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第43回河川整備基本方針検討小委員会
平成18年7月11日
出席者（敬称略）
委員長 近 藤 徹
委 員 池 淵 周 一
伊 藤 和 明
岡 本 敬 三
荻 野 幸 和
岸 井 隆 幸
木ノ下 勝 矢
黒 木 幹 男
小 池 俊 雄
小 磯 修 二
谷 田 一 三
辻 本 哲 郎
中 川 一
福 岡 捷 二
虫 明 功 臣
森 誠 一
森 田 昌 史
高 橋 はるみ
石 井 隆 一
麻 生 渡
広 瀬 勝 貞
１．開 会
（事務局） ただいまより第４３回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。私、本日の進行を務めさせていただきます事務局の○○でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、お手元に配付しております資料のご確認をお願いいたします。
議事次第、名簿、配席図がございます。それから資料の目次がございます。
資料１は、補足説明資料でございます。これは釧路川、黒部川、山国川、３つでございます。
資料２は、河川整備基本方針（案）の骨子でございます。
資料３、工事実施基本計画と河川整備基本方針（案）の対比表でございます。
それから、参考資料でございます。参考資料１、水系の特徴と課題でございます。
参考資料２、基本高水に関する資料（案）でございます。
参考資料３、流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する資料（案）でございます。
参考資料４、土砂管理等に関する資料（案）でございます。
参考資料５、流域及び河川の概要（案）でございます。
参考資料６、管内図でございます。
参考資料７、流域図でございます。
以上でございます。資料に不備等ございましたら、お申しつけいただきたいと思います。
本日は審議Ｂグループでございます。○○委員、○○委員、○○委員はご都合により欠席されております。
また、事務局の異動、本日付でございまして、事務局○○でございます。
（事務局） 今日付で拝命しました○○でございます。よろしくお願いいたします。４年間離れていまして、５年ぶりというんですか、４年ぶりというんですか、よろしくお願いしたいと思います。
（事務局） 傍聴の皆様におかれましては、傍聴のみとなっております。議事の進行にご協力をお願いいたします。
それでは、委員長、よろしくお願いいたします。
２．議 事
（委員長） ○○でございます。
本日は、委員の皆様にはご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、議事に入ります。前回は、釧路川等３水系の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は、前回の審議を踏まえ、釧路川等３水系の河川整備基本方針の本文案について審議をいただきたいと思います。
それでは、事務局より前回の補足説明をお願いいたします。
（事務局） 事務局○○でございます。座ってお話をさせていただきます。
Ａ３版のカラーの資料１−１をまずごらんいただきたいと思います。Ａ３版、横長、カラーのものでございます。真ん中に「釧路湿原の保全・再生について」と書いてございます。
前回、釧路川につきましては、ご質問、ご意見等の中に、１つは釧路湿原に入ってきます土砂の流入の状況と、その対策についてのお尋ねがございました。まずこの絵を見ていただきますと、これは１９４７年、１９７７年、２０００年の土地利用の図でございます。凡例が左のほうに書いてございますが、農地、市街地となっているところから土砂が供給されている状況になります。面積の状況、左側に経年的なグラフがかいてございますが、１９８０年少し後ぐらいまで面積の変化がございますが、それ以降は最近まで横ばい、あまり変わっていないという状況です。
それに伴って土砂はどうかというのが、この中の大きな支川でございます久著呂川、位置は右の図でまたごらんいただけばと思いますが、久著呂川だけをとらえてみますと、１９６３年以前と以降に分かれます。ちょっと数字が見づらくて恐縮ですが、毎年、土砂の入ってきます量を見ますと、粗流土砂が１９６３年以前ですと１５０m3でございました。これが１９６３年以降は４００m3。細流につきましては、１９６３年以前が１,０００m3で、１９６３年以降は２,８００m3ということで、土地の状況と照らしてこういう状況になってございます。
右側でございますけれども、こういうことがございまして、前回もちょっと申し上げましたが、各支川に土砂の調整池を設けまして、設けるところは下の図で赤の斜線が引いてあるところなどでございます。こういうところへ設けるわけでございまして、ただ前回も効果についてどうかというご指摘もございましたけれども、こういう自然系のものでございますので、一応こういうものでためて効果があると思っておりますけれども、右上に書いてございますように、入念にモニタリングをしながら、段階的に状況を確認しながら、対策の中身も変えていく工夫をしたいと思ってございます。
左下は、ちょっと小さくて恐縮ですが、もう一つ別の話題として釧路湿原の上流部の蛇行の復元のお話がございました。この中で、期待している効果はどういうことだろうというお話などがございました。蛇行復元の効果について、モニタリングにより云々という文字が書いてあります右のほう、「背策」というワープロミスがございますが、「施策」でございます。
下のほうに、ちょっと小さくて恐縮ですが、期待される効果ということで、私どもが今、思っておりますのは、右岸側にはんらんを促すことによって土砂が堆積し、湿原中心部への土砂流入等の負荷が軽減されないだろうか。ちょっと小さい写真で恐縮ですが、釧路川が右側から左側へ流れてございます。この写真で見ますと、上のほうに黄色で右岸残土撤去と書いておりますが、ここで少し盛り土になっておりまして、こちらのほうへ水が行かないようになってございます。こういうところも含めて、それよりも右岸、この写真で見ますと上のほうへはんらんが行って、そこへも土砂が行って、湿原全体にはなるべく行かないような効果を一つ期待しております。
１つは、冠水頻度が増加することによって、はんらん源に湿原植生が再生できないかということで、これも前回の資料にございましたが、左上の写真で、直線部分から赤い旧線のほうへ水を流して、こちらの流れをつけかえようということで、この辺一帯の冠水頻度を上げようということがねらっている効果でございます。これも先ほどの土砂の話と同じで、この前も対話しながらというお話もありましたが、状況を見ながら、合わせ技で物を進めていきたい。モニタリングも踏まえながら、反映させながらやっていこうとしてございます。
次のページでございますが、今度は釧路川の河川環境管理につきまして、前回ご説明させていただきました中で釧路湿原の自然再生事業のお話が、非常に中心的なお話をさせていただきましたので、ご指摘の中に河川管理といいますか、河川環境管理全体の中で釧路川の河川管理者としてはどう考えるだろうかというお話がございました。
少し抽象的な言葉が多うございますが、左下に書かせていただきましたように、１つは流域全体の貴重な自然環境を良好な形で次世代に継承するということを目指したいと思ってございます。釧路湿原は、当然、たぐいまれなといいますか、貴重な自然の遺産でございます。大事にしないといけないわけですが、ただ、釧路湿原をうまく維持、保全していくためにも、流域全体の土砂、水質、生物の循環みたいな連続したことが大事でございますし、加えて河川管理としては、単に釧路湿原だけではなくて、流域全部の自然環境管理みたいなものを目指したいと思ってございます。
それから、４点目ぐらいに書いてございますが、そういうことから引き続き連続性の確保ということも、釧路湿原の中だけでなく、屈斜路湖から一番下の釧路市に至るまで、また横の海跡湖なんかも含めて、そういう川、水系であったらと思います。
それから、良好な形で次世代に継承するためと書いてございますが、釧路湿原、その周辺も含めましての抑制、これは河川管理者だけではない話でございますが、河川管理者としても、例えば平成１２年に釧路湿原の保護、下流部または全域を河川区域に指定をしたり、従前、環境という面から河川の管理を行うことがあまりなかったわけでありますが、釧路湿原につきましては環境の観点から河川区域を指定してやる、そこの開発の抑制等も図ることも含めて展開していきたいと思っております。
２番目、今のは自然的な話でございますが、こういう環境的な財産を持っているところでございます。ここはまた地域の観光資源として経済的な価値も持っているところでございますので、逆に経済的なものから環境負荷の増大みたいなこともございますが、やはりこの辺の全体の調和を図るようにしていくことが大きな命題かと思ってございます。そういう意味で、地域の産業、治水、利水、自然環境全体の両立を目指したいと思っております。
そういう中で、どういう方法論があるかということで、いろいろなことはあるんですが、IIの一番下にございますように、こういう制限に加えて、しっかりとしたルールづくりをして、流域全体の共生を図る形にしたいと思っております。
また、こういうことを進めるに当たって、III流域が一体となった地域づくりということで、豊かな自然、人口、資産が集積する釧路市街、それから物流機能、港湾拠点、こういった全体像の中での地域づくりを図るということでございますが、流域に係る、いろいろな人が互いに協力をして、地域が持続的、安定的に発展する流域づくり、地域づくりを目指す。当然、自治体、ＮＰＯ関係者の活動も期待しますし、私どもも保全の支援を申し上げることが必要かと思います。
一番最後のところでございますが、具体的かつ段階的な目標を定めて、これは整備計画その他で明らかにすることになるかと思いますが、途中段階でちゃんとモニタリング等により検証しながら実施ということでございます。ここに骨格、こういうことで進めたいということでございまして、後でご説明を差し上げます本文の中でもこのような中身を書かせていただけたらと思ってございます。
次のページでございますが、釧路川の下流部の津波対策についてのご指摘がございました。中央防災会議の中で、日本海溝、千島海溝沿いの地震の検討がなされてございます。
結果としては、真ん中に断面図がございます。３から５メーターと書いてございますけれども、計画高水位が２.０８メーターに対しまして、計画の堤防が、今、４.２メーターです。これを少し下のほうから、かつ上のほうへ超える幅として３メーターから５メーターという位置関係にございますが、このぐらいの津波を想定する必要があるという中央防災会議での検討結果も出てございますので、今、このことにつきまして、河川管理者、港湾管理者、道路管理者等、当然、地域の防災担当部局とお話を進めているところでございますので、基本方針の中ではこういった対策に対して関係機関とも協力してハードの対策をやるということ。
それから、津波の問題というのは基本的には避難が極めて重要になりますので、そういう情報、連絡体制、前回、委員のほうからもご指摘ございました。当然、施設の遠隔操作なども含めて対策を講じていきたい。検討と書いてありますが、そういうことを実施していきたいと思います。そういうことを基本方針の中でも書かせていただけたらと思います。
下のほうは、釧路川の右岸堤防の影響について、これは全然別の話題でございますが、右側に地図がございます。釧路川のところ、釧路湿原が受け口みたいな感じで右岸の堤防が走ってございます。この堤防が、その上流の釧路湿原の湛水時間を少し長くして、その結果、土砂が堆積しやすくなっているのではないかというご指摘がございました。これは下のグラフをごらんいただければと思いますが、右岸堤防がある場合、ない場合で計算をしています。結論からいいますと、ほとんど変わらない。非常に大きな湿原でございますので、そのものの影響はあまりないと思われます。ということで影響は、心配要らないかと思います。
次のページでございます。釧路川の基準点のあり方についてご指摘がございました。右下に流量配分図が書いてございますが、左側が太平洋で、ここに釧路市がございます。それから、釧路市の一番端といいますか、上流のほうに広里がございまして、この上に釧路湿原。その上が普通の河道といいますか河川でございますけれども、ここに標茶の基準点がございます。現在、標茶が水系の基準点として現在の計画が成り立っておりますし、基本方針の中でもそういうご提案を前回申し上げたところでございます。
一般的には、こういう調整、遊水するものがございますと、広里に基準点を置いて、例えば基本高水に対してこのぐらい上で調節して、下の釧路市を守るという感じにも見えます。ですから、広里で基準点を考えるべきではないかというご指摘でございました。
この紙の上のほうにございますように、標茶地点については、通常の河川の計画と同じように、基本高水ピーク流量１,２００m3/ｓと出しているのが現在の基本計画です。もう一つの広里地点は、実はこの上の釧路湿原が非常に大きな遊水効果を持ったゾーンでございますので、かなりの調節といいますか、そこでためることができるということでございますので、結果として流れました大正９年の実績の流量が、現在、河道の計画流量として設定されております。
その下の黄色の帯で書きましたのは、一般的には広里という調節効果があるところの下で設けるのが普通ということを書かせていただいておりますが、では釧路川についてどうですかということでございます。何度も申し上げますように、釧路湿原の遊水効果が相当なものでございます。例えばということで に書いてございますが、仮に標茶地点の流量が１,２００m3/ｓではなくて、１,５００だとか１,８００とか大きくなりましても、基本的には遊水効果が相当見込めるものですから、釧路川の流入の構造などがちょっと変わりますれば、１,２００を超えることなく安全に流下が可能な状況でございます。
そういうこともございまして、広里のほうで全体の流域を評価するということではなくて、結論からいいますと標茶のところで、これから上流の、通常の河道の対策の考え方として１,２００を基準点として定めてはどうかと思います。それから、湿原から下流につきましては、人口、資産が集積している釧路市がありますので、広里地点を主要地点ということで、今、河道の流量として１,２００m3/ｓが安全に流下させられる状況にございますので、同じ１,２００m3/ｓを計画流量としてセットさせていただければと思ってございます。
