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第66回河川整備基本方針検討小委員会
平成19年5月18日
出席者（敬称略）
委員長 近 藤 徹
委 員 綾 日出教
角 道 弘 文
鎌 田 賴 靖
楠 田 哲 也
小 池 俊 雄
佐 藤 準
鈴 木 幸 一
谷 田 一 三
福 岡 捷 二
石 井 正 弘
藤 田 雄 山
真 鍋 武 紀
１．開 会
（事務局） ただいまより第６６回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。私、本日の進行を務めさせていただきます河川計画調整室長の○○でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、お手元に配付しております資料のご確認をお願いいたします。まず、議事次第、名簿、配席図の３枚でございます。次に、資料目次。この資料目次にのっとって確認をお願いいたします。資料１、補足説明資料。これは高梁川と、今回、土器川と２つございます。資料２、工事実施基本計画と河川整備基本方針（案）。次、参考資料でございます。参考資料１、流域及び河川の概要、これも高梁川と土器川の２つございます。参考資料２、これは管内図でございます。参考資料３、こちらは流域図でございます。参考資料４、特徴と課題でございます。参考資料５、基本高水等に関する資料（案）でございます。参考資料６、流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する資料（案）でございます。参考資料７、土砂管理等に関する資料（案）でございます。
資料に不備等ございましたら、お申しつけいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
本日はＡグループでございます。○○委員、○○委員、○○委員はご都合によりご欠席されております。傍聴の皆様におかれましては、傍聴のみとなっております。審議の進行に支障を与える行為があった場合には、退席いただく場合がございます。議事の進行にご協力をお願いいたします。
それでは、委員長、よろしくお願いいたします。
２．議 事
（委員長） ○○でございます。本日は、委員の皆様にはご多用中のところ、ご出席いただきましてまことにありがとうございます。
それでは、議事に入ります。前回は高梁川と土器川の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は前回の審議を踏まえて、高梁川と土器川の河川整備基本方針の本文案について審議をいただきたいと思います。
それでは、まず、前回、質問等、議論のあった点について、事務局より説明をお願いいたします。
（事務局） 河川情報対策室長をしております○○でございます。高梁川につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。お許しをいただきまして、座って説明させていただきたいと思います。
資料は、資料１－１と書いてございます補足説明資料、高梁川水系というものをご用意いただきたいと思います。まず、前回の小委員会で○○委員からご質問がございました。小田川の高梁川への合流点をつけかえることによって、水位がどれだけ下がるのか。かなり内水の被害が小田川は出ておりましたが、水位がどれだけ下がって、内水被害の軽減にどのようにつながるのかということについて、もう少し詳しい資料を出せということがございました。左下のほうに、水位縦断図というグラフがございます。その右上に、今回検証いたしました対象の洪水について書いてございますが、２つございまして、右上のオレンジ色の枠の右上でございますけれども、昭和５５年８月の本川計画洪水、小田川の矢形橋で１,４００m3／Ｓ、高梁川の古地で１２,０００m3／Ｓ、この洪水と、戦後最大の洪水、これは実績でございますが、昭和４７年７月の小田川の６００m3／Ｓ、高梁川古地の５,８００m3／Ｓ、この２つの洪水で検証いたしました。
水位縦断図をごらんいただきたいと思いますが、これは上が高さで横がキロ標となってございます。現状の合流点というのが大体マイナス０.４キロぐらいのところに黄色い矢印、下向きでございますが、ここで今、小田川は本川と合流しております。今後、つけかえますと、マイナス３.２キロぐらいのところにつけかえ後合流点というのがございますが、ここに合流点がつけかわるということでございます。
赤い点線で引いてございますのが昭和５５年の計画洪水で、現在の計算上の水位は赤い点線で引いてある、ほぼレベルでございますが、Ｔ.Ｐでいうと１９メートルぐらいになるんでしょうか、そのあたりの水位が赤い実線まで下がるということでございます。同じく昭和４７年７月ですと、青い点線がございますが、１５メートルぐらいのところにかいてございますが、これが青い実線まで下がるということでございます。この点線と実線の差をグラフにしましたのがその下でございまして、青と赤でかいてございますけれども、赤い棒の部分までが５５年の水位差ということで、昭和５５年では、矢形橋で６.８メートルの水位低下がある。昭和４７年は５.８メートルの水位差があるということでございます。
右側に行っていただきまして、内水継続時間はどうなるのかということでございますが、グラフが２つございまして、右側の時間軸、上側が水位でございます。青いのがつけかえ前でございまして、上のグラフが昭和５５年８月、よく９.３メートルぐらいのところに堤内地盤高という黒い線がございますけれども、堤内、民地側の地盤の高さよりも水位が上回った時間、これを内水継続時間と置きますと昭和５５年８月では９０時間、堤内地盤よりも水位が高い時間がありましたのがつけかえをいたしますと２０時間に減少する。昭和４７年ですと、つけかえ前、８０時間だったのが２０時間に減少するということでございます。
これが最初の○○委員に対する答えでございます。
それから、次に、○○委員から、２枚目でございますけれども、合流点を下流につけ加えて水位が５メートルも下がると流れ方も大きく変わるのではないか。どのように流れが変わるのかということと、それを今後は河道改修等に生かしていかなければならないのではないかということでございました。
左側のほうに小田川のつけかえ区間の平面形状というのがございまして、ご存じのように、右側のほうに流れております１３キロ、１２キロ、１１キロ、１０キロ、９キロと笠井堰の可動堰化と書いてあります。これが高梁川本川でございまして、赤い線でいろいろと書いてございますのが小田川でございます。現在、１３キロ付近で合流をしておりますが、それが柳井原の貯水池を通って高梁川本川の９キロぐらいのところにつけかえるわけでございます。このあたりの流速をグラフにいたしましたのがその下でございまして、２つ、つけかえ前後の平均流速というのがございますけれども、横軸が距離、縦が流速でございます。高梁川本川につきましては、ほとんど変化はないと思っていただければいいのではないか。若干、例えば低水路を掘った影響で流速が下がるとか、若干の変更は見られますけれども、それほど変化は見られないと見ていいのではないかと思います。
問題の小田川でございますけれども、青い線が現況で赤い線がつけかえ後でございます。今、現況は大体マイナス０.４キロぐらいのところで約２メートルぐらいの流速となってございますが、赤い線でつけかえ後、計画合流後も大体２メートルぐらいということでございます。それほど流速としては変わらないのではないかというのが今のところの計算の状況でございます。
ちょっとこれは特徴的なのは、合流した後に、若干４メートルという流速が出ている場所がございますけれども、この部分は高梁川本川も大体４メートルぐらい出ているということもございますが、ただ、４メートルというのが妥当かどうかというのは若干あるかもしれませんので、今後、実際、整備計画ですとか、あるいは実際工事をしていく段階におきまして、このあたりの流れについては、ご指摘のとおり、いろいろと詳細な検討をしていきたいと考えております。
２つ目のご指摘は、固定堰、これが前のたたら製鉄で上流から土砂が流れ込んできた影響で河床が高い。その高い河床を敷高にしていたわけですが、そのおかげで、現在、河床が下がった状況だと、堰がそこの部分だけ突出している。それを可動堰化して、いわば堰高を下げるわけですけれども、そうすると、河床が安定するのかというご指摘でございました。
これは右下のほうに、グラフが２つございますけれども、上が高梁川本川、下が小田川の支川でございまして、河道変動計算を行いました。最終的な掘削河道を初期河道といたしまして、１００年ぐらい過去の流域を流しますと１０年度の河道が茶色とか、３０年後の河道が緑、５０年後の河道が青、１００年後の河道が赤と、具体的に、大体河道としては安定するのではないかと計算上では出てございます。
小田川につきましても、河道の部分はそうでございますが、柳井原の調節池の中には堆積する傾向があるということでございます。傾向としては安定化しているということでございますけれども、これから実際に整備していく段階におきましてはご指摘のように、再度、いろいろ細かい調査をしていきたいと考えております。
それから、次のご指摘でございますが、小田川がこのように水位が下がりまして、内水問題が解消されると、その流域について、治水安全度が上がるわけですから、どんどん人が住むにようになるのではないかと。内水問題が発生したところに、どんどん人が住むということについて、河川管理者は長期的な展望を持っているのかというご質問でございました。
３ページ目でございますけれども、内水地域の土地利用状況が書いてございます。この小田川の沿川は、ご存じのように山陽道の宿場町として発展したところでございまして、現在も水島工業地帯から非常に交通の便がいいということで、過去はかなり人口も増えてきておりまして、最近も横ばいと。国道４８６号線の市街化区域につきましては、住宅建設が進んでいるということでございます。
○○委員からもお話がありましたけれども、ここの内水対策をするというのが地元の悲願ということで、我々もこれについては重点課題として取り組もうということになっております。したがいまして、あとの治水安全率の向上ということを第一に考えたいと思っております。その上で、確かに将来、ここが改修されまして、内水被害がかなり軽減したとしましても、そういう過去の経緯も踏まえましたいろいろな情報の提供ですとか、あるいは避難場所とか、避難具の確保とか、あるいは土地の利用の適正化ということにつきましては、関係機関といろいろ連携して取り組んでいきたいと言っております。ちなみに、例えば情報提供につきまして、この地域については浸水想定区域図を平成１７年に公表しておりますし、防災マップ、避難地ですとか、避難ルートとか、避難ルートの安全性とか、そういったものを地域の方々から情報を集めて、そういうマップを作成しているとか、いろいろな、３番の防災システムにつきましても、河川、道路一体となったシステムをつくっていくとか、さまざまな取り組みをされているということでございました。今後、このようなものもより一層積極的に進めていきたいと考えてございます。これが３点目でございます。
