部分が国の直轄管理でございまして、今回、大きな被災がございました足羽川というのは福井県が管理している河川でございます。福井市内の真ん中を流れております。
 この福井の災害では福井市内で決壊して大きな浸水被害を受けましたが、合わせて上流のほうで、土砂災害も含めて大変な被害を受けておりまして、黄色い△がございますが、これはJR西日本の越美北線という線路があるわけですけども、それの橋梁が5カ所、流出しております。また福井のほうでも、次の10ページをごらんいただきたいんですが、死者3名、行方不明者2名というようなことで被害を受けております。この10ページは、特に福井市内の浸水の状況をあらわしております。
 11ページでございますが、これもそれ以外の、上流も含めた被害の状況でございます。真ん中の下のほうに一乗谷川というのございますが、これは朝倉家の遺跡がある谷でございますけれども、そういったところも、土石流を伴ったような濁流で相当大きな被害を受けました。
 12ページでございますが、この福井のほうも新潟と全く同じように、前線が1カ所に停滞をいたしまして、このように限られたエリアに集中的な雨が降ったということでございまして、美山というのが福井の上流側になるわけですけども、美山観測所で88ミリぐらい、福井のほうでも75ミリぐらい、短時間で時間雨量が非常に大きな雨が降りました。13ページで過去のデータと対比しておりますが、美山の雨量観測所で今回88ミリという大きな雨が降りましたが、1986年に57ミリというのがございますけども、過去最高のものからしても、5割増ぐらいの非常に大きな雨に見舞われました。
 14ページのほうは応急復旧の状況ということで、こちらも18日に破堤をいたしましたが、20日朝の3時半に、一応、応急的な仮復旧は完了しております。応急復旧的なものはほぼ終わっておりますが、現在、こういった大きな災害を受けまして、再度災害防止のためにどういうような対策をとるのかということにつきまして、新潟のほうも福井のほうも合わせまして検討を進めておるところでございます。
 なお、足羽川のほうにつきましては現在の工事実施基本計画では足羽川ダムの計画がございます。現在、このダムも、含めまして河川整備計画に向けた議論が地元で行われているわけでございますが、私どものざっとしたシミュレーションでは、もし足羽川ダムができていれば、この福井市内のような大きな被害は防げたのではないかというふうに、今、想定をいたしておるところでございます。
 続きまして土砂災害のほうです。
(事務局)  保全課長の○○でございます。土砂災害関係につきまして、15ページからお話しいたします。
 まず15ページでございますが、新潟・福島豪雨関係ということで、4つの県で大体400件ほどの報告がまいってございます。そのうち、新潟県関係が約9割の347件というようなことで、がけ崩れ、地すべりで2名の方が亡くなってございます。
 次は新潟県の市町村別の発生状況を落としてございます。和島村、出雲崎町、三島町と、この辺で30件以上の土砂災害が発生しているということで、中越地方を中心としての災害ということで、基本的にはがけ崩れ、地すべりが非常に多かったというのが特徴かと思ってございます。
 次のページ、17ページは、これはがけ崩れ等で亡くなりました栃尾市の北荷頃というところの災害写真でございます。
 18ページ、これは長岡市の浦瀬という地区での土石流等の被害状況でございます。
 19ページ、ここも同じく、今の浦瀬のちょっと南側になりますが、長岡市の桂町というところの土石流危険区域での発生状況ですが、既設の堰堤等で捕捉したということで、下流の人家等が守られた事例でございます。
 20ページを見ていただきます。これは福井豪雨に関する状況でございますが、4つの県で110件ほどの災害報告がございます。福井県が9割ほどを占めて、97件ほどの報告を受けているということで、鯖江市河和田地区というところで1名の方が依然として行方不明という状況になってございます。
 次のページは市町村別に災害発生件数を出しておるというもので、新潟と違いまして、どちらかというと福井県のほうは、土石流災害のほうが多く報告を受けているという状況でございます。今立、美山、鯖江市を中心として発生しているということです。
 22ページは、河川がどういう状況かということでございます。基本的には、先ほど川のほうであふれました足羽川の上流、それと日野川の支川の河和田川、草安谷川上流の付近で、非常に多くの土砂災害が発生しているという状況になっています。
 23ページは、これは一乗谷の中流部ぐらいにあります浄教寺町というところの、土石流での川の閉塞状況、それと流木等での被害状況でございます。
 24ページは、今立町の市野々というところでございまして、土石流の発生で河川の閉塞と、家屋11戸の半壊という状況であります。
 25ページは、これは今立町の柳地区というところの上流にあります格子枠えん堤でございますが、土石流を捕捉したということでございまして、砂防施設の効果の例として挙げてございます。