また、先ほど申し上げましたように、釧路湿原の遊水効果、調節効果は非常に大きうございます。一方、環境面の問題もございますので、釧路湿原から新釧路川に流れていきます構造についてはさらによく検討して、環境面、治水面、最適なものをさらに検討していきたいと思っておりますが、流量配分としては標茶地点１,２００トンということで、ここの基準点を設定させていただければと思ってございます。
以上、釧路川です。
続きまして黒部川でございますが、右の上に資料１−２と書きましたものでございます。同じくＡ３カラーのものでございます。
文字がたくさん書いてあって恐縮でございますが、１つは河道の河積の確保、少し掘削をすることの考え方についてご指摘がございました。上の文章で大変恐縮ですが、１つ目の○にございますように、現在の既定計画では、計画高水位及び川幅は現状を維持するとともに、計画河床高は平均河床高を基本として、河口部においては最深河床高を限度として掘削するということで、６,２００m3/ｓという流量を計画として設定しております。ただ、昭和４０年から６０年代にかけまして、砂利の掘削、採取等で河床が低下をいたします。その後、砂利採取規制、また各ダムの排砂その他の関係によりまして、現在のところは、前回もお示しさせていただきましたが、河床については安定傾向にございます。
では、今回どうしてこうかというのは、４つ目の○でございますが、現況河道の平均河床高を基本として大体やれるのではないか。最小限の河道掘削と書いてございますが、縦断的には下の絵で掘削範囲と書きました部分でございます。３カ所、２km、２km、２kmと書いてございます。これを横断図で示しましたものが右のほうでございまして、少し上のほうを超えればある程度、８kmあたりはできますし、４km、１kmもこのぐらいの掘削かなと思います。かつ縦断的にもそう大きな区間ではないと思ってございます。これでどうだろうかと思います。
それから、次のページ、それに関連いたしまして河床のシミュレーションを行ってございます。河床のシミュレーションにつきましては、前回も少し触れさせていただきましたが、１つは条件をどんなふうにしているのかというお尋ねがございました。右のほうに四角く囲って、河床変動シミュレーション条件と書かせていただきましたが、計算範囲０kmから宇奈月ダム下流まで、近年の４５年分といいますか、９年間の実績を５回回す格好でやっております。流量条件とか給砂条件、平成元年から１０年の実態のものを一部割り戻したものとして使ってございます。
それから、維持掘削は、河川改修の維持の掘削だとか砂利採取で影響を受けますが、とりあえず計算の中ではこういうものが行われていないという計算を１回してございます。結果は、左下、４５年分を繰り返し計算でやったものでございます。
状況からいうと、下の絵は一番左側が下流でございまして、右のほうが上流です。上向きが堆積で下が河床低下でございます。河口から四、五キロぐらいのところまでに、年間約４万m3ぐらい堆積する感じです。それから、少しだらだらと来ますが、中流部で薄く、年１万m3ぐらい減る。それから、上流の愛本堰堤という扇状地の一番上でございますが、ここから上で、山間部で年間約１万m3ぐらい堆積するという状況でございます。
こういうこともありまして、一番上に文字で書かせていただいておりますが、年間約４万m3ぐらいの堆積傾向でございますので、先ほど砂利採取等は検討に入れていませんと申し上げましたが、近年の砂利採取を規制した中でやっているものでも年間１０万m3ぐらいです。維持だとか砂利採取も、いつもやっております量の枠内でございますので、丁寧にやっていけば十分維持管理ができる範疇ではないかと思ってございます。
ということで、前のページも含めまして、現状の平均河床をもとにして、掘削をして、今後、モニタリングをしっかりして維持をしていくということをこの川ではやっていけたらと思います。
右下には、玉石の採取のお話がございました。ご案内のとおり、河床の石は細かいものから大きなものまであるんですが、大きなものが河床をずっと安定的に支配しているものですので、そういうものは大事にして残しておいたほうがいいというご指摘がございました。
実態、そういうふうになっているという資料でございますが、ちょっと資料、わかりづらいかと思いますが、右のほうに河口からの距離、０から７km、７から１４km、１４から２０kmとあります。この中に玉石、仮に３０cm以上のものを玉石と分類しておりますが、１４から２０kmぐらいのところは６割がそういうものでございます。
下のグラフは、横軸は年が書いてございます。わかりにくいかもしれませんが、カラーで示しました薄い黄色が１４から２０kmという上流部のところでございます。近年は、１３年以降のところを見ていただければと思いますが、右端の４つぐらいですが、大体は上流部を取っているだけでございます。ここがほとんどですが、実際、さっきの玉石を取っているのはこのうち赤く薄く引いた分でございます。結果、何かというと、そういうものは残して、細かいものだけを取っているという状況で、今、やっておりますので、ご指摘のようなことがうまくいくのではないかと思っております。
次のページでございますが、黒部川につきましては地下水位と河床低下の関係についてご指摘がございました。２つ見ていただくことになりますが、１つは、右側の上のグラフは平均の河床、ちょっとマークがわかりにくいんですが、下２本が河床の位置でございます。線に○がつけてあるのが河床の位置で、三角が地下水でございます。
昭和五十何年から平成５年ぐらいまで、場所によりまして平成１０年近くまで下がっているところがございますが、その後、また河床が上がったりしてございます。そのときの地下水位が上の４つの線でございます。折れ線に三角がつけてあるものでございますが、上流から下流まで見まして、あまりこれによっての変化はない。ですから、長期的といいますか、大きなもので見て、全体の平均的な河床が上がったか下がったか、直接ここに影響は出ていないようでございます。
下のグラフは、そのうち平成６年以降だけを詳細に見たものでございます。これは季節ごとに、かんがい期には水位が上昇いたします。いろいろな線がございますが、右側に名前が書いてありますように、どちらかというと上のほうが上流部で、下へ行くほど下流部でございますが、水位を見ますと、かんがい期には水が供給されて、周りの地下水も上がっていく。かんがい期が終わりますと、また下がっていくということでございます。
ここで申し上げたいのは、こういう変動はありますが、どの年もきちんともとのベースまで回復しているということでございますので、今のところ河床低下について、地下水の心配はないものと考えていいのではないかと思います。
次のページでございますが、黒部川における堤防、護岸の整備状況、安全度評価、これは委員でおかわりになられた方もありますので、前、同じ富山県内の常願寺川のときにこういうお話をさせていただきました。
これは何をしているかというと、左下に安全度評価の考え方というものがございます。川の状況、それからそこにあります施設の状況などを含めまして、急流河川で周りがえぐられていくところの安全度の評価をＡ、Ｂ、Ｃで分けてございます。こういうふうに分けましたものを、ちょっと時間の関係で細かい説明は省かせていただきますが、側方侵食に対する安全度と洗掘に対する安全度を掛け合わせたものが左下のマトリクスでございまして、これが各区間どんな状況にあるかを示してございます。
全体の延長からいうと、ＡＡに相当するのが１４％、Ａに相当するのが４２％と書いてあるものですが、個別には真ん中上の地図のようなところにございます。右のほうに凡例がございますように、安全度評価ＡＡからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというものを入れさせていただいております。これに従って、緊急に対策が要るようなところから、この前もお話申し上げましたように根継ぎ護岸等を順番にやって、それで評価を変えてということをやってございます。常願寺川でやったことを黒部についてもやっているはずから、示してくれというご指摘もございました。全く同じようにしておりますので、こんなふうに今後も進めたいと思ってございます。
次のページでございますが、黒部川に霞堤がございます。霞堤について、どんな効果を考え、今後どうしていくのかというご指摘がございました。
左上は霞堤の場所でございます。青丸で幾つかマークしたところがございます。効果としましては、一番上のところにも書いておりますが、はんらん戻し、１回はんらんしましたものが水が引けば川にすっと戻ってくるとか、周りに広がらない。それから、二番堤、二線堤と同じことでございますが、川沿いの堤防が破れましても、もう一つ控えの後ろの堤防があるという二番堤による被害の拡大を防止する効果。それから、本川と、入ってきます支川との連続性、これは環境面などでございますが、こういう効果が黒部川ではある。かなり急流でございますが、遊水効果というよりはこういう効果があるかと思います。
例としまして右上の写真、これは昭和４４年８月の洪水で、愛本というところから堤防が切れます。ぐるっと回りまして薄い青色みたいな矢印がございます。こちら、川を外れて１回はんらんをするんですが、黒部川と黒い字で書きました下ぐらいの霞堤のところへまた水が戻ってくるということが写真でよく見てとれます。
それから、下のほうにありますものはシミュレーションでございまして、計算でございますが、下に地図が２つございます。１つは、左側のほうは左岸側で堤防が切れて、もしはんらんした場合、これは７.８km地点ということであります。もう一つ右側の地図は、右岸側の１０km地点で切れたらということで計算をしてみますと、左の表でございますが、結果として霞堤のところからまた本川へ戻ってくるというものが、左岸の例では、このシミュレーションでは８４.７％の水が、霞堤があるがゆえにうまく戻ってくる。それから、右岸側の破堤の場合も６７.６％の洪水がまた戻ってくるということで、この流域といいますか、はんらん域全体の被害を防ぐ意味では非常に効果が出ております。
右下は、支川との連続性、環境上もそういった面が大事だということでございます。
黒部川につきましても、そういうものを大事にして、できるだけ霞堤の適切な保全等を図ってまいりたいと思います。
次のページでございますが、黒部川の融雪出水の規模と梅雨期の出水への影響についてのお尋ねがございました。融雪期につきましては、そのときの洪水の量はあまり変わっていないというのが結論でございます。上のほうは平均流量の変動でございます。幾つか区切っておりますが、あまり変わっておりません。下のほうはピーク流量、一番大きい洪水、ピーク時の流量をプロットしたものです。７月、８月、９月、１０月の初めにかけましたところが洪水のピークでございます。融雪期そのものが影響を出しているのだろうかというお尋ねについては、データを見ます限り、そういうふうにはなっていないと思われます。
次のページでございます。黒部川につきましても先ほどの霞堤と同じように、扇状地の川でございますので、流れている水が川の砂れきの下へもぐって、表面では流量がうまく把握できないという問題の中で、正常流量が、常願寺川はごく河口の一部でございましたけれども、ここは全体を見通した格好で正常流量の設定の提案をさせていただきました。
それで、何でこちらの川はできて、あちらの川はできないのかというお尋ねがございました。左下のほうに伏没・還元状況と書いてございますが、伏没というのは先ほどの砂れきの下にもぐってしまう、あるところでは川のほうへ水が戻ってくるという状況でございます。同時流量観測という、同時に上流から下流まで流量観測をいたしましたデータを黒部川で見ますと、幾つかの地点、墓ノ木公園の上流と下流、右側のほうは上流の端と下流の端で流量を見ますと、伏没・還元の上流の流量、下流の流量という関係が極めてきれいに、相関係数が０.９幾つという格好で、高い感じで並んできます。
というのは、そういうところで全体の伏没・還元の傾向をしっかりとらえることができるということでありますが、前回といいますか、常願寺川のほうを見ますと、相関係数も０.７５とか０.６５、見た目の絵も相当ばらついてごらんいただけるかと思いますが、そんな状況になっています。
これが何に使えるかというと、右側に正常流量の絵を、前回お示しをさせていただきましたが、左側は河口です。右側は上流でございますが、いろいろなところに、黄色で「湧出」とか、青い「伏没」という矢印が書いてございます。こういうところが伏没・還元の顕著に見られる場所です。このメカニズムが先ほどの相関係数なんかでうまくとらえられますと、流量全体の図で見ますと、緑の線がずっと連続した直線の折れ線で書いてあります。
これは上流から水が流れてきて、どこかで取れば減りますし、支川から入ってくれば増えるし、そういうことでずっと下流まで連続した線が描けるんですが、これが先ほどの常願寺川みたいに伏没・還元の格好がわからないと、そこでブラックボックスになってしまって物がはかれないということから、正常流量だとか水利縦断図みたいなものをかこうとしたときにできない。逆に言いますと、黒部川についてはこの辺ができましたので、その辺をもとに低水の流量につきまして設定をさせていただいたというものであります。
時間の関係で、はしょった説明ですみません。
あと、山国川でございます。資料１−３という資料でございます。平成大堰という堰が平成初めに改築されます。資料１−３の真ん中の写真をごらんいただきますと、平成大堰から下に、最初は何も土砂がたまったり、木が繁茂していないんですが、平成１０年、１３年、１６年と見ていただくとわかりますように、土砂が堆積して樹木が繁茂してございます。
現在の状況からいいますと、一応、計画の洪水の流量はぎりぎり流すことができる状況にあります。現在の流量をはかってみますと、断面は左下でございますが、大きな阻害にはなっておりますが、まだこの程度でございますので、計画流量はぎりぎりの発生状況です。ただ、このままほうっておくと、当然、流下の阻害がありますので、今年度にも土砂の掘削とか樹木の伐採をやって、適正な維持管理を図ろうとしてございます。
ただ、委員からもご指摘ありましたように、洪水のゲートの操作みたいなものをうまく考えれば、洪水時に堆積があまりしない格好だとか、いろいろなものがとれないかどうか、さらに勉強を重ねて、より効率的、効果的な維持管理を目指したいと思ってございます。