次は○○委員から、資料にはございませんが、最も大きな支川である成羽川の流量はどのくらいで、その基本方針の流量が下流の船穂しか書いてございませんので、高梁市街地のほうは問題ないのかなというご質問がございました。基本的に成羽川につきましては、岡山県さんが管理している区間でございまして、県さんに伺いますと成羽川の改修というのは昭和４７年に災害がございまして、その災害復旧事業、これは大体対象流量４,３００m3／Ｓぐらいでございますけれども、行われたということでございまして、その後の改修の計画は、今のところはないということでございますが、今後、この基本方針が策定されました後で、岡山県さんのほうで高梁川の中・上流部の河川整備計画を策定されることになると思いますけれども、そのときに、流域の土地利用ですとか、あるいは背後のいろいろな資産状況とか、上下流バランスみたいなものを見ながら計画を立てていくということになると思いますので、国といたしましても十分調整を図っていきたいと考えているところでございます。
次に、流出計算の再現性についてということでございます。これは○○委員からございました。以前のお示ししました資料で、流出計算の再現計算も、我々は１ケースしか示してございませんでした。右下に９つぐらい表がございますけれども、このちょうど真ん中、左から２列目、上から２段目の昭和５５年８月３１日洪水だけを示しておりまして、幾つかの再現計算の結果をちゃんと示して、パラメータの安定性みたいなものを再度確認したいということでございました。
我々は、ここに書いてございますように、時間ごとの実測流量が得られる洪水が９つでございまして、昭和４５年８月２０日洪水から右下の平成１１年６月２９日洪水、この９洪水につきまして、日羽というところで実際に時間ごとの流量が把握できているということでございます。この９つの中で再現計算をしたのがこのような結果でございまして、丸い点が実測の流量、実線が計算上の値ということで、我々はこの９つのいろいろな計算結果から、ある程度モデルにつきましては再現性があるということを確認しているということでございます。
その次に、○○委員から、高梁川の災害史を見ると死者が多い。ソフト対策みたいなものを整備計画に書き込む必要があるということがございました。先ほど１枚前に、いろいろなソフト対策をしているという自治体がございましたので、後ほどご説明させていただきますが、実際の本文のほうには書き込ませていただきたいと考えております。
それから、○○委員から、必要流量に対しましてかなり渇水流量が相当下回っている。過去、どんな渇水問題が起きて、そのときの調整はどうしたのかということを少し詳しく教えてほしいということだと思いました。最後のページでございます。渇水時における調整の状況についてということで、渇水が起こりますとどういう調整をしているかということを少しご説明をさせていただきたいと思います。
渇水が生じますと、利水関係者で高梁川の渇水調整協議会というものを開きまして、そこで渇水調整を行います。右下のほうに渇水時の調整とルールという欄がございまして、基本的な考え方といたしましては、河川情報を共有していこう。それから、ほかの利水者の方々の尊重と信頼というものを大切にしていこう。それから、自主的に早い段階から必要な協議を行おうという３つの基本的な考え方を持っております。
具体的な調整ルールといたしましては、その下に書いてございますけれども、２段階ございまして、上流ダム分で下流の取水に関係しているダムが６つございまして、河本ダム、高瀬川ダム、小阪部川ダム、新成羽川ダム、千屋ダム、三室川ダムとございまして、この貯水量の合計が５０％を下回るおそれがある場合には、それぞれ各ダムの利水者で自主的に協議を行って、自主的に節水をしていく。したがいまして、自分のとる量も節水をいたしますし、ダムからの放流量もそれなりに絞るということでございます。
第２段階では、６ダムの貯水量の合計が４０％以下となって、さらに減少して、異常渇水となってしまうようなおそれがある。水利利用者からそういう調整をする申請があったり、あるいは緊急に水利用の調整を行わなければならない公共の利益に重大な支障を及ぼすおそれがあると認められるときに同時開発、同時開発というのは取水制限と思っていただければといいと思いますが、取水制限に移行して、利水量を原則的に３０日以上の日数が確保できるように取水制限を強化するというルールになってございます。
これを当てはめました例として、平成１４年が渇水年でございました。左側に流量が書いてございます。下側が平成１４年でございまして、酒津というところがございますけれども、これの流量が青く塗ってございます。９月３日に最初の準備会が開かれました。８月３１日に５０％を切りまして、４３.７％のダム貯水量ということになったわけでございまして、この時点で渇水情報を提供するとともに、自主節水と合理的水利用というものを各利水者のほうで確認をしたということでございます。
その後、貯水量がどんどん減っていきましたので、９月１０日に渇水調整協議会を開きまして、９月１７日から上水１０％、工業用水２０％、農業用水３０％というカットを行ったということでございます。これを左のグラフに載せますとこのような状況になっておりまして、９月３日に準備会、９月１７日以降、取水制限ということでございます。したがって、準備会、取水制限をしている場合、取水も制限いたしますけれども、ダムからの放流もそれに応じて絞りますので、実際に流れ込んでくる量というのが減っているという状況がよくわかるのではないかと思います。それが渇水における調整の状況でございます。
それから、○○委員から、平成１７年、水質について上流部でＢＯＤが環境基準を上回って、その理由を教えてほしいということがございました。お手数でございますが、参考資料１－１というのがあると思います。高梁川水系の流域及び河川の概要というものがございます。分厚い資料でＡ４判でございます。申しわけございません。その６７ページに河川の水質という一覧表がございます。○○委員は、上のほうの２つ、上流部の一中橋、布原橋、その下の巌橋、この３つの時点で１７年のＢＯＤの値が基準より上になっている、これはどういうことなのかということでご質問がございました。
ちなみに、平成１８年の速報値というものを我々は調べましたら、一中橋については１.２、布原橋は１.０、巌橋は１.４と、いずれも環境基準を満足しているということで、どうも１７年が一時的に環境基準を上回っているというような状況だということがまずわかりました。
まず、全国的な点でございますけれども、環境省で平成１７年度公共用水域水質測定結果というものを出しておりますが、ここでも全国的に、平成１７年度につきましては渇水の状況があって、それまでは河川の環境基準の達成率というのが長期的に見るとかなり改善方向にあったんですけれども、１７年度に限っては全国的に、前年は８９.８％が８７.２％に低下している。これはどうも１７年の渇水による河川流量の減少が影響したのではないかという報告がまずございます。
では、実際にこの部分についてどうなのかということでございますけれども、岡山県さんのほうにもちょっとお伺いしましたけれども、詳細は不明なのでございますが、これはかなりの上流域でございまして、ほとんどが自然を上にしょっているということでございまして、人的なものよりは、むしろ流量とか降雨の変動の影響が多いのではないかと我々のほうは考えているということでございまして、渇水の影響で一時的に数値が高くなったのではないかと我々は考えております。
それから、申しわけございませんが、参考資料の４－１というものがございまして、流域及び氾濫域の概要ということで、前回の小委員会でご説明した資料でございます。ここで、７ページでございますけれども、直っておりますが、右側の空間利用のところでバス釣りの絵を書いて載せておりまして、それはかなり今や違法行為に近いということでございますので、サッカーに直させていただいたということであります。
その次の８ページでございますが、流水の正常な機能を維持するために必要な流量の設定ということで、一応２.６m3／Ｓ、維持流量。これは動植物の生息の状況から２.６m3／Ｓということでご説明をしておりました。その説明に変更があるわけではございませんけれども、追加の説明といたしまして、ここの取水の状況として、過去からいろいろな利水の状況がございまして、潮止堰でもともと、赤いところに書いてございますけれども、下流へ維持流量として２.６m3／Ｓを確保ということで、以前から水利秩序として２.６m3／Ｓというのが地元で決められている。そういう状況があるので、そういうこともあわせて検討いたしまして、２.６m3／Ｓが維持流量と決めさせていただいているということでございます。これは補足でございます。
長くなりましたが、以上でございます。
（事務局） それでは、続きまして、土器川水系の補足説明を計画調整室の○○からさせていただきたいと思います。
お手元の資料１－２でございます。まず最初に、基本高水ピーク流量の考え方ということで、これは○○委員からのご意見でございます。工事実施基本計画を踏襲する場合には、基本高水の見直し、降雨継続時間等の検討は実施しないとのことだが、どのような場合に基本高水の見直しや降雨継続の時間等の検討を行うのか。これは時間雨量で見直しているものが数々見られてきた。その中で頭の整理として、もう一度、きちんと教えてほしいということでございました。
そこで、まず、右側に基本高水のピーク流量の決定、これは今までも出してきた考えなんですけれども、もう一度、復習ということでご説明させていただきます。
まず、雨量確率手法で算出をいたしました基本高水のピーク流量を現在、さまざまな視点から検証しながら、総合的に基本高水のピーク流量を決定しているということでございます。
では、基本高水のピーク流量の算定はどういうふうにしているかということでございますが、全国的な安全度バランスを踏まえた目標として設定した確率規模。その確率規模の降雨量から流出計算で算出される流量を出しております。これを雨量確率手法という言い方で見ております。雨の評価をして、そこから流出に持っていくというやり方でございます。そのときに、類似水系で観測された最大規模の洪水流量、大きな洪水流量はどうだったか、また、周辺状況や被害発生形態などを総合的に勘案をして、基本高水ピーク流量を算定しているということでございます。