 26ページ以降は、これは台風情報関係ということです。四国を中心として台風10号が7月31日から8月2日にかけて影響を及ぼしたということで、現在、7県で51ほどの被害報告を受けてございます。
 次のページ、27ページを開けていただきますと、これは雨の状況でございます。一番上が徳島県の那賀川上流の木沢村の沢谷というところの雨の状況で、総雨量は1,582ミリ、時間雨量97ミリの最大時間雨量ということで、非常に強い雨が5〜6時間続いたという状況が見えて取れるかと思います。真ん中の図は、これは早明浦ダムの近くの土佐町の溜井というところの雨の状況ですが、連続雨量で918ミリ、時間最大が67ミリということで、二山的な雨の降り方をしているという状況です。一番下の図は、愛媛県と高知県境、宇和島市の若干近くになると思いますけども、目黒という観測所でございまして、ここは総雨量は大したことございませんが、時間雨量120ミリ近い雨が降っておるということで、非常に集中的な、猛烈な雨が降ったという状況になってございます。
 28ページは、これは那賀川上流の白石地区というところで、避難が最後まであったところということでございますが、地区の真ん中付近を土石流が通過しておるという状況でございます。
 29ページは、これは木沢村で、先ほどの時間雨量90数ミリを観測したところの近くでございますが、大規模な土砂崩壊が起こって、大用知谷川という地すべり地形的なところの人家が1戸ほど流されて、2名の方が現在でも行方不明という状況になってございます。以上でございます。
(事務局)  続きまして次の30ページですが、今回の水害を踏まえて、30ページのものは、関係省庁全部が集まりまして災害対策関係省庁の局長会議というのを開いています。26日に、これはエッセンスだけで恐縮でございますが、どんなことをすべきかと。28日には、この中身を中央防災会議の中で、総理その他各大臣にもお話を申し上げたところです。
 30ページに、ちょっとお時間もまいっておりますので簡単に申し上げますが、1つは、1)でございますけど、避難勧告その他防災の情報の提供、伝達がどうであったかというのがいろいろなところで言われていますが、このことについて、左側にありますが、防災行政無線だとかハザードマップだとか、伝える情報もしくは情報の手段というもの、それから2つ目の「速やかに着手」というところにございますように、今回もいろいろ話題になっております避難勧告だとか指示だとか避難行動だとかということを、どんなときにどんなように市町村長等が判断されるか、そのために必要な情報はどうしたらいいのか、これを各省で検討を始めたところでありますが、そういった情報関係です。
 2)は、大きくは、たくさん亡くなられたうちのかなりの人たちが、70歳以上の高齢者であるというのが特徴的に出ております。堤防の破堤という急激な水位上昇だというのが一つ大きな原因だと思いますが、ここをフォローするためにどうしたらいいかというので、「速やかに着手」という真ん中にもございますように、これも各省庁でそのための避難の支援についてどういうことができるかということを、今、検討を始めたところであります。その他体制等の話です。
 1枚めくりまして、3)ですが、非常に大きな洪水が来たということは、あちこちから越流をしまして、どこが切れてもおかしくないという状況でございましたが、その結果、堤防がたくさんのところで決壊をしたりしております。というので、河川堤防の点検整備等々でございまして、これは左上にありますように、「堤防等の目視による緊急点検」、これを8月中にやると。それから、ちゃんと抜本的なものにつきまして、真ん中にありますように、今回はあまりきちんと管理といいますか、いろいろな日ごろの点検が、直轄に比べてはあまりなされてない中小河川で起きましたことですので、これについて、中小河川にちょうど適合した点検の仕方、対策の仕方みたいなガイドラインをつくって、それからそれらをちゃんと直す、強化する対策等を、平成17年度の予算その他も含めて、これをやろうとしております。
 4)が、局所的な集中豪雨というのが、これも1つの今回の特徴でございました。このことについては、特に気象庁河川局その他合わせまして、この関係の情報をより実用的になるようにというような検討をやろうということであります。
 5)その他ということで、ボランティアの方の話、それから全体の応援態勢の話等々でございます。
 最後のページになりますが、これはそのうちの国土交通省分につきまして、少しビジュアルに整理をしたものでございまして、左側にございますように、情報の提供、それから地域の防災力、堤防の対策というようなことで分けてあります。一番下のほう、白で囲ったところは、今回の新潟、福井など被災地向けの対応で、先ほど治水課長から申し上げたような、災害を防止するような対策その他をやろうと。それ以外のカラーで書きましたところは、全国の教訓としてそれぞれのことについて、例えば全体の情報把握、それから水位や浸水の情報を判断の材料としてうまく提供できるように。それから、ハザードマップ作成の支援。それから多様な手段。例えば川沿いの、河川でもっておりますスピーカーだとかいろいろなものを使いまして、避難の支援の情報を出そうと。それから高齢者のための、少し前々からの情報提供。それから水防体制の強化等々でございまして、これらにつきましては、一部、できましたら法的な制度につきましても、水防法その他の見直し等も含めて、今、検討をしはじめたところでございます。以上でございます。