次のページでございますが、山国川の水質についてのお話がございました。河川の水質の変化につきましては、左側の真ん中ぐらいに水質の変化が、年ごとのものが書いてございます。環境基準自身はＡ類型の２mg/lで、さらにそれよりも低いところといいますか、いい水質で推移しておりますので、そのこと自身は何の問題もございません。
この中で、だんだんよくなってきているのはどういう因果関係かというお尋ねだったと思います。下のほうに下水道の普及状況を入れさせていただいておりますが、上のほうまで市街地が広がっている川ではないんですけれども、それでも原因の一つに下水道がございます。この辺の整備がだんだん上がっていくに従って、だんだん水質がよくなっているというのが大きな原因だと思われます。
それから、耶馬渓ダムの水質そのものはどうかということで、右のほうにご用意しております。ここは湖ですのでＣＯＤでございますが、ＣＯＤは４前後のところで推移してございもございますが、アオコが発生してございます。この対策として、平成５年に曝気設備とか噴水を設置しております。その結果、真ん中ぐらいます。ただ、環境基準そのものは設定されておりません。これまで耶馬渓の水質はどうかというと、真ん中下ぐらいに平成４年のアオコの写真もございますが、アオコが発生してございます。この対策として、平成５年に曝気設備とか噴水を設置しております。その結果、真ん中ぐらいに黒いグラフがございますけれども、プランクトン数は激減してございます。ということで、最近はアオコの発生みたいなものはほとんどなくなっているという状況でございます。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
ただいまの説明について、ご質問、ご意見を賜りたいと思います。
資料１−１は○○委員の質問でしたけれども、ちょっとおくれて来られて、最後にお尋ねしたいと思います。
２ページの河川環境管理の基本的な考え方、これは○○委員ですが。
（委員） 私も、特別にどうしなければならないと思って話したわけではなくて、河川管理者が主体的にどういうことをもって釧路湿原を保全していくのかということが大変重要だと思ったので、質問させていただきました。きょうの説明の中で、河川管理者としても主体的に環境管理計画の中で位置づけていろいろやるんだということをお聞きしましたので、ぜひそういう方向で続けていただきたいと思います。
以上でございます。
（委員長） では、これは本文の表現のほうでまた検証することにいたします。
次の津波対策です。これは○○委員、○○委員、○○委員、○○委員と、皆さんご関心があります。まず○○委員、いかがでございますか。
（委員） このページの一番上に書いてある未整備区間については、被害を防止することが可能と書いてあるんですが、本文の中でこれをどういうふうに表現しようとしているのか、短い時間でしたので十分見ていないんですが、これはしっかりと書いていただきたいと思っております。
以上でございます。
（委員長） それから、○○委員からもございました。いいですか。
では、○○委員から。
（委員） 方針の中でしっかり書いていただくということでよろしいかと思います。ありがとうございました。
（委員長） ○○委員はいかがですか。
（委員） 先ほど○○委員が言われたとおりであります。釧路というところはたびたび津波による浸水被害を受けておりまして、いずれも大きな災害にはならないんですけれども、市街地に浸水をする。右上の表に幾つか書いてあります。一つ抜けているのは、平成５年の釧路沖地震、このときも市街地に浸水してビルの地下に水が入ることもありましたので、それも一つ入れておいていただければということです。
そして、やはり重要なのは、真ん中に書いてあります、中央防災会議で今度明らかにしました５００年間隔地震です。それとプレート境界地震ですと、もう少し津波の波高が高くなるということで、そういう意味でも堤防の施設整備が重要だということです。
以上でございます。
（委員長） 私も現地を見させていただいて、釧路川は実は道が担当している部分であり、開発建設部はどちらかというとお客様的に見ているのではないか、津波対策としては脆弱の現況になっています。ただ、川岸に水産業の倉庫があって、ここに高い津波堤防をつくることもまた非現実的だなと思いました。一つの思いつきかもしれませんけれども、倉庫はもう津波にやられても仕方ない。しかし、その背後の人家を守るための高潮対策はつくるんだと、そういう決断はしっかりしておかないといけないのではないか。河川整備基本方針の中でそういう思想はしっかりしてはどうかと思いました。単に言葉でお茶を濁すとずっとそのまま、何も手をつけずになってしまうのではないかと、各委員が懸念を表明したんだと思います。どういう表現にするかは少し研究の余地はあると思いますが、現地でやりやすい案を一つ提示しておくことは必要かと思いました。
次の４ページは私からであります。この四角の２番目がちょっと気に入らないんです。標茶に基本高水を決めないと、流域全体の基本的な流量として代表させることはできないというのはどういう意味なのか。ここに１,２００m3/ｓはなくても、広里に１,２００m3/ｓさえ書いておけば、あるいは釧路川に７００m3/ｓさえ書いておけば流域としては足りるのではないか。ただ、事務局が言いたかったのは、標茶でずっと流量観測をしました、その経年的なものは押さえておきたいので、標茶を外すわけにいかないんだということなら、それなりに広里というのはいかがかと思います。心配なのは、１,２００m3/ｓにするために河川整備をするんだとなると、１,２００m3/ｓに足りなければ一生懸命掘って湿原に流し込むのかというように、現場の担当者が誤解するのではないかという意味で懸念したわけであります。主要地点と基準点を入れかえたほうがもっとわかりやすいのかなということでありますが、後で皆さんと議論したいと思います。
次に、資料１−２の黒部川の河積確保でございますが、これは○○委員からでございます。
（委員） 結構でございます。河積確保は次のページとも関連していますので、少し言いますと、河積確保をすべきところもあると。すなわち、河道をどう維持していくかということは、やはり大きな課題だと感じたので申し上げました。資料については非常に丁寧に説明いただいたと思います。
ただ、私が申し上げたのは、例えば２ページ目の左端のように、堆積するところがあればいいではないかという方針はこれから出てくるのだろうか。すなわち、現在の平面形、あるいは河床縦断系にとらわれ過ぎて、小手先でハイウォーターの中へおさめるための河川計画を立てると、やはり河道のほうにしわ寄せが来て、どこかで堆積して、どこかで侵食されるというのは必然的なことだと。これをやってきますという方針をいつまでもほんとうにやっていいのだろうか。
言いかえれば、昔は計画河床があって、ある程度安定河道を想定しながら考えてきたのを、今はハイウォーターのほうを先に決めてしまって、管理河床、河床のほうを掘ってしまって、ハイウォーターをそこにおさめるという考え方になったら、やはり河道はずっと維持していかなければならないということになってくる。そのときの思想として、では平均河床まで掘るのか、最深河床まで掘るのか、たまったところは掘るけれども河床低下したところはほうっておくのかという細かい河床の議論については、きちんと、現在では方針を決められないけれども、そういうものをしっかり技術革新しながら、モニタリングしながら新しい施策を考えていくということを、土砂管理の必要な川では書き込むといいのかなという印象を受けました。資料として整理していただいたのはこれで十分かと思います。
（委員長） ○○委員からもございましたが。
（委員） よくわかりました。
（委員長） ３ページは○○委員ですね。
（委員） これも正常流量と絡んでの話でお話ししたかと思います。河床低下してくると、低い流量のときの水位が下がるので、当然、扇状地の地下水が下がるという想定でお話ししました。今回、平成７年の取水口河床が上がっていても傾向は一律的だという話と、かんがい期には扇状地全体にかんがい用水として水が供給されているので、地下水はそんなに下がっていません。問題は、非かんがい期で下がっているミニマムのピークが、やはり平成元年あたりで底打ちしているような気もいたします。
データのまとめ方として、現象を前回に比べて詳しく見ていただいたのは非常に結構ですけれども、やはり本文の中で、川の流量が少なくなったときの地下水位に注意することと、現在、地下水利用がほかの地域に比べて、扇状地の一番末端のところだけで行われていて、地下水利用障害が出ていないということからして問題はないわけで、地下水位と河床の深さの位置の問題、それから利水障害みたいなことが連動しているんだという意識を、やはり黒部川では本文の中でしっかり書いていただけたらいいと思いますし、今回、それに足る現在お持ちの十分な資料が出たと思います。
（委員長） それでは、次の護岸の整備状況、安全度評価について、これは○○委員でございます。
（委員） 急流河川では、堤防はまさに高さではなくて、それをどう強化していくかが重要だと思ってお伺いしました。見せていただくと、結構Ｄのところもあるわけで、こんなものをどういうふうに強化していくか、本文の中でも書いていただければと思います。どうもありがとうございました。
（委員長） 次の霞堤の問題について、これは○○委員ですが、お願いします。
（委員） 前回、大災害時のはんらん流が必ずしも霞堤で戻っていないということを例に、霞堤が破堤はんらんしたときの流れを戻すという役割は、この川ではないんでしょうかという質問を申し上げました。それは、やはり非常に大規模な破堤はんらんであったためで、シミュレーション結果で見せていただいたように、さまざまな破堤はんらんの場合には、８０％近い流量が下流側の霞堤を通じて本川に戻ることが示されたということが、非常に貴重なデータを示していただいたと思います。シミュレーションというのは、精度という面で問題があるかもしれませんけれども、こんな形で、霞堤の必要性が何らか裏づけられる形で示されたというのは非常に重要なことで、それが整備計画等に生かされたら結構かと思います。
（委員長） 次の６ページの融雪出水と梅雨期の出水について、これは○○委員からの質問です。
（委員） ありがとうございました。よくわかりました。ピーク流量の初期条件、あるいは基底流量、非常に高めの水位をしているのではないかと思ったんですが、これを見せていただいて、このような形で理解できました。ありがとうございました。
（委員長） 次の７ページは、正常流量が設定可能な理由について、これは○○委員ですが。
（委員） これも非常に重要なことで、扇状地河川では伏没・還元のためにほとんどの川で正常流量を決められないまましばらく推移してきて、本省から何とかして無理にでも決めさないとは言わなかったと思うんですけれども、かなり圧力がかかって、一生懸命検討された。その結果が、無理に決めたわけではなくて、非常に根拠があって決められたという形が、そのページの左側の相関のところで見られます。こういうことを示していくことは非常に重要なことで、決められる川もあれば決められない川もあるということが明確になったことが重要な点だと思います。
どうして高相関が出たのかということについては、まだ十分な検討ができていないというのはこれからの課題だと思いますけれども、河道縦断と堤内地縦断みたいなもの、すなわち扇状地全体の縦断みたいなものと関連で、まだまだ検討していかれたらいいと思うんですけれども、やはりいろいろな計画を立てる段階で、現在わかっているベストの知見で進められるということで、今の時点はこれで私は十分かと思いますので、根拠が高相関ということで結構かと思います。
（委員長） それでは、資料１−３に移らせてもらいます。平成大堰下流の維持管理について、これは山国川、○○委員ですが、いかがでございますか。
（委員） こういうふうに堰の下流は特に木が生えやすい、土砂がたまりやすいということで、維持管理が大変ということだろうと思います。流れるというんですけれども、私は、流れる流れないを議論するつもりはありませんけれども、この点を少し安易に考えていないだろうかという思いがいたします。
いずれにしましても、堰の下流の堆砂や樹木問題は平成大堰だけではなくて、どこでも同じ問題を有しています。ということで、最後のところに「ゲート操作のあり方等をはじめ、より効率的・効果的な河床の維持管理方法を検討」と書いてあります。平成大堰の問題だけではないので、是非これを考えていかなければならないと思います。
普通は可動堰にすればあまりこういう問題は起こらず、どちらかというと固定堰の場合に、魚道のほうだけ水が流れて、土砂がたまり、樹木が生えるということなんですが、こういう新しい可動堰でも同じ問題が起こるということ、これをしっかり認識して今後、調査、研究をして、機能が万全に果たされるようにしていかなければならないということを感じています。
以上です。
（委員長） それから、次の水質改善については○○委員ですが、きょうはご欠席なので、後ほど本人のご意見をお伺いしたいと思います。
資料１−１の釧路川、○○委員はいかがでございますか。
（委員） 釧路川の釧路湿原の保全、再生ということで、特に土砂動態についてご説明いただきました。資料は前回の資料とほとんど同じような趣旨だと思っておりますが、特に右の図で、おそらくこれは道の管理の河川であろうと思いますが、周辺農地からの土砂流入をできるだけ抑えるという施策を全体的に展開しておられます。そういう意味では、特に本川の蛇行復元だけではないということがよくわかりました。
問題は、本文のほうにもかなり具体に、昭和５５年のような湿原環境の再生を目指してという表現も出ております。これは多少書き過ぎではないのかという思いとともに、では、これだけやったらどれだけもとに戻るんだろうという数量的な評価が一切なされていない。私、前回、心情的なということを申し上げました。まさに、裏ではあるのかもしれませんが、今のご説明の中身ですと、こういうことを積み重ねることでどこまでいけるんだろうということが見えてこない。この辺が一つ問題なのかなと、そんなふうに思いました。ありがとうございます。
（委員長） では、本文の案文の点でまたご議論いただきたいと思います。
以上の説明で各委員からの質問についてはお答えいただきました。それ以外の委員もご意見があると思いますが、後の審議時間の都合がございますので、本文案の説明に入らせていただきたいと思います。１時間でございますので、大変時間が少なくなっていますが、今、本文案で審議というものも幾つかありましたので、丁寧に、かつ効率的にご説明のほどお願いします。