基本高水のピーク流量算定に当たりましては、雨量から出す方法だけではなくて、流量データによる確率からの算出もございます。しかし、現状におきまして、流量データからの、確率からの算出につきましては、こちらで書いてございますように、一般的に雨量データより流量データのほうが少ない。雨量データそのものがまだたくさんあるわけではございません。その中でさらに流量データのほうが少ないという事情がございます。水系のさまざまな区間での流量の算定はできない。それから、ハイドログラフの算定ができない。こういったことがございまして、雨量確率手法を現在、用いているわけでございます。
その出ました基本高水のピーク流量につきまして、では、どうして検証するのか。これは目標とする確率規模まで降雨量を我々は引き直しということをしております。これによりまして、少し雨を、形は同じなんですが、実際に起こった雨ではない。こういったことから算出する流量でございますので、さまざまな観点からの検証をあわせて行っているということでございます。検証例として、まず一つは、流量データによる確率からの検証、２つ目に、基本高水からの検証、これは歴史的洪水とか、こういったものを含めてやっておるわけでございます。これは、この後、２ページ目にも少しご説明をしたいと思います。
実際に、○○委員さんのお答えでございますが、どのような場合に新たな検討を行うのかということを整理しております。考え方を整理したものでございます。まず、一般的な基本高水の見直し。これは従来から、流量改定と申しておりました大きな外力が発生をしたことによりまして、計画を改定していくというパターンでございます。治水計画といいますのは、最近のデータまで含めて検討すべきというものでございます。ところが、変動する毎年のデータを用いまして頻繁に見直すということは、治水計画というのは長期的な計画でございますから、長期的な観点で整理する治水計画としての設定としては適切ではございません。ころころ変わるものではなくてということでございます。このために、一般的にここに書いてあるような場合に見直しを行っております。
計画策定以降に観測された洪水流量がこれらの計画を上回っている場合、または、最近の洪水流量の検証から見直す必要がある場合、これは上回っていなくても、結構大きな洪水が一度、二度、起こってくる。こういった場合などについては、見直しを行っているということでございます。
それから、次に、右側にございます。新たな方向による基本高水の確認。これは大きな外力は発生はしていないという中で基本高水の確認を行っている場合でございます。これは工事実施基本計画におきまして、これは大体昭和４０年につくったものがございますし、その後、改定したものと、その当時の雨量データ等の蓄積状況や解析技術等を踏まえて、その当時、基本高水のピーク流量を算出しております。このときに使用しましたデータや方法というものは、当時の制約条件等におきまして、近年、一般的に使用している方法と比べて、必ずしも適当でないような場合もございます。これはデータが少ない中で、何とか出さなきゃいけないとか、こういったことの中でやってきているということでございます。
このように、適当でないような場合におきましては、現在の中で新たな方法により基本高水の確認を行っているということでございます。この例といたしまして、降雨継続時間に、これは１日雨量です。１日を使用している。これは計画対象降雨が９時から２時ごろですので、９時から９時のデータになっております。９時から９時になりますと、雨の途中で切れたり、きちんと適正な形のデータとして使われていない場合がある。そういう日界問題を有している場合もあります。また、基本高水のピーク流量において、上下流のバランスが崩れている場合、また、降雨の時間・空間分布特性を適切に反映できない合理式などを用いている場合、こういった場合は新たな方法によりまして確認を行っているということでございます。基本高水の見直しを行う場合、今申し上げました新たな方法により、基本高水の確認を行う場合、ともに先ほど申し上げました雨量確率手法を用いまして、日雨量及び時間雨量データを用いて、流水解析には貯留関数法等を用いて、現在の一般的な手法を用いながら基本高水のピーク流量を算出しているということでございます。それにつきまして、さまざまな視点から検証を実施し、適切な基本高水を設定している、こういうことをやっているということでございます。
それでは、次のページをお願いいたします。こちらは委員長からのご指摘でございます。基本高水ピーク流量の算定について、もう少し感度分析を実施したほうがいいんじゃないかということでございます。これは前回、実はお示しをしたものに、１００分の１の確率規模モデル降雨波形の検討を加えたということでございます。
前回とほとんど同じ部分でございますので、そこは簡単に復習していきます。工事実施基本計画、これは計画規模１００分の１で、計画雨量は日雨量の３２５ミリ、基本高水のピーク流量は１,７００m3／Ｓでございます。検討いたしました基本高水ピーク流量の検討でございますが、これは日雨量も引いておりますので、日界があるという場合でございます。日界問題があるということでございます。
計画降雨継続時間は６時間、計画降雨量は２５４ミリ、基本高水のピーク流量の算出としまして計算いたしましたら、昭和５８年８月までで１,７００m3／Ｓということでございます。これにつきまして、先ほど言いました検証をいたしております。まず、流量データによる確率からの検討、これは１,６５０m3／Ｓから１,９５０m3／Ｓの間と推定されております。
次に、既往洪水による検討、これは大正元年クラスの洪水で、おおむね１,５８０から１,７００m3／Ｓという形で推定されております。
次に、１００分の１確率規模モデル降雨形による検討、これを新たに加えました。これはモデル降雨波形、昭和５０年８月、先ほど採用したものでございますが、この波形で１から４８時間のすべての降雨継続時間におきまして、１００分の１効率の降雨となるよう降雨波形を作成いたしました。これで計算をいたしますと約１,６２０m3／Ｓと出てまいりました。これらをまとめたものが下の表でございます。
これを見ていただきますとおわかりのように、総合的な観点で見ていきますと、基本高水のピーク流量１,７００m3／Ｓは妥当と判断をいたしました。下に計画高水位流量図を載せております。これは前回から、河口が実は１,７００m3／Ｓと前回出しておりましたが、１,７５０m3／Ｓと変わっております。これについては後ほどご説明をしたいと思います。
では、次のページをお願いいたします。これは○○委員からのご質問でございます。河道の計画流量について、これまで１,３５０m3／Ｓであったが、基本方針では１,７００m3／Ｓとなっている。一部掘削で流れるとのことだが、もともと河道に余裕があったのかというご質問でございます。これは祓川橋下流区間の流下能力について、ここでご説明をいたしております。既定計画の計画高水位流量、これを流す場合には、丸亀橋下流地点、それから高柳橋上流地点で流下能力が不足しております。これは下に川幅図を載せております。一番下でございます。丸亀橋のところ、これは上流に比べまして狭いです。それから高柳橋上流、こちら川幅は広いんですけれども、低水路幅が狭い。こういったところで流下能力が不足をしておりました。既定計画１,３５０m3／Ｓにおいても、ここでは足りなかったということでございます。特に丸亀橋下流地点、こちらにつきましては、既定計画においても、引堤により流下能力を確保する計画になっておりました。
では、基本方針ではどうか。これは真ん中に流下能力図を入れておりますが、丸亀橋、高柳橋、この両方の付近で流下能力の不足箇所が出ております。不足箇所が長く、広くなっているということでございます。こちらにつきまして、これまでの侵食実績を調べまして、堤防の防護幅を２０メートルから１０メートルに変更いたしております。１０メートルでも大丈夫だということを確認した上で防護幅を狭めた。さらに下流の丸亀橋地点では社会的影響を踏まえまして、既定幅、できるだけ狭く、広くならないようにという努力をしまして、横断図にあるような形で改修を考えてございます。これで１,７００m3／Ｓの流量確保ができるということでございます。このように、川幅の拡幅、また掘削をあわせましてやっておりまして、余裕があったとわけではないということでございます。
次が○○委員と、それから香川県の委員からのご質問でございます。祓川橋と河口の計画高水流量について、これまでは、流量が河口で増えていたが、基本方針では同じ流量であるのはなぜかということでございます。これは工事実施基本計画での計画高水流量の算出方法ということで、まず、真ん中に書いてございます。工事実施基本計画では、祓川橋基準点地点まで貯留関数法を用いて流出計算を行いました。しかし、そこから下流は、計算は行わずに、その流量に下流の内水域の内水量、内水排水量を比流量で１５０m3／Ｓ加えまして、河口付近の丸亀橋地点で１,５００m3／Ｓと設定しております。今回はどうしたかということでございますが、工事実施基本計画改定以降の洪水を調べてみました。
祓川橋から丸亀橋区間での流量の低減効果がこの洪水によりますと見られました。これを織り込んだ上で内水排水量を加算し、河口で１,７００m3／Ｓとしておりました。下のハイドログラフ、昭和５０年８月、平成２年９月、平成１３年８月、これは赤と青を見ていただきますと、青が祓川橋、下流の丸亀橋は赤でございます。それぞれ流量低減をしております。
ところが、一番端、平成１６年１０月の洪水を見ていただきたいと思います。これはほとんど変わっておりません。これは下流域でピーク後も豪雨があった。平成１６年１０月洪水は、そのために流量の低減効果が少ないという場合が見受けられました。
そこで、今回、必ずしも安定的に流量低減効果というものを見込めないということも考えられます。そこで安全を考えまして、祓川橋地点から下流は内水計算、これは内水をきちんと計算いたしまして、約４０m3／Ｓですけれども、これを祓川橋の流量に加算をし、河口で１,７５０m3／Ｓとして見直しをいたしました。これは前回から、１,７００m3／Ｓから１,７５０m3／Ｓに変えたということでございます。