(委員長)  ありがとうございました。ただいまの説明について、ご質問等ございましたらお願いいたします。
(委員)  ちょっと参考までに申し上げるんですが、4ページの三条市の赤く塗ったところ、これ500ミリ以上ですか。これ実は、気象衛星の映像を見ると、全く赤く塗ったところと同じところが積乱雲が出てるんです。こういうのをニンジン雲だというんだそうです。これ気象庁の課長に聞いたんですけれども。だから、ニンジン雲があらわれたらば、これはもう絶対重大な災害が起きる可能性があるというので、これは皆さんもぜひ、ふだん映像を見ておられるでしょうから、ニンジン雲には気をつけていただきたい。
 それから、私、現地で聞いた話なんですが、中之島という、刈谷田川の堤防が決壊して、先ほどお話があったけども、お寺が流された。この中之島町は避難勧告がおくれたから死者が出たんだということを盛んに言われてますけれども、実は今回、決壊で流されたお寺が避難場所になっていたんだそうです、もともとは。ですから、もしも避難をしていたらば、たくさんもっと死者が出たかもしれない。というようなこともありまして、これは参考までのお話。
 それから1つ質問があるんですが、五十嵐川ですね。三条、左岸側が決壊してますね。堆積斜面の側が決壊をしている。普通だったら攻撃斜面のほうが決壊するんだけれども、どうしてこれ、左岸側が決壊したのか。新聞なんかにはいろいろ推測を書いてありますけども、これはどんなふうにとらえておられますか。
(事務局)  破堤の原因につきましては、現在、新潟県のほうでいろいろ調査委員会をつくりまして、これから慎重に検討していただくことになっていますが、いずれにしても、今回はものすごく大きな雨が降って堤防はあふれていたんですね。右岸側のほうも実はあふれてました。ですから、どっちが切れてもおかしくなかったと思うんです。たまたま今回、この左岸側の部分が先にやられて堤防の裏側に回っちゃって、それで切れちゃったものですから右岸が助かったということで、確かに水当たり部というか、それは右岸側なんですけども。ですから、地元のほうも最初は右岸側のほうを心配して、右岸側の避難勧告を先に出していたぐらいですけども。非常に水位がずっと超えて越水している状態でしたから、結果として左岸が先に切れたということでございます。
(委員長)  そのほかございますか。
(委員)  今、○○委員が言われたことについて、私も現地へ行きまして勉強してきて、こういうことも考えられるということで、私の知見なんですが。
 実は、確かに堤防に立ってみたら堤防の内側なんですね。だけども、実は川の堤防の形とか低水路といわれている形と、それからそこを流れる洪水の流れからしたときに、平面的に見てそこが内岸側であっても、明らかにそちら側のほうに向いている流れになっていたという、実は高水敷とかそういうところが非常に大きく内岸側のほうが侵食されています。で、先生が言われた外岸のほうは確かに流木等はあるんですが、それは風がそっちを向いて吹いていたので、そちら側はどちらかというと裏側になって、今回の場合は――これは私の全くの勉強してきて、地元の新潟県の人とか、あるいは国の人と一緒に歩いた結果として私はそう思ったということなんですが、そちら側のほうに向かって流れるような、実は川の形になっていたということです。それは上流側の堤防の法線形とか低水路の法線形によってそういう流れになっている。小さな水位であれば普通どおり外側に向かって流れるんですが、ものすごく大きな水位であったためにそういうことになったんだろうと、私は思っています。私はそういう見方をして、少しまとめようと思っています。
 それで今のお話で、先ほど、国土交通省のほうからこういうことが必要だと言われて、堤防点検というのは大事なんですけど、あふれるような水の場合には堤防点検というよりも、もうそれは川の線形と構造物ですね。上流側に橋があるんですが、それの果たした役割とか、それからいろいろな低水路との形とか、そっちのほうがまず重要になるわけで。低い水位というか計画高水位以下であれば、おっしゃるとおり堤防点検をやって、どういう場所が危険かというのが非常に大事なんですが、あふれるような水の場合は、水の流れ方がどうなっているのかということをちゃんとしっかり捕まえないと、見た目だけで、堤防の上から見たらこちら側が怖いといっても、実際の流れはそうなってない可能性がある。特に県の川は比較的狭いものですから、狭いためにどうしてもそういう流れになりがちである。すなわち、線形が非常に複雑な形をしてまして、そのために、必ずしも線形どおりには洪水の流れにはならないで流れているというところがたくさんあったので、今回はあの場所が壊れたけれども、おそらくほかの場所でもよかったのではないのかというようなところがたくさんあったような気がします。これはあくまでも私が勉強してきた結果でして、私は先生のお話を聞いて、一言申し上げたほうがいいなと思って申し上げました。