（事務局） 資料は、資料２、資料３、両方ごらんいただければと思いますが、基本的には資料３が基本計画と基本方針の比較案でございますので、これを見ていただきたいと思います。
まず、釧路川が資料３−１でございます。
２枚おめくりいただきますと本文へ入ります。今のお話もございますので、恐縮ですが、前回、特徴等についてお話をさせていただいた分については、少しはしょらせていただきます。
１ページからは、今の流域河川の概要を書かせていただいております。歴史的な話、治水対策の話、環境の話等々でございます。
変わりましたところだけ、表現上の適正化の問題で、３ページの下３行でございます。「釧路湿原は、農地や宅地の開発による湿原の直接的改変の他、木材生産のための流域の森林伐採、農地や宅地開発及びこれら土地利用のために地下水位の低下等を行う河川の直線化による湿原への土砂流入の増加等の影響により」ということで、ご意見もいただいたので、それを踏まえて少し直してございます。
てにをはを少し直した部分はございますが、４ページは概要です。
５ページ、上から４行目ぐらいに「遊水地」と書いてあったかと思うんですが、遊水地ではないということで表現を「遊水効果」にとどめております。
それから、３段落目、「河川環境の整備と保全については、屈斜路湖や釧路湿原等を中心とした貴重な自然環境を良好な状態で次世代に継承するため、その特徴ごとに柔軟な環境管理を行うための基本的な方針として河川環境管理基本計画を平成２年に策定した。特に、釧路川流域の貴重な財源である釧路湿原については、その河川環境を適切に保全するため、平成１２年には、釧路湿原のほぼ全域を河川区域に追加している」、この辺、ご意見をいただいた部分も含めて直してございます。
次の６ページでございますが、上から２段落目、過去４０年間の標茶地点における、おおむね１０年に１回程度の規模の渇水流量は１４.５９m3/ｓであるということで、流水の正常な機能維持の流量に関連いたしまして、現状をわかりやすくということでここに書いております。
６ページの真ん中、（２）河川の総合的な保全と利用に関する基本方針という部分が、どんな川にしていくのかというところでございます。
これもご意見をいただいて、ちょっとつけ加えてございます。「地域の共有財産である屈斜路湖や釧路湿原を中心とした釧路川の豊かな河川環境を次世代に継承するとともに、これらの河川環境と地域の人々の生活、産業活動との共生を図りながら地域社会の安定的な発展を目指す」というものでございます。
また、その下、先ほど申し上げました、単に釧路湿原だけではなくて流域全体、流域が一体となるということと、環境についての基本論みたいなものを述べさせていただいております。
次のページにわたりまして、治水、利水、環境の総合的な方針について、７ページの真ん中ぐらいまで記述させていただいております。アとしまして、災害の発生の防止又は軽減、水害対策等でございます。最初に全体の河川整備の方針を入れてございます。河川環境の保全等に十分配慮しながら、堤防の整備、河道掘削等を行い、計画規模の洪水を安全に流すということ。それから、内水害対策を実施。
それから、先ほど来話題になっておりますことは、次のページの上でございますが、日本海溝、千島海溝周辺の地震防災対策推進地域に指定されておって、地震、津波被害の軽減のため、河川周辺の住宅等の集積状況等を踏まえ、防災、港湾等、関係機関と連携を図りながら被害を軽減するための施設整備、それから情報連絡体制等について調査、検討を進めて、必要な対策実施すると加えてございます。
ここから先はずっと河川管理施設の管理、それからソフト対策としての情報等になります。
それから、イで河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持ということで、広域的かつ合理的な水利用の促進みたいなもの、それから情報提供と水利使用のようなことを書かせていただいております。
９ページにまいりまして、ウとして河川環境の整備と保全でございます。上のほうは、前回お示ししたものからご意見もいただいて変えてございます。「河川環境の整備と保全に関しては、豊かな自然を残す流域の貴重な財産である釧路湿原を中心として、流域全体の始点に立って健全な水・物質循環系の構築を目指し、屈斜路湖や釧路湿原をはじめとする我が国を代表する貴重な自然環境を良好な状態で次世代に引き継ぐよう、その保全・再生に努める。また、地域の産業・観光と自然環境の両立を目指して、流域の自然的・社会的状況を踏まえ……」ということで、この辺についてはいただいたご意見で直させていただいておりますのと、先ほど全体の資料でご説明したことを入れてございます。
９ページの下段のほうは、動植物の生息地の保全でございます。これは前回申し上げました、カワセミ、ヤマセミだとか、サケ、アメマス、タンチョウ、イトウ、その他についての環境保全について書かせていただいております。
１０ページ上段から、良好な景観の維持、形成についてです。内容については割愛させていただきます。また、人と川との豊かな触れ合いの確保。それから、１０ページの真ん中ぐらいに水質、下のほうに河川敷地の占用及び工作物の設置、管理、それからモニタリングをしっかりしていこうということ。それから、地域の魅力と活力を引き出す河川の管理をしていこう。
１１ページにまいりまして、この辺もいただいた意見で直してございますが、「釧路湿原では、湿原・河川・湖沼への土砂流入の抑制、湿原内の地下水位の保全・復元や・土砂・栄養塩類の軽減等による健全な水循環・物質循環の再生、河川本来のダイナミズムの回復・復元等による河川環境の保全・再生、多様な主体との連携・協働による湿原の持続的な利用と環境教育の促進等に努める。また、河川管理の一環として、釧路湿原における開発を抑制するなど、良好な河川環境の保全に努める」でございます。
以上でございますが、１２ページには河川の整備の基本となるべき事項としまして、まず基本高水のピーク流量を示してございます。先ほどお話し出ましたが、標茶地点で１,２００m3/ｓ、上流での調節はございません。ここはちょっと間違いです。「ダムによる」ではなくて、「洪水調節施設による」調節流量がゼロで、河道への配分流量は１,２００m3/ｓでございます。
次の１３ページは、それを流量配分図でかいたものでございます。下に図がございますが、各川について細かく書いてありましたものを、横並びで、小さなものについては省いてございます。それから、流量上、釧路川、新釧路川の洪水の流れがない、ここは全く縁が切れてございますので、図面上もそんなふうにしております。
それから、従前、釧路遊水地と表現されておりましたが、遊水地とは全く違う面を持っているといいますか、自然のはんらん原みたいな遊水部分でございます。「釧路湿原」と書かせていただいてはどうかと思ってございます。川の名前が書いてありますが、ここは同じように「釧路湿原」と記述をさせていただきたいと思います。
１４ページは、各主要地点の計画高水位や川幅の部分でございます。これも基準点と主要地点に合わせまして数も減らしてございますが、基本的には同じでございます。
１５ページは、流水の正常な機能の維持のための流量でございます。前回、お話を申し上げました縦断図の中で、標茶地点でおおむね１８m3/ｓとすると書いております。
以上、参考図です。
その次に黒部川でございますが、資料３−２を中心にお話をさせていただきたいと思います。関係するのは資料２−２です。
資料３−２、２枚おめくりいただきますと、流域全体の概要でございます。表現の適正化を図って最初のところで直している部分がございますが、ちょっとはしょらせていただきます。
前回、特徴をお話しさせていただきましたものが続いております。少しご説明を申し上げるのは、４ページの真ん中から下のところに、平成６年から平成１５年の愛本地点における１０年に１回程度の規模の渇水の流量は４.１７m3/ｓであると。これは先ほど申し上げました釧路川と同じように、現在の渇水の流量の状況を紹介しておるものでございます。
それがずっと続いて、５ページまで概要でございます。恐縮ですが、少しはしょらせていただきます。
５ページから河川の総合的な保全と利用に関する基本方針ということで、どういう川にしていくべきかということであります。最初の部分が、治水、利水、環境の総合的な川づくりにつきまして述べておるものでございます。
６ページに行きまして、アとして災害の発生の防止又は軽減ということでございます。流域全体の治水対策といいますか、そういうものにつきまして述べております。いただいたご意見で、例えば８行目ぐらいの右側、掘削する河床材料の粒径が結構大事なものであるということ。次の行に入りまして周辺地下水への影響、またその次の行へ行きまして洪水時の河床変動等の監視・把握云々、この辺は先ほど来ご指摘ございますが、その辺を十分考えたものとしてやっていくべきだということで、少し直してございます。
それから、次の段落の下のほうに、「排砂・通砂に伴う新たな課題に対しては、その影響を把握し、適切な対応を講じる」ということで、これもいただいたご意見で直しております。
いずれにしましても、土砂の問題が災害対策上、それから全体のトータルのマネジメント上、非常に大事でございまして、もともと書いてございますが、この辺をさらにいろいろつけ加えてございます。
７ページの上も含めて、これもいただきましたご意見で、さらに洪水や土砂流出等による被害を極力抑えるために、既往洪水の実績等も踏まえ云々というふうに修正をさせていただいてございます。
その次の段落、本川の整備に当たっては、扇状地区間において人口・資産が集積していることから、はんらん被害ができるだけ軽減できるよう扇頂部・愛本の堤防強化等、出口が大事だというお話が前回もございましたが、そういうところの堤防強化等を行うとともにということをつけ加えさせていただいております。
次は、イとして流水の正常な機能の維持ということでございます。
ウが、河川環境の整備と保全ということでございます。川の特徴をとらえた環境について記述をさせていただいているところでございます。
あと、人と川との触れ合い、水質、連続した排砂・通砂、それから占用、モニタリング、情報の共有と連携というものを次の９ページまで触れさせていただいております。
１０ページは、河川の整備の基本となる事項として、まず基本高水のピーク流量としましては７,２００m3/ｓ、これは左側の工事実施基本計画と同じです。前回、申し上げましたように、それから今回もありましたが、河床が下がりまして一応安定をしているのではないかと思われますので、そこを踏まえて、河道の流量を６,２００m3/ｓから６,５００m3/ｓにする。その分、ダムによる調節流量、最近の書き方でいいますと洪水調節施設による調節流量につきましては、７００m3/ｓとするというふうに変えさせていただいております。
次の１１ページは流量配分図でございます。６,５００m3/ｓということでございます。６,２００m3/ｓを６,５００m3/ｓとしているわけです。
１２ページでございますが、これは各主要地点におきます断面でございます。基本的には同じでございます。
１３ページは、流水の正常な機能の維持のための流量ということで、愛本地点でおおむね４.５m3/ｓとするということを示させていただきたいと思います。
以上でございます。
次、山国川でございます。資料３−３でございますが、これも恐縮ですが、開いていただきました１ページからは、流域の状況につきましては前回のお話の特徴を書いているつもりでございます。特に直していないところにつきましては、はしょらせていただきます。
４ページ、河川水の利用のところで、山国川につきましても過去５０年分を見ておりますが、１０年に１回程度では０.０３m3/ｓであるということ。それから、耶馬渓ダム完成後には流況が改善されているが、近年では取水制限が行われていることなどについてつけ加えてございます。
５ページから、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針ということで、最初は総合的な河川の治水、利水、環境にわたる整備につきまして記述をさせていただいております。修正をしている部分もございませんので、説明をはしょらせていただきます。
ずっといきまして、６ページからは災害の発生の防止、治水対策でございます。幾つか残されているものをきちんと整理するのがこの川だと思います。
前回、上下流バランスにつきましてお話をいただきました。７ページの第２段落目でございます。「本川及び支川の整備にあたっては、本川下流部において人口・資産が特に集積していることから、下流市街地部の河積を十分に確保した上で、本川中流部の堤防を新設するなど、本支川及び上下流バランスを考慮し、水系一貫した河川整備を行う」ということで、この前のご指摘のように、単に上下流バランスというか、少しプロセスの中身を例示として示させていただいております。
それから、イとして流水の正常な機能の維持ということでございます。
ウとして、河川環境の整備と保全ということで、非常に風光明媚な、また貴重な自然がある空間でございますので、そういったものを生かしたといいますか、そういうものの保全を図ろうということが８ページまで続きます。
それから、８ページの真ん中の段落で、「人と河川との豊かなふれあいの確保……」というくだりがございます。少し修正いたしまして、山国川の恵みを生かしつつ、川づくりを通じて大分・福岡県境や上下流の交流を促進するというご意見もいただきましたので、そんなふうに修正をさせていただいております。
その他、下の地域ごとの水質だとか、地域ごとの環境の状況でございます。
１０ページへまいりまして基本高水の話でございますが、基本的に現在の工事実施基本計画どおり４,８００m3/ｓとするということで、上流の耶馬渓ダムで５００m3/ｓ調節いたしまして、河道で、下唐原で４,３００m3/ｓというものでございます。
１１ページは流量配分図でございます。左側の工事実施基本計画と違うのは、下唐原よりも上流が少し直轄区間の延伸もされて、河川整備基本方針は直括区間だけの計画ではないのですが、一応、主要区間として少し上のほうまで入れさせていただいております。
それから、下唐原から少し下流のところ、友枝川かな、合流しているのは従前３００m3/ｓが８００m3/ｓになってございますが、従前の少しラフなといいますか、粗い計算から最近のデータも入れて流域の分割をきちんとやりますと、この部分については６００m3/ｓが妥当であろうということで、その分だけ３００m3/ｓから６００m3/ｓに直しております。基本構図は変わりません。