次のページをお願いいたします。今度は○○委員から、河道内の樹木の繁茂により洪水到達時間が変化すると、計画降雨継続時間が６時間とここは短いんですけれども、こういった場合には、その影響が大きいため、実績洪水のハイドログラフで確認することが必要ではないか。樹木のまず変遷を見てみました。航空写真で経年変化を入れております。昭和５２年、平成２年、こちらはあまり樹木がございません。１４年から樹木が出てまいります。平成１７年には一部、維持管理のため伐開をしたという状況がわかります。これはグラフに入れたものが左側にあります河道内樹木面積のグラフでございます。見ていただきますとわかりますように、若干の増加傾向はございますが、伐開等の適正な管理により大きな変化は見られないということでございます。
実際にピークの時差がどうかというのを見ておるのが一番下のグラフでございます。これは戦後最大規模相当で１,０００m3／Ｓ以上の洪水の３洪水で調べております。昭和５０年８月、平成２年９月、平成１６年１０月でございます。５０年８月、平成２年９月は樹木が少ないとき。１６年１０月は樹木があるということです。いずれもピークの時差、これはまた、豪雨のピークと流量のピークの時差、これはほとんど変わってございません。さらに河道内で、では、樹木がどうなるか。これは祓川橋から丸亀橋の間で流量のピークの差を見てみました。それが一番下のグラフの黒い線と青い線のところでございます。この差も約１時間と、それぞれ変わってございません。もともと樹木が少ない急流河川で、なかなか樹木が育たないような川でございまして、これを見る限りにおきましては、変化はないという結果でございます。
次に、湾曲の内側で土砂が堆積するが、１,７００m3／Ｓの河道が維持できるのか確認すべき。これは○○委員からのご指摘でございます。こちらは湾曲部の河床変動要素、二次元の河床変動計算を行いました。初期の基本方針の検討をした河道から１００年後の予測を立てています。図は３０年、６０年、１００年と載せております。これを見ていただきますと、湾曲内岸には、下流側に土砂が堆積します。上流側には侵食が見られます。赤いところが堆積、青い部分が侵食でございます。内岸側の土砂堆積も、３０年から６０年、１００年とたつに従いまして下流へ移動しているといったことも見ていただくとわかると思います。
この状況を今度は横断的に見たものが右側にございます。ＡＢの側線、ＣＤの側線、ＥＦの側線で、横断的に、経年的に見ております。土砂の堆積状況、これはＡＢが一番よくわかりますが、内岸側に最大で１メートルぐらい土砂が堆積するということが確認できております。ＣＤの断面を見ていただきますと局所洗掘、こういったところは今度はなくなっていくということでございます。ここの実は引堤によりまして法線の是正をしまして、局所洗掘をなくすといいますか、局所洗掘を抑えるというような改修を考えております。その効果が見られるということでございます。
それから、ＥＦを見ていただきますと、今度は、掘れると堆積するところが同じところにある。こういったことでございます。
では、今後どうするかということでございますが、１,７００m3／Ｓの河道を維持するため、堆積する土砂につきましては、維持掘削によりまして河道の維持をしていきたいと考えております。掘削にしましてどうなるかということも含めまして、これは今後、変動モニタリングをしながら、効果的な維持管理方法について検討したいと思っております。
次に、今度は瀬切れの問題でございます。土器川は瀬切れが著しいが、水がなくてもいいのか、少しは水を流すべきなのではないか。これは○○委員からのご指摘でございます。非常に難しい問題でございます。ここでやりましたのは、まず、これまでの瀬切れの発生状況を調べました。土器川では、古い記録によりますと、明治２０年ごろに瀬切れが発生していることが、絵図がございますが、この絵図から判明いたしております。絵図を見ていただきますと川にほとんど水が流れていないという状況がわかります。昭和２３年、米軍の空中写真によりましても、河口から１２キロ付近で瀬切れは確認されています。また、昭和３０年ごろ、土器村史等の記録により、瀬切れが確認されております。これは赤いところに土器村史からの抜粋を書いております。「河口をさかのぼる１２キロ付近の祓川橋以下は表流水さえ平時はない」、「平時は岩盤の露出する河床部を除いてはほとんど伏流水となって表流水を見ない」との記載がございます。また、地元の古老からの聞き取りも行いました。昭和２０年代の土器川では、「祓川橋下流で瀬切れが発生した」と聴取しております。また、年表でございますが、昭和３４年に大川頭首工、天川頭首工という、今、水をとっております頭首工を完成しております。今、水をとっている前から、瀬切れは発生をしていたという状況でございます。
このように、過去からずっと瀬切れが発生している状況、それが現在の水利用の実態とこういったものを考えますと、土器川全川の流水の連続性を確保するのは大変困難なことだと考えております。
しかし、瀬切れ環境といいますもの、これは必ずしも魚類の生息環境と川にとって望ましいものではないと考えております。今後とも、流域の関係者の協力のもと、水利実態や過去からの経緯をまず把握しながら、土器川に水を戻す努力を行っていきたい。そして、河川環境の改善につなげていきたいと考えております。
次に、瀬切れ区間で伏流水の許可水位があるとのことだが、どのような考え方で許可したのか。また、取水の実態はどうなっているのか。これは○○委員からのご質問でございます。
伏流水を取水している水道用水が実は２件ございます。２件とも県管理の時代から取水施設設置の許可を得て取水をしているものでございます。場所は、真ん中に地図がございまして、丸亀橋のところにあります丸亀市の水道、祓川橋の上流にございます、まんのう町の水道でございます。これは、許可に当たっての判断基準でございますが、過去の取水実績などから、取水に当たって問題ないと判断し、法定化をしたということでございます。まんのう町の水道は昭和３３年に旧河川法第１７条の許可を得ております。そして、昭和５６年、法定化をしました。丸亀市の水道は大正１４年、旧河川法第１７条の許可、昭和５３年、法定化をしたものでございます。
近年の取水状況でございますが、まんのう町の水道は許可水量に対して８０～９０％の取水を行っております。丸亀市の水道は許可水量に対して５０％弱の取水でございます。これは施設の老朽化等によりまして、ちょっととれないのでございますが、今後、改善をするということで聞いております。
次に、今度は出水についてでございます。出水など伏流水がたまったところが瀬切れした川での生物の避難場所になっているのなら、これは保全すべきと。これは○○委員からのご意見でございます。これにつきましては、出水やため池というもの、これが支川や水路を通じて土器川とつながっている。つまり水路のネットワークを形成しているということでございます。これは真ん中にございます。これはポンチ絵にしておりますが、水でございます。こういう水路ネットワークが実は土器川に生息する魚類、こういったものを支えている。供給源になっていたり、避難場所になっていたりするわけでございます。本川のたまりとあわせまして貴重な生息の場となっているということでございます。土器川の河川・渓流環境アドバイザーにお伺いしたところ、土器川本川で水がないときは、魚類は出水や水路・支川などの水のある場所に逃げて、水のある場所を探し待機している。出水は年間を通じて水があるため、魚類にとって大切な場所であるということを聞いております。今後、河道掘削、こういったところを河道掘削するわけでございますが、既存のみお筋の保全や土器川の変動に影響を及ぼさないよう配慮するとともに、この周辺の支川や水路との連続性を確保し、魚類の生息環境を維持していくように努めてまいりたいと考えております。
それから、資料は用意してございませんが、○○委員、これは川内川の地元の専門委員からでございますが、ヨシの移植について、ご質問をいただいております。これはヨシ原の移植について、流されない技術や工法は確立されているのかと。移植よりも自然に砂がたまって、自然に生えていくことを目指すべきではというご質問でございました。
ヨシの移植につきましては、木曽川や荒川、淀川などで事例がございます。土器川のヨシ原というのはどこにあるかと申しますと、丸亀市内部でも、引堤の予定箇所、湾曲部内岸側に存在しております。実は先ほど河床変動計算、二次元の河床変動計算をしたところでございます。ここは土砂の堆積が予測されている場所でございます。ここの維持管理、これも必要なところでございまして、今回、ヨシの移植を考えておりましたが、○○委員のご意見のように、掘削をした後、自然の営力に任せることとしまして、ヨシの繁茂により、洪水の流下の阻害を招くような場合には伐開等の維持管理を行うということで方針を立てさせていただきたいと思います。
もう１点、○○委員から、これは維持管理をしながら、川底がどうなるかということが重要な問題である。計画河床と言わなくても、管理のような河床を決めなくてよいのかというご質問、ご指摘を受けております。河川整備基本方針におきましては、計画高水流量を安全かつ合理的に流すために、技術的、経済的、社会的、環境保全、こういった見地から河道の検討をいたしております。そして、河道の形状を設定した上で、この流量は流れるということを確認しておるわけでございます。
また、改修後の河床変動などの維持管理についても考慮しております。先ほど二次元河床変動計算なんもやっておりますけれども、こういった維持管理も含めて考えております。設定した河道維持管理に今後とも反映できるように考えていきたいと思っております。現在のところ、具体的な維持管理におきましては、適正な河川管理を行われたという技術的判断を行い、許認可もきちんなる河道形状等を示す河川管理システムも実は作成して、これをもとに行うようにしております。今度とも、河川整備基本方針の策定段階におきまして、河道の検討は重要と考えております。流量や河床勾配、河床材料など河川特性を十分に考慮した河道計画の策定に努めたいと考えておりますので、ご指導を今後ともよろしくお願いしたいと思います。
簡単でございますが、以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいまの質問に順次、関係委員のご意見を承りたいと思いますが、まず、資料１－１、これは○○委員でございました。きょうはご欠席ですけれども、委員のほうにはまた十分説明していただきたいと思いますが、ほかの委員で、河川工学の関係の委員はこれでよろしゅうございますか。
後でまた承りたいと思いますが、２ページ、これは河床の安定性について、○○委員でございます。