 そういったことで、今回の場合、もう1つ問題になったのは、流木や何かが相当ありまして、それが橋に引っかかったりして。県の川はあふれそうになったとき、県の川の橋の高さが低いために、流木が引っかかって水の流れが偏るということが出てきてしまって、それが思いもよらないところにぶつかっているということもあるのではないのかなと思ってますので、もう少し勉強してみたいと思います。以上です。
(委員長)  ありがとうございました。はい、どうぞ。
(委員)  この機会に国土交通省にお願いしておきたいんですけど、ダムがあったから洪水が起こったんじゃないかというようなことを世間で言われるということは、これは国土交通省として一遍、今回のような雨の降り方でダムがどれほど役に立っておるかとかね。おそらく、破堤したところはともかくとして、してないところで随分ダムが助けてくれているところがあると思うんですよ。こういうこととか、それからダムができなかったばかりに、今回、未曾有の雨でしたというようなことを言って、堤防が切れてしまうのを待っとるんかというようなことに対して、やっぱりこういうダムをつくらないといかんと。
 治水のほうで、今まで戦後随分ダムをつくってきて、治水にこれだけ役に立っておるとか、ほんとうに役に立ってないのかとか、いうようなことをもう少し国民にわかりやすく説明してもらわんことには、何だかダムをつくってきた人たちも、そのために洪水が起こって破堤したんだなんていうことを言われておったんじゃ、とてもじゃないがもちませんので、これはやっぱりこういう機会を利用していただいてというか、きちっと説明をしていただくと。今後、この程度の雨が全国に降ればどうなるかと。今あるダムで助かるんかとか、やっぱりだめなんだとか、ダムが全部ベストじゃないんですけど、その辺もちょっとやっぱり。難しい式はいいと思うんです。岩井法や何やいうのは、これは一般の人はわかりませんからいいと思うんですが、一般の人が知りたいのは、ほんとうに私たちはこれ信用してええんやろうかとか、明日からここで住んでていいんだろうかというようなことに対して、こういうダムをつくればいいんだとかいうようなことをわかりやすく説明していただくことを、私はお願いしたいと思います。
(委員長)  時間はあれですけど、私からも質問させてもらいたいと思うんですけど、今の政府の対策を見て、何となく住民側というか被災に遭った人の気持ちから見ると、逃げろとか避難しろと。だけど、テレビで見ていると、家の中に土は入るわ、材木は入って家が半分壊れちゃったような人たちが、これからどうやって生きていくんだろうかとか、生活再建ですね、その辺は。国だからこうなってて、県は別な対策をとっているということになってて、少なくともあの人たちが生活は続けられるようになっているのか、あるいはそれらも含めて。どうも警戒避難だけすればもういいんだというふうに、世の中納得しちゃって、ダムはつくらないで避難すればいいと、何か同義語に受け取られかねないので、その辺はどうなっているのか。次の機会で結構ですけど、例えば市町村が何か生活再建策をとっているのか。家が壊れた分を補償しろというのは無理としても、家の中に入った土砂なり材木は、本人が一生懸命持ち出せということになっているのか、ちょっと疑問を感じましたので、また次の機会でも。もうわかっているのならお願いします。
(事務局)  ここに用意しましたのは、局を踏まえてということなので、おっしゃられることはいろいろ議論になってます。生活再建支援法の中に住宅も、今回、法律を改正して使えるようになっていますが、多分、第1号に使ったり、それから土砂の排出についても制度がありまして、それは皆やるようになっておりますので、ちょっと整理をして整えておきたいと思います。
(事務局)  時間の都合もありまして、まだ皆さんのご質問は多いんだとは思いますが、また事務局のほうにおっしゃっていただいて、必要なものはまた次の機会にご説明いただくということにしたいと思います。
 最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の確認を得た後、発言者の氏名を除いて、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。本日の議題は以上でございます。




目次へ戻る 戻る 進む

社会資本整備審議会河川分科会 目次へ戻る

Copyright© 2007 MLIT Japan. All Rights Reserved.

国土交通省 〒100-8918 東京都千代田区霞が関2-1-3

アクセス・地図(代表電話)03-5253-8111