１２ページでございますが、これは主要地点におきます計画高水だとか、川幅でございます。基本的に変わるものはございません。
１３ページは、流水の正常な機能維持のための流量でございます。下唐原地点におきましておおむね２m3/ｓとするということで、前回申し上げましたようなものをここに書いてございます。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明を含めまして、ご議論をいただきたいと思います。議事の進行上、私のほうから指名させていただきます。まず、釧路川につきましては○○委員からご意見を賜りたいと思います。
（委員） 前回、釧路川、地元の立場で意見を述べさせていただきました。地域の経済発展という視点で、長期的な地域の発展を目指していく中で釧路川という河川、空間の持っている役割ということで、１つは生活、都市経済活動と良好な関係で共存してきた釧路川の特徴と、もう一点、やはり釧路湿原、屈斜路湖をはじめ流域の自然環境は、地域にとって新たな経済価値を持つようになってきた。そういう視点で基本方針に組み入れていただければというお願いをいたしまして、今回、先ほどの補足の河川環境管理の基本的な考え方という説明、それから今、説明いただきました基本方針、その趣旨を十分酌み取って書き込んでいただいていると思っております。大変感謝しております。
１点だけ、細かいところですけれども、９ページ、河川環境の整備と保全というところで、そこの５行目になりますでしょうか、「地域の産業・観光と自然環境の両立を目指して」という表現があるんですが、そこはもう少し明快に、観光も産業でございますので、観光産業等の持続的な展開と自然環境の保全の両立を目指してと、明快に言い切っていただいたほうがいいのではないかと思いました。
基本的には以上でございます。
ただ、全体の感想ということで、私は社会科学という分野で地域の経済とか地域政策にかかわっている者で、前回、今回と整備基本方針についての議論を聞かせていただいたんですけれども、河川について良質な社会資本の整備を目指す目的というのは、やはり最後はそこに住む人たちがしっかりとその地に住み続けていくことができる環境を整えることだと思うんです。その意味では、今、少子高齢化、それから地域経済の疲弊ということで、実はそういう人たちにとって、河川という空間を地域の資源としてとらえた地域産業の発展、それをいい意味で活用しながら、共生しながら、支えていく人に着目した経済的、産業的な発展という視点を踏まえて、これからは河川整備基本方針のあり方が考えられるべき時代になってきているのではないかと、２回にわたる議論をお聞きしながら感じた次第でございます。
以上でございます。
（委員長） では、また修文する場所がありましたら、ただいまのご意見を踏まえてご提案いただきたいと思います。
それでは、○○委員からお願いします。
（委員） まず、治水の部分から申し上げますが、前回お配りいただいた資料では、「釧路遊水地」と「釧路湿原」、それぞれ機能を分けた書き方になっておりましたが、今回は「釧路湿原」という表現になったということであります。この辺、河川管理施設とすると遊水地という表現のほうが適切なのではないかという気がいたします。それと、今回の案では出口で３,３００という数字が削られておりますが、やはりここに相当の遊水効果を期待しているということを表現する意味でも、残したほうがいいのではないかという気がいたしました。
それから、１５ページ、現在の正常な機能を維持するための流量、標茶で１８m3/ｓということでありますが、釧路湿原の地下水保全のための云々といったことがございます。これに対して十分なご説明をいただけなかったようですが、もしこれが下流に対してさらに何か影響が出るようなことをお考えであれば、先ほど委員長からありましたけれども、下流側に管理地点を設ける必要があるのではないだろうか。そんな気がいたします。
それと、環境面に関してでございますが、目標として昭和５５年を目指すと書き込んであります。先ほども申し上げましたが、あまりにも限定的過ぎないだろうかという気がいたしまして、ここは一度お考えいただいたほうがいいのではないかという気がいたします。
それから、３ページに「釧路川では、内水面漁業が営まれており……」とございますが、これは新釧路川、あるいは昔の釧路川にもあるのかもしれませんけれども、私の承知している範囲では新釧路川のほうなのかなと理解をいたしております。お調べいただければと思います。
それから、細かいことで恐縮でありますが、２ページにいろいろありまして、ほかの鳥の後でオオハクチョウが生息しているとありますが、オオハクチョウは生息はしていないのではないかと思います。
それから、これも細かくて恐縮でありますが、１１ページにシシャモの産卵床として適した湧水のある河床と書いてございます。シシャモは通常、湧水がなくても産卵をいたすと私は理解をしております。むしろサケ、マス等のほうが湧水を好んで産卵するのではないか。この辺、誤解がないかどうか、もう一度お調べいただければと思います。
以上です。
（委員長） 重要なお話で、遊水地と決めて遊水量をちゃんとはっきり書いたらどうだとのことです。私の先ほどの意見とは全く正反対です。とにかく広里で１,２００m3/ｓ流れれば、上で計画的に河川管理者が何千m3遊水させるとか言わずに、自然に氾濫していいではないかというのが私の意見でしたけれども、正反対の意見が出ました。○○委員とはしっかりやります。
私は、せっかく環境として保全するのに、河川管理者が計画的に河道で１,２００m3/ｓ集めてきて、計画的に遊水氾濫させなくてもいいではないか、自然の状態に置いておけばいいではないか、それ以上やるのはお節介ではないかというのが私の意見ですが、また皆さんの意見を聞きたいと思います。
それでは、黒部川のほうから、○○委員お願いします。
（委員） まず、このようにして全国の皆さん方に黒部川のことについて審議賜っていることに心から感謝申し上げます。大変うれしゅうございます。地元へ帰って、皆様方の活躍はぜひ伝えたいと思います。
基本計画、基本整備の中で幾つか気がついたことがあります。２ページ、特に「祖母谷、小黒部谷、不帰谷ではマサ状に風化し」と表現されているわけですが、これは国土交通省の管轄のところだけを表現しておいでになるわけで、ここに祖父谷というところがあって、平成７年のときですか、１,０００万m3くらいの土砂が手づかずになっているんです。これは営林署の管轄ですので、ここに表現するのがいいかどうかは別にして、そういうものが頭にあるということくらいは、ひょっとすると要るのかな、要らないのかなと思いながら、実は聞いておりました。括弧書きでもいいのではないかという気はします。
それから、黒部川の治水事業のことですが、歴史的にこういうことなのだろうとは思いますが、これは戦国時代からの話になってしまうんです。前田利家になってから云々ということがあるわけですが、前田家になって山を守ろう、それから木を守っていこう。山を守って木を守っていこうということで、木を守り始めたんです。
もう一つは、山周りの人たちがいて、昔でいう山師なんでしょうが、そういう皆さんが鉱物を何カ所か発見したんです。モリブデンですとか、金、銀、銅といった鉱脈を発見したんですが、全体にすれば採算に乗らなかったんだろうと思います。そのモリブデンを整備するのに、電気を起こして精錬をしようということを実は黒部川で先輩方が挑戦してきた。それが発電へつながっていったという歴史なんです。
それで、８ページの最後のところで、フィールドミュージアムとして活用、整備を図ると書いてありますので、この中でうたっていけばいいのかなと。これは基本方針ですので、この中でそのような歴史を学習する場にしていけばいいのかなと。川を愛する人たちは大変ロマンチストな人たちが多いはずなので、これを見ていると随分かたいなと思いながら読んでおりました。
いずれにいたしましても、先生方がこのようにして活発に議論をしていただいていること、川に対する思いやりや未来を河川整備基本方針の中に入れていただいて、策定していただけたら、これにすぐる幸せはないと思います。事務局、よろしくお願いいたします。期待しております。
（委員長） それでは、ご提言を踏まえて、本文を必要に応じて手入れさせていただきたいと思います。
それでは、○○委員からお願いいたします。
（委員） 先ほど、前回質問した内容を本文のほうでも、例えば６ページの部分、あるいは７ページの部分、あるいは８ページも含めて生かしてもらっていると感じました。結構だと思います。ただ、ちょっと気になったのが、いわゆる超過洪水のときの対応もとるように実施しますと。７ページの一番上ですけれども、並列的に「実施するとともに、現存する霞堤については、適切に存置等を行う」という表現が、せっかく先ほど超過洪水に対して効果的なことがわかっていましたので、もう少しポジティブな表現のほうがいいという気がしました。
以上でございます。
（委員長） 適切な文言がありましたら、またいただきたいと思います。
それでは、山国川のほうに移りたいと思いますが、○○委員、お願いいたします。
（委員） ８ページに、「川づくりを通じて大分・福岡県境や上下流の交流を促進する」ということで入れていただきまして、ありがとうございます。
その中で、山国川を共通テーマに隣の福岡県といろいろ物事を共同でやるときに、６ページに、山国川流域は東南海・南海地震の防災対策推進地域に指定されているということなんですが、これは大分県は指定されているんですけれども、隣の福岡県はたしか指定されていないと思うんです。堤防とか、そういうことに関しては両方できると思うんですけれども、ハザードマップというのはどうしても行政区域単位で取り組むので、隣の福岡県と民間で安全とかいうことの取り組みをやるときに、福岡県側は指定されていないこともありまして温度差みたいものを非常に感じているので、この辺の仕組みといいますか、どうしたらいいのか、私もいろいろやっていく中で困っているんです。同じ川なのに、川の真ん中で指定が違うというところを強く感じています。
（委員長） ○○委員、ちょっと解説して下さい。後でお聞きしましょうか。
きょうは○○委員はおいでになっていませんので、また事務局で意見を聞いていただきたいと思います。
それでは、全般にわたってそれぞれの委員からお話をお伺いしたいと思います。それでは河川工学の専門委員から伺いたいと思いますが、○○委員、ご意見ありましたらお願いします。
（委員） この３つの川では特段ないんですが、さっきご説明があったときに、基本高水のピーク流量は表になっているんですが、基本高水は、ハイドログラフですよね。資料にあるんですけれども、こういうところにあまり提示するものではないと理解しておけばいいんですね。
それから、流配について、基本方針の計画規模の、流入河川の数字がいろいろ出ておるんですけれども、そういった形のものが、計算されている数値がそれぞれの流配の基準点なり、流入河川の値としてピーク流量が提示されていると、流配はそういうふうに理解しておけばいいんですね。整備計画のとき、これが結構数値として、それに即してという文言がございますので、そういう形で理解をして協議したいと思います。そういう理解でよろしいですね。
（委員長） 事務局、今の質問でいいですか。
（事務局） はい。
（委員長） それでは、○○委員、ご意見ありましたらお願いします。
（委員） ２点でございますが、先ほど委員長と○○委員でちょっとご議論になった、私は委員長の意見に賛成でございます。日本で自然環境の復元という形で動き始めた川に対して、河川管理者としてどう対応するかという立場を、私は明確にしたほうがいいと思います。そういう意味では、あまり基準点で縛らないほうがいいと思います。それだけ自然の容量を持っているということを重視したほうがいいのではないか、というのが私の意見です。
２点目は、これは十分書かれていると思いますが、前回出席できなかったので、資料のご説明を伺う機会がなかったので、もう十分議論されていると思いますが、黒部川のことです。総合土砂管理のトップランナーと言っていい、非常に先進的な試みをやっている河川ということをこの中にるる書かれていますが、もう少し総合的なところが何とか書けないのかと思います。全部ばらばらに書かれて、基本方針そのものがそういう設計になっていますからいたし方ないのかもしれませんが、前回の資料を読むと海岸の環境まで含んだ格好になっていて、書くとしたら最後の環境のところに書くんでしょうか。総合土砂管理の宇奈月ダム、９ページにワンパラグラフございますが、ここをもう少し膨らませたほうがいいのかなという感じを持ちました。
以上です。
（委員長） ちょっと工夫をしましょうか。
それでは、○○委員、ほかの河川についてもご意見を賜りたいと思います。
（委員） まず１つは、今回の説明で、説明のときに注意されたと思うんですけれども、いわゆる１０年１回渇水流量について、現状だと、正常流量を考えるときの現状といいますか、背景といいますか、そういうものでありますという話で説明されていました。今までこれはあまり明記されなかったことが多かったというような説明の仕方でした。
私もそれははっきりわからなかったんですけれども、今回明記されました。それは非常にいいことで、この委員会でも時々○○委員とかからご指摘があったと思います。これが明確にされました。黒部川と釧路川ではその値と正常流量がほぼ一致しているんだけれども、山国川では全然値が違うということがあります。
基本高水を考えるときには、この計画を持ってくるときには、その基本高水をどう飲み込むかの、具体的な施策はともかくとして、幾つかの代替案を頭の中に描いて、そういう流量を表に出しますということが、フィージブルな考え方だということをチェックしてここまで来ていると思うんです。それも説明いただいたと思います。これについてはどこどこを掘削するとか、ダムを考えていますとか、洪水調節施設を考えているとかいう表現がありましたけれども、今後は正常流量についても、これまでの１０年に１度の渇水流量と、幅が非常に大きいものについては、それを確保するフィージビリティーを事務局の中できちんと担保して表に出してやれるんだったら、その部分の説明が必要ではないかという気がしました。