（委員） ありがとうございます。ご説明でよくわかりました。ただ、この計算が正しいとした場合にも考えなければならないことが幾つかあります。それは整備計画のレベルで検討されるべきものと思います。小田川で水位を大きく下げることによって安全に流すということはよろしいですが、小田川に流入している小さな支川があります。その支川は、天井川になっているんです。小田川の水位を下げたときに、小田川に入ってくる小さな支川をどう管理していくのか。勾配の緩いところではありますけれども、今までやってきた施設がこれだけ水位を下げていったときに、今後どうしようとするのかが大事になると思います。ただ、水位を下げて内水問題を解消したというのではなくて、河道の維持管理という点では、水位を下げることによる流れの状況の変化と土砂移動の状況変化が問題になるので、その辺を整備計画の中で十分ご検討を願いたいというのがまず１点目です。
２点目です。堰の高さや、敷高が決まったとしても、小田川のように付替えして、そして本川に入れるという水理現象は計算だけでは問題があり、模型実験を含めて検討することが必要となるかもしれません。水島工業地帯等、低地に発達しているところなので、慎重にご検討をお願いしたい。
以上です。
（委員長） いずれも、これは整備計画の段階で十分検討してくれということですね。
それでは、次の３ページ、小田川沿川の土地利用について、これも○○委員です。
（委員） ありがとうございます。解決法としてこういうことなんでしょう。治水事業の一番大きな対策は、水位を下げることです。洪水調整施設をつくったり、川幅を広げたり、川底を下げたりすることによって水位を下げているわけです。それによって、氾濫は少なくなったんですけれども、流域の安全度がほんとうに上がっているのかについては、その後の対応を含めて考えていくことが重要なところだと思います。高梁川については、黒い四角の２つ目と３つ目などは大変重要なことで、治水事業をやったから、もう十分ですよということにはならない地域だということをどうやって伝えていくんだろうか、治水事業の持っている意味づけとは、その後の対応も含めて考えていただきたいという願いを込めて質問させていただきました。
以上です。
（委員長） それでは、４ページ、流出計算の再現性について、これは○○委員ですが、きょうはご欠席ですので、また、○○委員に別途、十分説明していただきたいと思います。
それから、成羽川の関係がありましたが、これは○○委員、よろしゅうございますか。
（委員） 結構です。
（委員長） ○○委員から、災害ソフト対策の関係。これは改めて事務局の説明でいいですか。
（委員） 結構です。
（委員長） 渇水における調整の状況について、これも○○委員で、きょうはご欠席でございますが、今まで正常流量と言っていましたけれども、どうもこれは正常流量だけでなくて、ダムの貯留量とあわせ、いつも考慮しているということで、判断要素がたくさんあるなということは理解できました。一応この委員会ではそういうことも踏まえつつ、また、いい案が出てくれば、またその都度織り込んでいくということにしたいと思います。
それでは、高梁川のことはそういうことにいたしまして、土器川に移らせていただきます。１ページ、これは○○委員でございますが、全般にかかわるので、もし河川工学の専門家でご意見、あるいは質問等ありましたら、どうぞ。
（委員） 説明は結構なんですが、ちょっと気になることがあります。それは、基本高水のピーク流量の算定のところです。左側の２番目です。なぜ流量データによる確率から基本高水流量の算出が行われないのかの理由として３つ上がっています。一つ目の一般的に雨量データより流量データのほうが少ない。これは事実です。しかし、他の２つについては、ちょっと考える必要があると思います。すなわち水系のさまざまな区間での流量の算定ができない。主に基準点を中心に流量をはかっており、基準点で見るとそうだという理由で、こう書いていると思います。他のひとつ、基準点で流量をはかっていても、ピーク流量を中心に確率評価をしますから、ハイドログラフの算定ができない。
ところが、近年河道での水位ハイドログラフの観測が進んできて、必ずしもこうではないように思います。すなわち、まず水系でのさまざまな区間の流量の算定はできないというけれども、水位計が随分設置され、水位ハイドログラフが多くの点で測定されるようになってきた。そうすると、洪水時の各時間の水面形が刻々と追えるようになってきている。そうすると、水面形を再現するような流量のハイドログラフというのはどこでも求めることが可能になってきた。もちろんそのためには、その区間の粗度係数とか、樹木の透過係数とかを同定する必要がありますけれども、これは過去に起こった多くの洪水からできるようになってきている。このことから、流量確率によるものが実は雨から流量を求めるやり方に比べたらどうだというよりも、水位、流量は、河道で実際に起こっているものであり、水面計という高い精度の測定値を介して、流量ハイドログラフが求まれば、雨から、貯留関数法のようなものを介して流出計算をして、そして流量に換算するのと比べてどっちがいいかについては、そろそろ河川局として、ご検討を願いたいということです。計画流量ハイドログラフの算定ができないというのも、必ずしもそうじゃなくて、例えば水位ハイドロ、流量ハイドロがある点でわかっていれば、雨を計算規模まで引き延ばしをやるのと同じ考え方で、計画流量の確率規模が決まれば、ピークが決まりますから、それを実績で起こった大きな洪水に対して各場所で引き延ばしを同様にやっていけば、おそらく雨からより精度の高い流量が求まる可能性もあります。こういったことも計画論として大事になりますので、河川局としてもご検討をお願いしたいということで申し上げます。
以上です。
（委員長） ご意見ありますか。
（委員） ぜひ最新の成果を教えていただきたいと思います。１点、これもよく考えなくてはいけないことで、確率過程を私どもは考えているわけですが、そうも行かなくなってきた。それが変動しつつありますので、定常の確率過程でない。今、○○先生のご発言に絡めて申し上げると、土地利用等が変われば流量が変わりますので、それは確率過程とは言えないでしょうということで、確率論の中には、ハイドロがそういう形で出ても載らないというのはありますが、もっと前に、雨そのものが定常確率過程でなくなってきていますので、どうしますかという問題が今度、非常に大きな問題としてあると思います。ですから、雨が定常確率過程だと信じられたときには、○○先生の今のお話に対して流量は、変換系があれに入っていますので定常確率過程とは必ずしも言えないから、こういう計画論に入りにくいということを申し上げることはできるんですが、雨そのものも変わってきていますので、それはもっと根本的に議論しないといけないと思います。
それから、これはもう国土交通省のほうで随分試みられておられますので、あえて言うことも必要ないかと思いますが、貯留関数法から、学問のほうは随分進歩していますので、新たな降雨から流量への変換系というものがもう少し計画の中にどんどん入ってきてもいいのではないかと思います。
以上です。
（委員長） ○○委員、ご意見ありますか。
○○委員もいいですか。
私もちょっと一言申し上げると、大変両先生ともいいご指摘をいただいたと思いますので、もしコンピュータでデータ計算がすべて正しいと思っているんだったら、ちゃんと測りましょうということだと思うんです。例えば貯留関数は正しいと思い込んでいるとすれば、貯留関数にもそれぞれ問題点もあるわけですし、長年使ってきたということですけど、自然現象は貯留関数どおりにはならないということもあるわけで、実際に測定するということは大変大事です。
それから、私たちが現場にいたときは、時間雨量というのは２０個とか、そんなもので、日雨量が四、五十個でやっていました。それから４０年ぐらいたちましたので、資料個数が多くなってくると、今まで確率論の足らないところをいろいろ手法で補ってきましたたがそろそろ整理する時期でもあると思うんです。そういうことで、ぜひちゃんと測るということが一番大事だということをおっしゃっているのと、今コンピュータに入っているシステムがいつまでも永久に正しいというわけではありませんから、絶えずそれを検証するということは大事だと思います。ちょっとここで時間をとらせてもらいました。
次の２ページは私でございますが、いずれにしても、こういう総合的に物を見ると、一つ計算が出てきたら、すぐそれで決めるということじゃなくて、球磨川の場合もそうしてきましたし、いろいろなアプローチで、資料を出していただいて決めていくことが大事だと思いますので、これで私は了解いたします。
３ページでございますが、これは左側、○○委員でございますか。
（委員） どうもありがとうございました。
１,３５０m3／Ｓから１,７００m3／Ｓに非常に大きく流量が変わるのに、湾曲部を一部拡幅するだけでよいという説明であったので、河道に非常に余裕があったのかとお聞きしたんですけれども、かなりの部分で拡幅がなされるということで、この点はよくわかりました。
それから、その右側の計画流量配分の考え方です。これは祓川から下流の流量低減効果、これは多分、河道内貯留だとか、そのことの効果を考えて１,７００m3／Ｓと変えられていなかったんですけれども、これは多分、流量がもっと大きいような場合でも同じような低減効果が見込める確信がないということで、内水排水量を加えられたということでよくわかりました。ありがとうございました。
（委員長） これは○○委員のご質問でしたでしょうか、ここの点は。
（委員） 特に質問ということではありません。
（委員長） わかりました。
高水敷の最低幅が２０メートルが１０メートルでいいと確認したということですが、総合判断で１０メートルにしたので、ほんとうは２０メートルのほうがいいんだろと思うんです。これで絶対ですよというほどには太鼓判を押せないんだと思いますが、総合判断だったと理解したいと思います。
それから、４ページでございますが、これは洪水到達時間、それから、下流部の河床維持について、これは○○委員です。
（委員） ありがとうございます。急流河川ですから、洪水到達時間が樹木でそれほど影響を受けるとは思っていないことをわかった上での質問なんです。ただ、６時間とか、非常に短い時間の洪水到達時間になると、１時間、２時間の到達時間の違いで基本高水流量の算定値が変わってくるという問題があるので、そういうときには川がどう変わってきたかということを意識することが必要です。角屋の式で、あるいはkinematic wave法で出しますということよりも、ほんとうは川が変わってきたり、狭窄部があったりとか、洪水到達時間に影響する要素はいろいろあるわけです。それによって、洪水の伝わり方が違うということをデータに基づいて調べるのは当たり前だと思っていただきたいということで申し上げました。
ちなみに、利根川では、樹木が河道に密生しているところでは樹木の生え方少ないときに比較して、洪水到達時間が４時間ぐらいおくれているということが調べられています。ただ、流域が大きく２日雨量、３日雨量の話ですから、その遅れの値は、直接的には大したことはないのですが、流域が小さい河川ではその辺のご検討をよろしくお願いします。
２点目の下流部の河床維持、１,７００m3／Ｓを流したらこういうことですというのはよくわかります。内岸側に土砂がたまるのはどういうときかと言うと、決して１,７００m3／Ｓでたまるんじゃなくて、もっと低い流量のときで、外岸側に洪水が集中する。高い流量では、水深が大きく、河道全体で流れますから、外と内との間の線形の差ということはそれほど大したことじゃない。もっと低い中規模洪水のときには、外側が掘れて内側に土砂がたまるということが起こっているわけです。こういうことを考えたときに１,７００m3／Ｓに近い洪水を迎えるときに維持管理をほんとうにやるんですかということが私の質問事項なんです。これをやるんですと言えば、やってくださいと言うんですが、もう少し低い流量のときには、河道の土砂移動はどういうふうになって、どんなときに維持管理を図らなければならないのか等あわせて検討することが課題ではないかなと思います。
以上です。
（委員長） 大きく維持管理問題についてのご指摘ですので、どうぞ、事務局。
（事務局） こちらで計算しましたのは、３０年の流況を３回、プラス、１００にしたらもう１０年ですけれども、ですから、中小、いろいろな流況の中でどうなるかというのを調べております。
（委員） では、今まで起こった洪水を全部足して行ったということですね。
（事務局） ３０年のパターンで３回やっていると。
（委員） １,７００m3／Ｓなんですか。
（事務局） １,７００m3／Ｓはないんですが、１,０００m3／Ｓぐらいで、どういう状況で迎えるかということを見るということでやらせていただきました。
（委員） わかりました。しかし、私の言ったことは考えておかなきゃいけないことですのでお願いします。
（委員長） 一応維持管理に対する大きなご示唆だと思いますので、受けとめていただきたいと思います。
それでは、５ページですが、瀬切れと河川環境、これは○○委員でございます。
（委員） どうもありがとうございました。それで、水がないので、もちろん瀬切れがあるというのは、よく昔からいろいろデータを調べられて、昔からなかったということなんですけれども、土器川には水がないというのは、本川にはないというのはよくわかるんですけれども、例えば取水して周辺の無数の池に水はためている、ダムのようなものです。あるいは出水のようなものがある。あるいは伏流水なんかもかなりあるということになると、ひょっとしたら流域全体にはかなり水があるのではないか、あるいは、また、香川用水も入ってきますから、流域全体にはひょっとしたらあるのではないかということで、本川には確かにないということなんですけれども、そういう状態で、ひょっとしたら河川のほうにも、少しは水が戻せるのではないかということでちょっとお聞きしたわけですけれども、実際は瀬切れをすぐにどうこうすることはできないということですから、そういう意味で、この点、これはこのままで結構かと思います。
（委員長） それでは、右側の瀬切れ区間での許可水利と取水実態。これは○○委員ですが、きょうはご欠席でございますので、また十分説明していただきたいと思います。
次に、出水について、これは○○委員でございます。
（委員） 説明、よくわかりました。生き物があれだけ渇水の多い四国の川、あるいは瀬戸内の河川で、それでも残っている最後のとりでがこういうような避難場所なので、河川工事をされるときは特にこういうところの生き物の最後のとりでを残してあげるような工事をぜひ、ちょっとした配慮でかなり救えますので、よろしくお願いしたいと思います。
（委員） こういう川は地下の構造が非常に複雑だろうと思います。例えばそういう出水であるとか、そういうのが掘削工事をやったときにどういう影響があるかというのは非常に気になります。一種の地下ダムになっているのかもしれませんし、必ずしも川の底を地下の水が流れているとは限らなくて、とんでもない方向に流れていたりする可能性も十分あると思うんですが、実際には、工事のときには十分検討されると思うんですが、そこらのお考えはどんなものでしょうか。
（委員長） 事務局、お願いします。
（事務局） こちらでの掘削につきましては、今あるたまり、こういったものを残せるような形で、レキ河原は切るような形をとっております。ですから、あまり深いところまで掘削する予定は今、考えておりません。ただ、今、慎重にやらなきゃいけないということがございまして、工事をする際には十分検討した上でやっていきたいと考えております。
（委員長） 重信川のときは、これは「デスイ」じゃなくて、「イズミ」と読んだんですね。あちらも大変慎重に、またＮＰＯの方たちも参画していろいろやっていましたが、こちらはまた、農業用水の方たちだと思うんですが、こういうものを保存する努力はしていくべきだと思います。案文で少なくとも重信川に遜色ないようには書いたほうがいいんじゃないかと思います。
以上で、各委員のご質問は承りました。
（委員） もう１点だけお願いします。河床高についての私の質問に対する答えに、私は納得していません。私が申し上げたかったのは、もっと本格的に河床高の検討を行っていただきたいという趣旨で質問しました。で、きょう、それについて河川管理基図をもとにお話しされましたけど、今後、計画論や管理論で河床高をどう考えていくのかということについて、考え方を聞貸せていただきたかった。次のときで結構ですので、お願いしたいと思います。
（委員長） 基本のところがもしありましたら、お願いします。
（事務局） 管理基図というのは今の実態でありまして、今後、先ほど申し上げましたように、流量とか、河床勾配、それから河床材料、こういった河川特性は十分考えながら河道形状を、この基本方針の早い計画の段階で十分議論をしながら考えていきたい。それが実はひいては維持管理につながっていくという考えのもとで我々も作業をしていきたいので、ご理解でなくて、ご指導をお願いしたいということで先ほどお願いをしたことでございます。今後とも整備基本の河道を考えるに当たりまして、そういったことを十分議論していきたいと思います。
（委員） そのように言っていただく割には、一番本質的なところについて徹底的に詰めていないというのが基本方針をやりながら感じているところなんです。河床高については、どうすべきかについて詰めていっていただきたい。いずれやりますとか、維持管理の中で考えますというのもいいんですけど、全ての川にかかわるような課題がそのたびごとにいろいろな異なるやり方が出てくる。先ほどの内岸側に土砂がたまるものについても、それは１００年間計算したり、６０年間計算して、いろいろことを考えていますと言うけれども、一洪水でものすごく内岸側に土砂がたまるとき、計画が破綻するわけでどうするんですか。そんな話だってすごく重要です。そこのところを軽く考えないでいただきたいというつもりで申し上げています。
（事務局） 大変重要な課題だと思っておりますし、いろいろな川で基本方針を議論してきた中で、いろいろな河床の問題が出てきていますので、もう少し総合的に、幅広い目で見て、もうちょっとしっかりした対応方針を固めて、すぐはできないと思いますけれども、もう少ししっかりした考え方を基本方針の中に抱き込んでいけるようにしたいと思います。
（委員長） これは河川工学の先生からたびたび出る問題で、計画高水を決めたら、計画河床をなぜ決めないんだというご意見で、私は計画高水だけ決めればいいんだという論理派ですね。というのは、計画高水を決めるということは皆さんの生命・財産の安全度の水準を公約することで行政上の事務のことですから、これはしっかり書かなければならない。それから、この位置によって河道の幅まで決まりますから、引堤の範囲とか用地取得の範囲まで影響するものなので行政上制度的に決めなければならない。その下にどういう河床を用意するかというのは河川工学の中の河川技術の分野です。これは決して気楽な話じゃなくて、ここに計画断面とか何か勝手に書いて、これで現場でやりますと行政上約束して、現場はそうやっていないじゃないかとなりますと行政上の責務問題です。
左岸側に寄ったり、右岸側に寄ったり、みお筋も変わるし、そういうものと対話をしながら維持管理しなければならないので、技術的には維持管理の重要なファクターなんです。ですから、維持管理の中でははっきりそういう目的意識を持っていただきたいという御発言の趣旨ですが、計画をつくる人と現場を維持管理する人がどうも連携がしっかりしていなくて、○○委員が現場を見に行くと、おかしいんじゃないかと思われる点についての御指摘だと思います。特に維持管理の技術検討委員会の委員長も○○委員はやられた上での非常に現場に密着したご意見だと思いますので、しっかり受けとめていただきたい。決して整備方針で軽んじているわけではないですけれども、法律上、決められたものとしては計画高水ではないか。その前提でいかに河川工学で河床を維持していくかということが、技術的な大きな課題であるということはそのとおりだと私は思います。そういうことで、よく御指摘をしていただいた点は現場に徹底していただきたい。
ほかの委員もいろいろご意見はあろうと思いますが、それでは、以上の説明に基づきまして河川整備基本方針の本文案のご説明をお願いいたしたいと思います。
（事務局） それでは、資料２－１、高梁川水系工事実施基本計画と高梁川水系整備基本方針（案）対比表という資料をごらんいただきたいと思います。
いつものとおり、左側に工事実施基本計画、右側に基本方針の（案）が載っております。前回もいろいろ流域の内容につきましてはご説明申し上げましたので、そこのところについては簡単な説明にさせていただきたいと思います。
まず、１ページ目をごらんいただきたいと思います。高梁川の流域と河川の概要が載ってございます。最初のパラグラフは高梁川でございますが、最後の行にございます幹川流路延長が１１１キロ、流域面積が２,６７５平方キロメートルの一級河川でございます。
その下に流域の記述がございまして、「その流域は、」のパラグラフの次のパラグラフでございますが、氾濫域である下流部には、岡山県第２の都市である倉敷市が存在をしている。そういう下流に非常に資産が集中している流域でございます。
その下の「また、中上流部には」というところには、いろいろな帝釈峡ですとか、井倉峡とか、山野峡等の景勝地、いろいろなものがございます。
その次の一番下のパラグラフですが、地形につきましては、上流部が中国脊梁産地、中流部が吉備高原山地というような地形を有しているということでございます。