基本高水については、１００年に１度とか２００年に１度の統計計算については、比較的これまでも皆さんの中で説明もいただいて、承知していると思うんですけれども、渇水流量というときには、これまで計画のときには１０年１度とか、２０年に２度とか、統計的には、非常に危ういという表現でいいのかどうかわからないんだけれども、あいまいな統計論でやってこられたと思うんです。こういうことをこれから表にしていかれるときに、バックの統計論がどうなっているのかということも、少し説明が必要ではないかという気がいたしました。
釧路川の遊水地については、遊水地というよりも釧路湿原に書き直されたのは、私は心情的に賛成です。ただ、基準点をどちらにするかという話になると、上のままでいいのではないかという気がします。上のほうで流域から出てくる水をとらえておいて、それから釧路湿原に入って、下流では新釧路川で守るという治水思想があればそれでいいと思うんですけれども、遊水池から湿原にぱっと名前を変えると、これまでの右岸と直線堤、ロート状に集めてくるような構造物を、遊水池としないまま湿原の中でどう位置づけるか。すなわち、湿原の中でいろいろ手当てしていかなければいけない治水施策なり事業をどんなふうに位置づけるのか。いわゆる湿原保全事業の中で治水施設もその上に乗せていく、治水機能も乗せていくという考え方にするのか。その辺の基本的な考え方の整理も、調整地と呼ぶか、湿原と呼ぶか、基準点をどちらに置くかということで、本気にならないと、ただ単に名前だけとか、位置だけの問題ではないのかという気がいたしました。
それに関しまして、基準点を下にすると、やはり遊水地というか、湿原というか、手のつけられるか、つけられないものかわからないものを含んだまま、下流端の基本高水を決めなければならないという非常に複雑な問題を抱え込んでしまいます。上で、今までの流出解析などの技術である程度の量を抑えるほうがいいのかと思います。すなわち、遊水地、あるいは湿原の状況を水文的にどんなふうに位置づけるのか決めてかからないと、下流の基本高水は今までのやり方では決まりませんから、テクニック的には今のところ基準点は上に置いといて、そして釧路湿原は湿原という呼び方にして、あと右岸堤防の位置づけをどうするか。その辺が課題かなという気がいたしました。
以上です。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 流配図がありますね。例えば、釧路川の場合は１３ページでしょうか。それから、山国川の場合ですと１１ページでしょうか。釧路川の場合、雪裡川の基準点と言ったらいいんでしょうか、流量が８５０、前回の工事実施基本計画の場合１,０００m3/ｓ、オソベツ川が３７０から１７０になっているわけです。それから、山国川の場合、これは説明がございましたけれども、見直して３００が６００に今回なっているということで、流入支川の、今後、都道府県等でやられるとは思うんですが、こういったところの高水が、今までやっておられた整備より半分以下になるということで、整合性がつくのかちょっと心配でございます。これからやっていくということですと納得できるんですけれども、その辺のところは別に問題ないんでしょうか。
（事務局） 基本的には全体の中で、先ほど言いました最近のデータというか、モデルというか、そういうものでやっております。
それから、今、ちょっとお話のあった実際の管理、これは国が管理していましょうが、県が管理していましょうが、現実としてそれがどういうものかというか、それで大丈夫だろうか、それをどうしていくかということは、当然、事前の議論を踏まえてこれでやるべきだと直しているもので、その点でのご心配は大丈夫かと思います。
（委員） すみません。先ほどの繰り返しになりますが、今までやってこられて、今回の整備基本方針と、それにのっとった整備計画との整合というんでしょうか、流量が半分になるということで、半分になるような河川整備をするのか、今までやっておられたような整備で進めるのか、これから新たにやっていくということで別に問題ないのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
（事務局） ですから、現状の川の状況、それから今後やる話として特段問題はないというのが結論なんですけれども、今、ご指摘のあった釧路湿原の川も、ほとんどまだもとの計画に書いてある流量までは行っておりませんので、かなりまだ流下能力というか、洪水の処理能力は低いんです。ですので、そこから一気に上がるのではなくて、途中まで上がればいいという状況ではございませんので、特段問題はないかと思います。
（委員） ただ、流量が半分になるという計算は一体どうだったのか。その精度はやはり気になりますね。
（事務局） 今回、昔の精度をより的確な精度にしているものでありますから、昔の精度がどうだということはありましても、今、どういうものが妥当かというふうに転換すればいいと思いますし、現実、現場でのすり合わせも、それで大丈夫だという確認をして進めてございます。
（委員） 心配しなくていいということですね。ありがとうございます。
（委員長） おそらく道庁で実施している事業と現地で調整済みの数値だと思います。
それでは、○○委員、その他についてもお願いします。
（委員） まず、釧路川からお願いします。先ほど来話題になっています委員長のお話、最初に標茶のところを基準点とするよりも下流のほうがあり得るのではないか。特に標茶のほうが工事を行って、それによって遊水地が、湿原が治水事業によっていろいろな問題を起こしてはまずいのではないかというふうに私は聞き取れました。
現地を見せていただきまして、弟子屈と標茶が治水上の課題を抱えているんです。だから、両地域はいずれにしても整備をしなければならない。では、湿原を含めて、湿原から下流にかけて新釧路川に治水上の問題があるかというと、釧路川の高潮、津波を除いてはほとんどあるような川にはなっていないということです。私はもちろん湿原に対して悪影響を与えるような河川事業というのは問題であると思います。そういうことを意識して標茶、弟子屈の治水事業はいずれにしても必要である。上流域、中流域の治水をやることについては、湿原が十分な治水容量を持っているということからすれば、それは当然のこととして河川事業としてやるべきであろうと思っています。そういう意味からすれば、標茶を基準として見て、基本方針をつくっていくということが私は大切だろうと思っております。１点目です。
それから、黒部川ですが、私が気にしていることを大変よく書いていただいたと喜んでおりますけれども、読む人がほんとうにわかってくれるのかということが心配です。すなわち、整備計画をやるときに、「○○等」という書き方になっているんですけれども、そこには意味があるんです。例えば６ページを見ましょう。６ページのア、災害の発生の防止又は軽減のところですが、数行下がって根継ぎ工や縦工等の対策を行うと書いてあります。それは侵食から洪水はんらんを防ぐためです。これが現在、非常に重要な施策として行われています。それで、「等」ということが何なのか、これは非常に重要なことで、決めて書かれてこれしかないと思われると、急流河川対策法としては問題である。
その次に、「河道掘削による河積の確保等にあたっては、掘削する河床材料の粒径など河道の安定・維持」と書いてありますが、これが実は今後、急流河川として大事になってくるのは、大洪水に対して耐え得る粒径をどう河道に確保して使っていくのかということだろうと思います。すなわち、河道の中央部はいくら掘れようが大した問題はないんですけれども、水衝部とか護岸沿いは、大きな粒径の石礫がないと軒並み、どこもやられるということです。
先ほど課長のご説明で、玉石はあまり取り出していないということを言われました。統計的にそうなんでしょうけれども、着実に取り出されているように思います。北陸地整は先進的にガラパックと称して以前から、もう２０年ぐらい前から、大きな石を河岸際に置き洗掘に対抗するということをやっていました。それは一列とか何列かに並べているんです。私が申し上げたいのは、護岸をするとそこの流速が非常に上がるし、水衝部にもなる。でも、護岸をやらないと堤防まで侵食する、だから護岸は必要です。問題は根継ぎです。根継ぎをどこまでやればいいのかわからずに根継ぎをやっており、しかも、非常にお金がかかるということになります。
それで、私が申し上げたいのは、河道にある適当な大きさの集団のれきを上手に水衝部あたりに、左岸沿いにずっと配置していくような工法がこれから重要になると思います。事実、北陸地整はそういうことを検討し始めていますし、このあたりを、文章は大変よく書けていてこれで結構ですけれども、整備計画にうまくつながるようなことをぜひ事務局は考えていただきたいと思います。
下から７行目に宇奈月ダムについて書いてあります。「操作が確実に行われるよう施設の点検、維持補修を適切に行うとともに、排砂・通砂によりダム機能の維持を図る。排砂・通砂に伴う新たな課題に対しては、その影響を把握し、適切な対策を講じる」。これで結構です。けれども、先ほど○○委員からお話がありましたように、大変重要なことを先行的にやっているということで、排砂とか通砂というのは実は河道管理上、ダムの管理上重要だということにかかわってくる話だと思うんですが、これがまたいつもいいわけではなくて、河道の安定にとって、排砂・通砂が時には悪さをするということも含めて、適切な対策を講じると書いてあります。ここのところは十分な調査をする、調査をしながら対策を講じていくということをぜひやっていただきたい。
これは釧路湿原が順応的にいろいろやりますということが先ほど書いてありました。釧路湿原についてもこれ以上の書き方はなかなかできないだろうと思いますし、こういうことでぜひやってもらいたいと思いますが、書いてあるとおりがいいのだということになると意外と不十分になる可能性があるので、どうやってうまく基本方針の思想を伝えていただけるかということが非常に大事だと思います。
次に黒部川についてです。実は今気づいたんですが、１２ページの主要な地点における計画高水位及び川幅のところに、工事実施基本計画では愛本は入っていないんです。今回、基準地点で愛本を入れるということは当然なのですが、なぜ工事実施基本計画では基準地点なのに愛本を書かなかったのかということは、非常に大事なことだと思うんです。
私が申し上げたいのは、基本方針では愛本堰堤をどうやってしっかり守るのかということは、扇状地の上下流に対しての愛本堰堤の役割は極めて高いということで、愛本堰堤の堤防の質的強化だけではなくて、愛本堰堤及びその付近をしっかり守るということだと思うんです。実際、愛本堰堤の水たたき部分が以前被災して、大がかりに直した経緯が昭和６０年代の後半にあります。愛本堰堤をどう守るのかということは非常に重要であると思います。
私が言っているのは、１２ページの主要な地点における計画高水位、計画横断形、その他河道計画に関する重要な事項のところに愛本はありませんよね。基本方針には愛本を入れている。そういうことで、入れたということは非常に大事なことだと思うので、その理由というよりも、その考え方を愛本堰堤についてはしっかりと書いておく必要があると思います。すなわち、愛本の狭窄部は非常に大事なんだということをちゃんと書いておく必要があるのではないかと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
（委員長） 山国川はいいですか。
（委員） 山国川はこれで結構でございます。
（委員長） ただいまの愛本堰堤のところは、○○委員と一緒に現地を視察したとき、確かに巨石で防御はされているんですけれども、堤防が大変薄いという実感でした。橋の下に道路と一緒に左岸堤があるんです。ここが飛んだらちょっとえらいことになるなという感じです。道路幅をとるために左岸堤が非常にやせているという印象を持ちました。それを○○委員が今、一生懸命強調したんだろうと思います。現場が危機感を持ってもらいたい。ここが破堤したら扇状地は全部被災してしまうと心配をされているんだと思います。
それでは、○○委員、お願いします。
（委員） 今回の３河川は、視察に参加できなかったので、なかなか具体的なことが指摘できないんですが、釧路川について、釧路湿原は私も何回か見たことあるんですが、先ほどの遊水地か湿原かというあたりはかなり本質的な問題を含んでいるんだと思います。というのも、別のところで委員長と視察しているときにいろいろな議論をしているんですが、常襲はんらん地帯とか、ほっといてもはんらんするところはあるわけですよね。ここはまさに湿原が正しくて、はんらんすることによって治水効果もあるという意味で、本来は湿原という、はんらん地帯という性格を持っているところで、遊水効果、洪水の低減効果もある。
遊水といってしまうと、ほんとうに治水に限定した発想になってしまって、おそらく先ほど委員長が指摘されておられたのは、余計なこととおっしゃいましたけれども、余計なことという表現がいいかどうかよくわからないんだけれども、本来の湿原、はんらん地帯を認めた上での洪水の調節機能というのは一方であるわけで、ですから私はそれを評価しなくていいとは思わないで、むしろはんらん区域のはんらん機能として、治水計画上は評価しておくべきだろうという気がします。ただ、これを遊水地と称して遊水効果というと、やはり一方的な治水担当者の見方になってしまう。これはここだけに限らず、おそらく北上でも議論になるでしょうし、いろいろなところでこれから上下流バランスのようなお話の中で出てくるので、これは私が言うよりは委員長が改めてちゃんと提案されたほうがいいと思いますけれども、はんらん区域の流量調整機能とか、少し概念をはっきりさせた治水上の効果を今後、議論していくのがいいと思います。
基準点の議論は、私、見ていないので、○○委員が言われた標茶も非常に守るべきだ、重要だということならそうかもわかりませんが、下流は○○委員が言うように、ここは洪水よりも津波、高潮なんですか。そういうことならこれでいいのかなと。これは見ていないので、議論を聞いてそのように思いました。
それから、前回の委員会で言いましたが、想定はんらん区域を基本方針の中に入れていただきまして、それはありがとうございました。今後もそういう川が随分あると思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
（委員長） そのほかの委員にもお伺いしたいと思います。○○委員、ございましたらお願いします。