次の２ページに行っていただきまして、下流域におきまして、これは前にもご紹介いたしましたけれども、中世以降、上流でたたら製鉄が行われまして、そのために砂鉄の採取をした結果、上流から土砂が流れ込んできておりまして、下流のいろいろな小島が点在していたところに土砂がたまりまして、非常に治水上はかなり危険と、あるいは検討が必要な地域を下流につくっているということが言えるということでございます。
そのパラグラフの下から３行目ぐらいでございますけれども、高潮についても、平成１６年にいろいろな被害を受けましたので、それに対しても対策をしていきたいと。そういう被害があったということでございます。
それから、下から２行目でございますけれども、小田川につきましても、これは河床勾配が緩やかで本川の背水の影響を大きく受けるため、内水被害の危険性が高いということが言える川でございます。
流域の地質につきましては、上流部が花崗岩というものが主、中流部は古生層に属します砂岩とか礫岩とか泥質岩で、下流部は花崗岩ということが書いてございます。
その下のパラグラフの気候につきましては、下流部は瀬戸内気候ということで、１,２００ミリ程度で非常に雨が少ない。上流部は１,４００～１,８００で日本の平均値ということが言えると思います。上流部の川の状況でございますけれども、河床勾配は９０分の１から１６０分の１ということでございまして、下から２行目ぐらいの右のほうですが、支川にはオオサンショウウオみたいなものが生息しているということが言えると思います。
３ページに行っていただきまして、中流部でございますけれども、赤く書いてございますのが変更したところでございます。湛井堰というものが大体正式名称といたしまして、高梁川合同堰という以前の資料よりは変わっているところでございます。すいません。赤のところはございません。そういう修正がございました。
ここにつきましても、支川にはオオサンショウウオ等が生息しているという状況がございます。下流部につきましては、高水敷、グラウンドですとか、公園といったもので利用されているという状況でございます。そのパラグラフの下から３行目でございますが、小田川にはスイゲンゼニタナゴみたいなものが生息しているということでございます。
歴史でございますけれども、昔、高梁川につきましては、いろいろな流路を変遷しながら流れていたということが書いてございます。
４ページに行きまして、そういう旧流路がいろいろ消滅した後、いろいろな水害に見舞われまして、地域としてはいろいろな輪中堤みたいなもので水から守っていたわけでございますが、明治２６年の大洪水を契機といたしまして、明治４３年に第１期改修ということで、そのパラグラフの下にございますが、「特に」と書いてございますけれども、倉敷市の酒津から下流につきまして、当時、東と西に分派しておりました高梁川を統合いたしまして、西高梁川のほうに、現在の川のように一本化をいたしました。
その後、４３年に工事実施基本計画を策定いたしましたけれども、度重なる浸水被害がございまして、平成元年３月に計画を全面的に改定して、現在の船穂で基本高水のピーク流量１３,７００m3／Ｓ、当時の上流ダム群を１,５００m3／Ｓで調節して、計画高水流量を１２,２００m3／Ｓという計画としているということでございます。
なお、そのパラグラフの一番下でございますが、築堤とか既設堤防の補強とか、護岸の設等の工事を行ってきておりますが、そういう堤防につきまして、第１期改修で上から流れてきている土砂がございましたので、基盤漏水みたいなものが発生しております。非常に透水性の高いようなものを材料として築堤をしてという部分が特に新川の締め切り、新川をつくった部分、左岸堤のところにございます。そういう状況が言えるということがございます。
それから、５ページの第２パラグラフは、高潮に関係しまして、平成１６年の洪水を契機として、今後、関係機関と連携を図りながら高潮対策を実施していく必要があるのではないかと考えてございます。
それから、河川水の利用についてでございますけれども、農業用水としての利用、さまざまなかんがいで使われてございます。真ん中あたりに、工業用水といたしましても水島コンビナートの重要な水源となっております。さらに下の発電用水といたしましてもさまざまなところで発電が利用されているという状況がございます。
６ページでございますが、水質についてでございますけれども、近年、いずれの地点においてもおおむね環境基準を満足している。先ほど少しご指摘がございましたけれども、１７年には、若干異常値等もございましたが、おおむね環境基準を満足しているということが言えると思います。
河川利用につきましては、上流部についてはカヌーとかキャンプ場みたいなものがダム周辺に発達しておりますし、下流部の高水敷にもテニスコートですとか、サッカー場等ができているということでございます。また、一部下流の高水敷について、中州等は耕作地として利用されているということになってございまして、管理等が課題になっている点もございます。
水面の利用といたしましては、昔は高瀬舟というものが物資の輸送の主役となっておりまして、高梁川についても関連があるわけでございますけれども、現在は河口部にプレジャーボート等が不法係留されているというあたりが結構懸念されているということでございます。
簡単でございますが、大体概要等はそういうことでございます。
（２）の河川の総合的な保全と利用に関する基本方針ということでございます。ここにつきましては、治水と利水と環境という面から施策を施行していく基本方針が書いてございますけれども、基本的に、総合的に展開していこうということでございます。
最初のページは、概略が書いてございまして、洪水、氾濫から守る話ですとか、それから、自然豊かな河川環境と河川景観を保全継承するとか、あるいは地域の個性や活力、あるいは文化とか歴史といったものを実感できる川づくり、そういったようなものを関係機関や地域住民と共通の認識を持ちながら施策を総合的に展開する必要があるということが書いてございます。
その次のパラグラフは、そのような考え方のもとに河川の総合的な保全と利用を図るということが書いてございます。
３つ目のパラグラフですが、先ほどのところでありました河川の維持管理につきまして、３行目ぐらいですけれども、河川や地域の特性を反映した維持管理に係る計画を定めて実施体制の充実を図っていこう。それから総合的な土砂管理の観点から、安定した河道の維持等に努めていこうと考えております。
８ページでございます。少し具体的になりますが、災害の発生の防止と軽減ということでございまして、２行目あたりでございますが、高梁川の豊かな自然環境に配慮しながら、河積の増大ですとか、護岸等を施工していきたいと思っておりますし、流域内の洪水調整施設により洪水調節を行っていくわけですけれども、関連機関と調整しながら、既存施設の有効活用を図っていくというのが基本的な考え方でございます。
○○委員のこともございますけれども、固定堰でございますけれども、歴史的ないろいろな意向もあるということでございまして、固定堰の改修につきましては関係機関と調整、連絡を図りながら適切に実施していきたいと考えてございます。
それから、○○委員からもございました、堤防が砂礫で構成されるなど堤防の漏水等が生じやすい箇所につきましては漏水対策や堤防強化を図っていこうと書いてございます。
○○委員と○○委員からございました、小田川につきまして、現合流点の本川整備が高いために排水の影響が小田川に及び、そのため内水被害が生じている。したがって、本川への合流地点を下流に変更していくということをうたってございます。
それから、下流のほうでございますが、高梁川の河口域につきましては、ゼロメートル地帯が広範囲に存在しているので高潮対策を実施していこう。重ねて堤防の耐震対策も実施していこうと考えてございます。
それから、河道の掘削等、次の９ページにわたってでございますけれども、河道の維持等にも配慮していかなければいけないという話と、それから、さまざまな維持補修とか、機能改善みたいなものを河川管理施設についてもきめ細かく計画的にやっていかなければいけないということと施設管理の高度化、効率化を図っていこうということが書いてございます。
それから、河道内に結構樹木がございましたけれども、これにつきましては、計画的な伐開ですとか、そのような適正な管理をしていきたいと考えてございます。
それから、超過洪水といいますか、計画規模を上回る洪水及び整備途上段階の施設能力以上の洪水についても、減災といいますか、被害をできるだけ軽減するように必要に応じて対策を実施していきたいと考えてございます。
○○委員からもございましたが、その下のパラグラフの下から４行目の右あたりです。「また、関係機関と防災情報を一元化して提供する等、情報提供内容の充実を図る。」ということで、その他対策についても少しここに書かせていただいております。
１０ページでございますが、河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持ということでございまして、ここにつきましては、２行目に書いてありますが、今後とも関係機関と連携して必要な流量の確保に努めていきたいと思っております。また、河川環境の整備と保全につきましては下から４行目でございますが、流域の河川環境の維持を図るとともに、また、劣化もしくは失われた河川環境の状況に応じて河川工事や自然再生により、かつての良好な河川環境の再生に努めると考えてございます。
それから、○○委員、○○委員からもございました動植物の生息地、あるいは生育地の保全でございますけれども、特に２行目の右でございます下流部のスイゲンゼニタナゴの産卵場、あるいは生息場となっている流れの穏やかな砂底の水路とか、貴重な水産資源となっているところの環境については、それを考慮して生物の生活史を支える環境を確保できるよう良好な自然環境の保全に努めていきたいと考えてございます。
そのほか良好な景観の維持ですとか、あるいは人と河川の豊かな触れ合いの確保についてもそれぞれ記述がございます。水質についても、現状の良好な水質の保全に努めていきたいと考えてございます。
河川敷地の占用及び許可工作物につきましては、いろいろな景観ですとか、あるいは動植物の生息等に配慮いたしながら、河川敷地の多様な利用が適正に行われるように考えていきたいと思っております。不法係留対策についても、いろいろ努力をしていきたいと思います。
それから、環境に対するいろいろな情報収集ですとか、モニタリングについても適切に行っていきたいと考えております。
最後に、地域の魅力と活力を引き出す積極的な河川管理ということで、高梁川では、いろいろなグリーンデイ等のイベントですとか、行っておりますが、こういうこともさらに一層充実させていきたいと考えてございます。これが基本的な考え方でございます。