（委員） 先ほど山国川のところで疑問が呈されましたけれども、東南海・南海地震の防災対策推進地域とハザードマップとのかかわりですね。この推進地域というのは、地震が発生したときに震度６弱以上になるところを目安にして指定をしているんですけれども、ここの場合、山国川を挟んで、右岸側が大分県で指定をされていて、左岸側が福岡県で指定されていない、ハザードマップとのかかわりはどうかというご質問だったと思います。考えてみれば当たり前のことなんですが、やはり同じように揺れると考えなければいけない。地震の波というのは市町村の境界でとまるわけではありませんから、やはり同じように揺れるものだと理解をしておかなければいけない。しかし、あくまでもどこかで線引きをしなければならないものですから、県境というか、ちょうどここは川になるんですが、そこを一つの目安にして境をつくったということであります。
ハザードマップにはいろいろなものがあって、火山災害もありますし、風水害の場合もございますけれども、地震のハザードマップというのは、それぞれの地域である地震が起きたときに、どのような災害が、どのエリアに及ぶかということを地図上に落としたものであります。ただ、最近思いもかけないところで地震が起きる。福岡県の場合で言うと、昨年３月に福岡県西方沖の地震、あそこでは１００年以上被害がなかったんです。そこで地震が起きているわけでありますので、ぜひそういう意味でもハザードマップの整備は進めておくことが重要だろうと思います。それが山国川の問題です。
それから、黒部川でありますけれども、６ページの前半、上半分に土砂の問題についてはかなり詳しく書かれておりますが、これ、やはり強調していただきたいと思うのは、砂防施設の整備率を上げる必要があるということを強調していただきたい。というのは、整備率２２％、これはどうですか、全国平均ぐらいと考えてもいいかと思うんですけれども、黒部川の場合はとりわけ先ほどからお話にありますように、上流部に大規模な崩壊地が数え切れないほどあるわけでありますし、しかも最近は各地で集中的な豪雨が目立ち始めている。
そういうことが今後起きますと、やはり既存の崩壊地がさらに拡大するとか、新たな崩壊が起きるということで、ますます危険性が増していくと思うんです。ですから、大量の土砂が一気に生産されると、当然、下流域に想定外の土砂災害が起きる可能性があるということであります。つまり、意識としては、下流域を守るためには上流で土砂を抑えなければいけない。この点については常願寺川の場合と類似しているわけであります。確かに、ここは急峻な山岳地帯でありますから、技術的には困難を伴うかとは思いますけれども、やはり今後想定されていく気候変動であるとか、異常気象の多発というものを視野に入れて、将来に禍根を残さないための施設の整備を進めるべきではないかと思っておりますので、そのあたりも強調してもらえればということです。
以上です。
（委員長） どうもありがとうございました。
それでは、○○委員、お願いします。
（委員） 前回、欠席したもので、ひょっとしたら説明は十分にあったのかもわからないんですが、きょうの対比表、資料３−３の１１ページで、先ほども実はご指摘がありましたが、従来の流量計画に対して友枝川が倍になっているんです。これについては先ほどさらっと説明があったんですが、それだけでほんとうにいいのか。もうちょっとちゃんとした説明をする必要が、説明責任としてあるのではないかという気がいたします。
それと、その６００が来て、４,３００が加わって４,５５０というのも素人目にはちょっとわからないので、何かしかけが多分あるんだろうと思うんですが、ぜひ説明をしていただけないか。従来の計画は、大きかったほうは安全なのでまだしもなんですが、これは従来の計画、説明していたものを変えて、場合によっては広げるぞということを宣言するようなものですから、その説明もやはり十分にしておく必要があると思うんです。ましてや最下流部では、合流したところは変わらないと言っている以上、何でこうなるんだという話について説明をぜひいただければと思います。
（委員長） これは先ほどの○○委員と同様の質問ですが、では事務局から答えていただけますか。
（事務局） まず、下流と変わらないという話は、今、ご指摘のあった山国川の１１ページの流量配分図の昔のものをごらんいただくと、これはサンプル的にわかるというだけなんですが、括弧書きで書いてあります。これは何を意味するかというと、合流してくる流量と、その川のピーク流量が必ずしも下流、これは「かなや」と読むんでしょうか、こういうところの流量形成上はもっと小さい流量だけれども、ピークでは６００m3/ｓだとか、そういうことなので、それを世の中にうまくわかる形でということかと思います。
もう一つのお話は、先ほど○○委員のお話のときにお答え申し上げたようなことなので、きちんと世の中にいろいろな場を通じて説明責任というか、アカウンタビリティーはしたいと思うんですけれども、いずれにしろ、昔、出したものから、最近の計算手法みたいなことで流域の細かい、この場合だと分割をしてやった場合、このほうが妥当だということが見えたときに、やはり直しておくべきだろうということなので、なぜそこを直さなければいけないかということについては、今、手元に細かい資料を用意してございません。委員のほうにはそういうご説明をと思いますし、世の中一般にも誤解がないようにきちんとご説明をしていくべきかと思っております。
（委員長） 今の括弧の話は別に置いて、前回の計画では友枝川は３００m3/ｓだったのが６００m3/ｓで、つじつまが合うんですかという質問です。それで、福岡県ご当局とは計画づくりに当たって十分調整したんだと思いますと、さっき○○委員に説明したんですが、今の説明は歯切れが悪い。これは大事なことなんですよね。仕上がってくるまでに増えたり減ったりしていて、前が間違っていたのか、それを全部読み込んで調整が済んでいるのか、そこは歯切れよく説明をしていただきたいと思います。担当者でわかっている人、答えていただけますか。
（事務局） しっかりした打ち合わせをしてということです。ただ、○○委員が言われた世の中にわかるようにというところについては、努力していきたいと思います。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 非常に重要な議論がされて勉強になりました。
先ほどの遊水地、釧路湿原の問題を少し環境の面からお話ししたいと思うんですが、委員長のご配慮は非常にありがたく、洪水調節の機能を持たせると湿原にストレスがかかるということは確かにございます。ただ、霞堤もそうですが、わりとソフトな洪水調節機能ですと、実は自然環境もそういう攪乱があることで成立するような性格がございますので、霞堤の自然、あるいは釧路湿原の自然というものは治水、特に高水のコントロールと相反するものでないかもしれない。そういう見方をこれから、きょうの２河川について今、結論出すのは早計かもしれませんが、今後はそういう見方をぜひ取り入れていただきたいということが、私の立場の環境から見た印象でございます。
もう一つは土砂の問題、これは非常に大事で、黒部川は特に先進的にやっておられる、まさに○○委員おっしゃるとおりだと思います。ただ、黒部川の書き方でいいますと、６ページ、「排砂・通砂によりダム機能を図る。排砂・通砂に伴う新たな課題に対して」はということで、ダム機能の低下、それから排砂・通砂に伴う被害というか課題みたいなものが強調されていまして、排砂・通砂が下流河道に土砂供給をするという積極的な面もここに同時に書き込んでいただければ、○○委員のおっしゃる意図が多少ここでも出てくるのではないかという気がいたしました。
もう一つは、黒部川がフィールドミュージアム、あるいはオープンフィールドミュージアムと、非常に先進的なことをおっしゃっていただいて、私も非常に心強い限りなんですけれども、これは実は黒部川だけの問題ではございませんので、国土交通省としてそういうスタンスをほかの川でもこれからとっていただけるかどうか、黒部川をたたき台にして勉強していただければ我々にとっては非常にありがたいことでございます。もちろん、そのときは自然環境だけではなくて、文化環境、治水技術も含めた過去の文化財も残すということは当然のことでございます。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） ○○でございます。よろしくお願いいたします。
それぞれの河川について幾つか申し上げさせていただきたいと思っております。まず釧路川でありますけれども、これは私自身の一つのフィールドでもあって、非常に思い出のある川でもありまして、特にその中で土地利用の変化が、土砂の堆積がそれによってかなり出ているという印象をずっと持っておりました。きょうはその辺の実態といいましょうか、現状把握が理解できたということが非常にありがたかったと思います。
それに関連しまして、特に釧路湿原という表現をするときに、ここには塘路湖とか達古武沼という幾つかの湖、あるいは湖沼があるわけですけれども、生物の側からとりますと、単に釧路湿原という表現だけではなくて、そうした湖の機能も非常に重要な役割をなしているということがございますので、できましたら湖沼に関する知見、あるいは先ほどの高水流量図のところに塘路湖の名前が前はありましたけれども、今回は消えているということがあります。やはり塘路湖、あるいは幾つかの周辺の大きな湖沼に関しましては、少なくとも容量ぐらいは書いておいていただけると、湖の釧路湿原における役割というものが少し見えてくるかと思いましたので、その辺ご配慮いただけたらと思います。
特に、釧路川本川と湖沼との合流部あたり、周辺の土砂の堆積はどうなのかということが少し気になっておりますので、もし今、おわかりでしたらお答えいただければと思います。当然、ここにもありますように遡河性の魚類等も幾つか非常に重要なものがおりますので、それらは湖沼にも入ってきております。そして、湖沼が大きな産卵床となっている種類のものもおります。このあたりの合流部との状況といいましょうか、河床の動態というのは非常に重要なことではないかと思っております。
それと、釧路川の１１ページにこうした文言が幾つか書いてあります。資料の１−１の２ページですと、ある種対立するような、あるいは多様な立場、幾多の産業と自然との共生という文言のところで、幾つかのルールをつくっていきたいというお話がありました。このあたり、これから河川環境というものを川づくりの中にどう取り込んでいくかという方向性については、私としては非常に感じ入った次第であります。
それと、黒部川に関してでありますけれども、黒部川の対比表の８ページであります。ぜひここは強調していただければと思うんですけれども、８ページの上段、上の数行の部分でありますけれども、先ほど来ご議論されておりますように、黒部川、扇状地河川として典型的なものであります。表層水と同時に、伏流水のお話もここで議論されておりました。生物にとっては、特に湧水、つまり伏流水が出てきた湧き水という部分が非常に重要な役割をなして、なお釧路川下流域においても、いわば湧水生態系というものをなすぐらいに湧水量が多い。そのことの意味は、本来ここのような場所や、あるいはこのような緯度に普通に分布するものでない北方系の生物がここに生息しているということもあります。
文言そのものとしてはいいんですけれども、先ほど○○委員おっしゃられていたような意味でいうところの、例えば２行目の多様な動植物が生息する云々ということの、黒部川ならではという意味合いを込めた、つまりどこもあるものではないという意図をお含みおきいただきたい。場合によっては、私、後で幾つか提案させていただかなければと思っておりますけれども、少し具体的な文言もいま少し考えております。ここは申し上げる時間がないので申し上げませんけれども、そのあたりぜひご配慮いただきたいと思います。
それと、山国川と黒部川で、私、ちょっとよくわからない部分があるんですけれども、山国川の９ページと、同じく黒部川の９ページでありますけれども、文言があまりにも似過ぎているので、ここは何とかならないのかと思いました。今、申し上げた意味でいうところの、やはりそれぞれの川には特徴があります。それは最初のほうで紹介されてはいるんですけれども。９ページ、ごらんいただければと思いますが、全くというか、カット・アンド・ペーストしたような感じなので、その辺少し特徴づけて下さい。
それと、同じ９ページの山国川のほうでありますけれども、３行目の段落、地域の魅力云々という段落でありますけれども、これも少し工夫いただければというものがあります。例えば、その段落の最後の「住民参加による河川清掃、河川愛護活動等を推進する」。もちろん、これはメニューとしてあっていいものだと思いますけれども、もう少しここを、環境意識の現状に合った形にしていただきたいと思います。清掃とか愛護という、私自身のイメージかもしれませんけれども、こうしたものを最後に持ってくるというのは、ちょっとこれからの川づくりにおいていかがなものかと思いました。
例えばこれこれを環境教育の場でより生かしていくことなどを川づくりの方向性を示すルールづくりの段取りの中で取り入れていくことを、ぜひお書きいただければと思います。
それと、同じ段落は、やはり９ページの最後に持ってくるべきものではないかと思いました。これは総括的なお話かと思いますので、この段落を下の上流部、後は下流部の後に持ってきてまとめるという形に、河川環境に関するまとめというような形にしていただければと思いました。
以上であります。
（委員長） わかりました。では、そういうふうに変えましょう。
それから、最初のご質問は、この場では事務局もテリトリーの境界なので、すぐ説明できないと思いますので後ほど検討することにして、この案文そのものの、死命を制することではないと思います。
それから、特有な動植物の話がありました。具体的にあれば会議終了後すぐ出していただけば結構だと思います。
それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） まず感想ですけれども、基本高水の算定につきましては、長期間の雨量、流量データをもとに定められていると思いますけれども、既往最大等を勘案しながらだと思いますが、私、ちょっと感じますのは、例えば山国川、昭和１９年で定められている。釧路川は大正９年、黒部川は４４年ですか。非常に古い時代と言うべきかわかりませんが、そんな感じがしているんです。
なぜこんな感じを持ったかといいますと、最近の降雨の状況からいろいろ感じているんですが、時間雨量で５０mmから七、八十mmぐらいが我々の経験では最大時間雨量的な感じがしていたんですけれども、最近では１００mmを超える雨量が各所であるという状況で、果たしてこの基本高水に影響が来ないのかなということを、率直に感想的に感じました。雨量データを見ますと、より近い年代にもっと大きな雨量もあるようですけれども、やはりこういうことなのかなという感想を持ちました。
もう一つは、正常流量の話ですけれども、釧路川のところでは、流水の正常な機能を維持に努めるために、６ページですけれども、必要な流量の維持に努めるという表現になっております。黒部川につきましては、今後、関係機関を調整しながら適切な水資源の確保を行う。これは上流に宇奈月ダム等があるということで、こういう表現かなという感じがします。山国川につきましては流量の確保に努めるという表現になっております。
先ほどもどなたかおっしゃっておりましたけれども、正常流量につきまして１０分の１渇水流量との対比をしてみますと、特に山国川では１０分の１渇水量が０.０３m3/ｓという流量になっているんですけれども、これに対して正常流量が２m3/ｓになって、流量の確保に努めるということになりますと、水収支計算をされているんだろうと思いますが、新規水資源開発等で行うとしたら相当な大きな量になるのではないかという感じがしております。
それで、前の委員会で少しお話ししたと思うんですけれども、洪水時はともかく、正常時といいますか、正常流量が必要な時期につきましては、森林も入るんでしょうけれども、ため池等の施設も合わせて、土地利用調整によって正常流量対策を行うことも十分あり得ることだと私は考えておりますので、事務局は農水省と早速連携して検討委員会でも設置していきたいというような表現をされておりましたけれども、今、一度、ぜひそういう検討をしていただければ、正常流量に対して流域全体で対応することが見えてくるのではないかという感じがしておりますので、ぜひよろしくお願いします。
（委員長） これは事務当局にひとつお願いしたいと思います。
○○委員、お願いします。
（委員） 黒部川の６ページのアのところでちょっと意見があるんですが、砂防のことですけれども、砂防施設による土砂流出の抑制調節となっていますが、黒部については特にダムの連携排砂・通砂とかなり強調されていると思うんですけれども、それに反して砂防施設によるとなっています。それで、土砂管理等に関する資料ということで、これは説明は受けていませんけれども、その中では透過型とかいう表現でるる記述がされております。これはダムの連携排砂・通砂と大いに関係するわけですから、透過型のダム砂防施設、それから粒径との関係とか、ボリュームのこともあるんでしょうけれども、もう少し具体的に記述する必要があるのではないか。このことは○○委員も言われましたけれども、奥のほうで土砂を抑えることは非常に重要なことだということも含めて、全体のボリュームの関係があるにしても、少し詳細にふれておく必要があるのではないかと思います。
（委員長） 黒部川の土砂管理については、先ほど○○委員からもありましたし、立山砂防という大事業もやっていることですし、排砂・通砂だけの話でもないと思いますので、少し総括的な表現を工夫いたしましょう。
それでは、○○委員の代理の方、おいでいただいておりますので、釧路川についてご意見を賜りたいと思います。
（委員） ○○委員の代理で参っております○○と申します。よろしくお願いいたします。
総括的に、釧路川につきましては環境面を重点に置いた、地域の実情を考えたご審議をいただきまして、非常に感謝をしているところでございます。基本方針全体については特に異存等はございません。
釧路川において、今年は大きな被害は発生しておりませんが、４月に１回、５月に１回、６月に２回と、北海道にしては非常に珍しく大雨洪水警報が出て、秋口に備えて非常に心配をしているところでございます。実は２年ほど大きな災害は北海道では発生しておりませんが、例年になくぐずついた天気が続いており、今年あたりは非常に心配をしているところでございます。本文の中に書いてございますように、防災面からの築堤等の整備と、自然環境としての自然の保全と、観光資源としての利活用という側面もございます。これらを複合的に考えまして、国や関係機関と連携をして整備をしていきたいと考えてございます。
今、申しましたとおり、最近、異常気象も続いてございます。そういう意味で、今後、水系の整備を精力的に進めていきたいと考えてございますので、方針の早期の策定をお願いしたいと考えてございます。
（委員長） 高潮、津波の書き方が私なりにちょっと貧弱かなと読めます。特に釧路川のほうは水産業の倉庫になっていて、あそこに大高潮堤防をつくれというのは、地元にとっても酷だし、産業をつぶしてしまう話です。ただ、住民のためには何かの施設が必要なので、ハードの問題は事務局と相談しながら積極的に進めるということで、文言にはその意図を含めたもので書かせていただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
（委員） はい。
（委員長） それから、先ほどの基準点の問題はいろいろ甲論乙駁で、長い間観測してきたわけですから、今、基準点を変えるのはいかがかと思います。おそらくこの整備計画をつくるとき○○委員がまた責任者になるんだと思うと、遊水地に何m3水をためると、足らないと底を掘るとか盛土をするとか、そういうことにはならないとは思いますが、私はやはり遊水地という言葉は避けたい、自然にたまっているのではないかと思います。積極的に水防御をするために、ここに意図的に水をためるという意図が、少なくとも整備計画にはにおわないようにするのが妥当ではないかと思います。反論があるようですからどうぞ。
（委員） とんでもございません。反論ではないんです。誤解がありましたので。
私も、治水上の基準点は上で結構だと思っております。それから、委員長おっしゃられたように、ここで何もしないんだと、実態的に何もしないと思っております。ただ、環境の議論は非常に盛んにしておりますが、洪水の議論はほとんどされていません。洪水がありますと、ここにはそれまでの努力を全部ご破算にするような土砂が入ってきます。この空間、あえて私は遊水地と言わなくても結構ですが、この空間は土砂も水もためているんだ、特に水についてはこれだけ河川管理者としてためることを予定しているんだ、そういうことを世間に知らせる材料としてここに書いていただきたい。
それから、基準点云々を申しましたのは、一番最後の１５ページに、釧路湿原の地下水保全をするんだ、これから新たにそういうことを考えるということであります。そのときに、そのための低水の基準点を下に設けておかないといけないのではないだろうか。そういう意味で基準点と申しました。大分誤解を招いた発言で申しわけありません。
（委員長） 環境問題は、いつも平常が正しいとは限らんで、洪水時に土砂も水が来るのも環境の一つ、おそらく○○委員はそういうことをさっき言いたかったんだろうと思いますが、それも含めて、世間の人たちはもっと賢明なので、あまりわかっていないのではないかと言わなくても、わかっていただいているのではないかというのが私の感想でございます。最終の仕上がりのときは、また○○委員とも十分調整させていただきたいと思います。
それでは、○○委員からお願いします。
（委員） 代理で参りました○○でございます。
黒部川につきまして、各委員の皆様方から、それぞれ専門的な見地から大変熱心にご意見を賜りました。まずもって御礼申し上げたいと思います。
また、国におかれましても丁寧にご説明いただきました。県といたしましては、このたびの基本方針の本文につきましては、今後、若干の修正はありましょうけれども、異存はございません。前回もちょっと申し上げましたけれども、計画高水流量が現況の河道の状況に即したものとなっていることとか、あるいは正常流量について新たに配慮していただいたということ、そしてまた土砂管理につきましても黒部川の特性について十分配慮がなされているということで、妥当なものと考えております。
霞堤の話が少しコメントされておりましたけれども、現在も先人がつくった霞堤が十分生きていると、計画高水を超える超過洪水があった場合には十分機能するということをコメントしていただきまして、その辺についても本文の中に盛り込んでいただければありがたいと考えております。
いずれにいたしましても、今後、黒部川の整備、保全を行っていくに当たりまして、治水、利水、環境の各面においてよりよい川となるよう、国、あるいはここにおられます各委員の皆様のご指導等をお願いしたいと思っております。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○委員からお願いいたします。
（委員） 代理で参りました○○で申します。
このような場で方針のご審議をいただきまして、ほんとうにありがとうございます。方針案につきましては異存ございません。早期に策定していただけるようにお願いいたします。
以上でございます。
（委員長） 先ほどの合流量というか、流入支川量も調整済みですね。
（委員） はい。河川事務所等とお話はさせていただいております。
（委員長） それでは、○○委員、お願いします。
（委員） 治水、利水、環境の整備基本方針、早く設置していただきたいと思っております。先ほどご議論のありました金谷地点の流量ですけれども、基本的には大分県側の河川はある程度整備済みでございます。数量は多少変わるかと思うんですけれども、これについては将来的な計画というとらえ方をしておりますので、何ら問題ございませんので、よろしくお願いをいたします。
以上でございます。
（委員長） それでは、ただいま事務局から提案されました河川整備基本方針の本文案についてご説明をいただきまして、これで皆さん、大枠を変えるようなお話はなかったと思います。多少のご意見については、また私のほうで皆様のご意見を対比して修正をして、後ほどご意見のあった方と確認をさせていただきたいと思いますが、そういう手続で進めさせていただきますが、よろしゅうございますか。
（委員） １点だけお願いします。教えてほしいんですが、釧路川の１３ページの流量配分図、釧路川と新釧路川の間がつながっていないのですが、どういう意味なんですか。教えてほしいんですが。
（事務局） 新釧路川、今は洪水が全くいかない格好に遮断をしているということです。
（委員） こういう図にしてしまうんですか。あそこに水門等があり普段は水が入りますよね。
（事務局） 洪水の分派をすることは、基本的に洪水上は全くありませんので。
（委員） 洪水が入らないと、こういう図にするんですか。
（事務局） 若干ほかのところでもあったかと思うんですけれども、逆に明快にしたほうがいいというご意見も結構あって、線だけかいてあるとか、今回ご提案させていただいているような格好にしているということでございます。
（委員） わかりました。そういうことであれば理解しました。
（委員長） よろしゅうございますか。
それでは、そういうことで皆様のご意見をいただいた上で私のほうで修正して、ご本人の確認を得て進めたいと思います。あらかたのご意見も出尽くしたと思いますので、本日のご議論を踏まえ、私と事務局において釧路川等３水系の河川整備基本方針案を取りまとめ、各委員にご確認をいただいた上で河川分科会に報告したいと思います。この件につきまして私にご一任いただければ幸いと存じますが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
（委員長） ありがとうございます。
それでは、そのようにさせていただきます。各委員には、本議題につきまして、短時間の中で熱心なご審議、ご議論をいただき、また貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。審議時間も大変延びて申しわけありません。特に、審議対象の釧路川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、黒部川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、山国川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員の各委員におかれましては、今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重なご助言などをいただき、ありがとうございました。
最後に、本日の議事録につきましては、内容について発言者の氏名を除いたものとし、各委員のご確認を得た後、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
３． 閉 会
（事務局） 長時間のご審議ありがとうございました。
最後に、事務局よりごあいさつ申し上げます。
（事務局） ほんとうに長時間どうもありがとうございます。初めて新しいスタイルの河川審議会小委員会に出させていただきました。聞くところによりますと、毎週開かれているという、冒頭、きょうはＢグループというご説明があったんですが、ＡとＢがあって、ほんとうに恐縮でございます。久しぶりに河川の話をお聞きしまして、頭を打たれた感じでございます。
２つほど気がついた点、感動した点をお話ししますと、１つは全国ルールといいますか、河川計画の基本となるところの重要性と、河川特有の歴史とか地形、今までその河川が培ってきたいろいろな特性との調和といいますか、これがいかに大事かということを再認識した次第でございます。
２つ目でございますが、河川計画そのものはなかなか国民に説明しても難しいわけでございますが、きょうも委員の先生、何人かからわからないというお話もありましたが、確かにこれはもうちょっとかみ砕いて、いろいろなたとえを交えながら説明しないとわからないかなと。まだまだ我々の説明力、能力は不足しているのかなということを認識いたした次第でございます。
きょうはどうもありがとうございました。
（事務局） 次回の本委員会、Ｂグループにつきましては、今度は球磨川水系の審議のため７月１９日水曜日、１０時から１２時までの間、場所は国土交通省３号館１１階特別会議室での開催としております。よろしくお願いいたします。
また、お手元の資料につきましてはお持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送をご希望の方には、後日、郵送させていただきますので、そのまま席に置いておいていただきたいと思います。
本日はどうもありがとうございました。閉会いたします。
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