１３ページに行きまして、河川の整備の基本となるべき事項ということで、これはこれまでもご説明してございますように、まず、基本高水のピーク流量ですが、基準地点、船穂において１３,７００m3／Ｓ、このうち流域内の洪水調節施設により３００m3／Ｓを調整して、河道への配分流量は１３,４００m3／Ｓとさせていただきたいと考えております。
１４ページですが、主要な地点における計画高水流量については、酒津において１２,０００m3／Ｓ、小田川との合流点、両方合わせまして船穂で１３,４００m3／Ｓ、河口まで同流量ということでございます。
主要な地点において計画高水位、それから、計画横断形に関する川幅に関する事項については、下に書いてございます一覧表でございます。
１６ページでございますが、主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項ということで、高梁川の酒津から下流の既得水利は、工業用水が約９.１m3／Ｓ、上水道が２.８m3／Ｓ、農業用水が１.５m3／Ｓで合計１３.４m3／Ｓございます。流量につきましては、酒津地点で平均低水位流量が２４.８m3／Ｓ、渇水流量が１１.９m3／Ｓ、１０分の１の渇水流量が５m3／Ｓということでございまして、それらのものを総合的に勘案いたしまして、おおむね酒津地点で流水の正常な機能を維持するため必要な流量はおおむね１６m3／Ｓと考えていただきたいと思っております。
はしょりましたけれども、整備基本方針（案）の説明をさせていただきました。
（事務局） それでは、続きまして、土器川水系の河川整備基本方針の本部案についてご説明いたします。基本的に同じ考えのところは飛ばしまして、土器川の特徴のみをご説明させていただきたいと思います。
まず、１ページ目、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針。まず最初に、流域及び河川の概要ということで、基本的な概要を述べております。下から５行目に、土器川流域の地形というのがございまして、上流は讃岐山脈の深い侵食谷が形成された急峻な山地に囲まれ、まんのう町常包付近を扇頂部として、あるいは扇状地を形成している。扇状地地形であるということを書いてございます。
それから、一番下、河床勾配、こちらは河口部の感潮区間では約１,２００分の１、中下流部では約４００分の１～１００分の１、上流部では約１００分の１以上と全国有数の急流河川であるということを記述しております。
それから、流域の地質、流域の気候がございまして、気候のところ、平均年間降水量は約１,２００ミリ、非常に少ない雨でございます。
次からは源流から河口までの環境を記述しております。２ページの一番下から３行目、「一方、」というところですが、土器川は降水量が少なく急流な扇状地河川であることから、祓川橋下流では、表流水が伏没する瀬切れが古くから発生している。特に中方橋～高柳橋間では現在も１年の半分以上の期間で瀬切れが発生している。この瀬切れの状況を記載しております。
次に、３ページの中ほどからでございますが、治水事業の沿革を記述しております。この中で、本格的な治水事業につきまして、昭和１３年、２４年の度重なる洪水を契機に、戦後の昭和２５年から、香川県により着手されたということでございます。そのとき、下から６行目でございますが、中下流部では霞堤方式による築堤と。急流河川の築堤方式を書いてございます。さらに水衝部への水制根固のための設置と、こういった急流河川での対策をとっていたということでございます。
その下に、昭和４３年、一級河川に指定をされた。工事実施基本計画を策定しまして、直轄事業がここから始まっております。
それから、下から２行目、平成２年３月、基本高水のピーク流量を１,７００m3／Ｓに改定し、上流ダム群により３５０m3／Ｓを調節、計画高水流量を１,３５０m3／Ｓとしまして、現在の工事実施基本計画を策定したということでございます。
それから、上から７行目でございますが、上流多目的ダム事業について記載を入れてございます。平成３年に着手するものの、平成１０年には事業が休止、また、平成１２年に土器川総合開発事業に着手いたしましたが、利水のめどが立たず、平成１５年に事業中止に至った。ダム事業の経緯について記載をいたしております。
それから、次に、河川水の利用でございますが、取水形態としまして、中流部で取水した河川表流水を周辺のため池で一度、貯留し、必要なときに補給をする。下流部の瀬切れ区間で伏没した水を堤内で取水する、先ほど出ました「出水」と称される地域特性に応じた取水形態が古くから行われているということを記述しております。
また、○○委員からご質問がありました水道用水、これは丸亀市とまんのう町で、先ほど申し上げました伏流水取水により利用されているということを記述しております。
その次、水質でございますが、全域が環境基準Ａ類型に指定されている。上・中流部の環境基準を満足しておりまして、下流の都市部においては、市街地からの家庭雑排水等の汚濁の流入によりまして環境基準を上回っている。これは前回、ご説明いたしましたように、平成８年には古子川の浄化施設を建設するなど、水質の改善、こういったものに現在、努めているところでございます。
その後、河川の利用について書いてございます。
次、６ページを見ていただきたいんですが、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針でございます。最初のところは大体先ほどと同じような記述をしておりますので、災害の発生の防止または軽減というところからご説明いたします。７ページの一番上でございますが、市街地の土地利用や豊かな河川環境の保全にも十分に配慮しながら、堤防の新設・拡築及び河道の掘削を行い、河積を増大させるとともに堤防強化を図り、計画規模の洪水を安全に流下させる。特に丸亀市の市外部、堤防の新設、先ほどの引堤を行いながら改修を行っていくということでございます。
それから、その下の２行のところでございますが、急流河川特有の流水の強大なエネルギーにより引き起こされる洗掘や侵食から洪水氾濫を防ぐため、高水敷幅を確保するとともに護岸の整備等の対策を行うと書いてあります。前回から、「高水敷幅を確保するとともに」を加えてございます。
それから、その５行下のところに、土器川流域は、東南海・南海地震防災対策推進地域に指定されていることから、地震・津波対策を図るため、堤防の耐震対策を講ずる。これは、前回は書いてございませんで、追記いたしました。これは前回、記述漏れでございました。
それから、次のページを見ていただきたいんですが、８ページの一番上のところでございますが、霞堤について記述を入れております。現存する霞堤については、その適切な維持、保全に努める。今、１２、霞堤がまだ残ってございます。これにつきましては、維持、保全に努めていきたいということでございます。
それから、イでございます。河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持でございます。これは古くより日常的に瀬切れが発生する区間が存在するなど、水利用や動植物の生息、生育環境としては厳しい状況である。厳しい状況を書いてございます。
水利用についてはほとんどが慣行水利であり、このため関係機関の協力を得ながら、その実態把握に努める。今後とも関係機関と連携しながら水資源の合理的な利用促進を図り、流水の適正な管理等に努めるものとするという記述を入れてございます。
それから、ウでございますが、河川環境の整備と保全、これは９ページでございます。見ていただきたいんですが、まず、上から４行目に、「また、劣化もしくは失われた河川環境の状況に応じて、河川工事や自然再生により、かつての良好な河川環境の再生に努める。」これは前回、入れてございませんで、新たに入れたものでございます。これは馬淵川とか、庄川をやったときに、○○委員からご指摘がございまして、再生についての考え方も今後入れるようにしてございます。
それから、動植物の生息・生育地の保全について、こちらは、上流部では瀬・淵の保全、また、河畔林がございます中流部では、河道整備や維持に当たって河畔林に配慮し、水辺環境の保全をする。また、下流部、こちらは伏流して瀬切れがあるところでございますが、既存のみお筋やたまり、レキ河原の保全。特に、先ほど○○委員さんからご質問がありました、流域におけるため池や出水と本川を結ぶ支川や農業用水路等の水路ネットワークとの連続性の確保に努め、魚類の生息環境の維持に努めるということを記述してございます。また、河口部におきましては干潟の保全ということも記述してございます。
それから、次、１０ページでございます。水質についてでございますが、こちらも先ほど現状で申し上げましたように、中・上流部におきましては現状の良好な水質の保全、都市化の進む下流部においては水質の改善に努めたいということで書いてございます。
それから、次に、１１ページ、河川の整備の基本となるべき事項、こちらは基本高水並びにその河道及び洪水調節施設への配分に関する事項でございます。基本高水のピーク流量は基準地点祓川橋において１,７００m3／Ｓとし、これを河道に配分するということでございます。
１２ページ、主要な地点における計画高水流量に関する事項、これは計画高水流量、祓川橋地点において１,７００m3／Ｓとし、先ほどご説明しましたように、河口において１,７５０m3／Ｓとするということでございます。
それから、１３ページは、計画高水位及び計画横断形、川幅に関する事項ということで表にまとめてございます。
１４ページでございますが、主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項、これは最後のパラグラフでございますが、流水の正常な機能を維持するために必要な流量については、今後、河川及び流域における諸調査を踏まえ、流水が伏流している河川の特性と動植物の生息・生育に必要な流量との関係を把握するとともに、関係機関と連携し水利用の実態を把握した上で決定するものとするということで、これは前回、ご説明しましたように、設定がなかなか難しい中で今後どうしていくかということを記述させていただいています。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明、また、場合によっては先ほどの補足説明等も含めまして、ご意見を賜りたいと思います。
まず、高梁川水系からおいでいただきました○○委員からお願いいたします。
（委員） 皆さん、ご苦労さんです。この基本方針の内容をご説明いただきまして、私ども地元といたしましては、今までの懸案の諸問題につきまして、いろいろご検討で組み込まれておりますし、そして、特に小田川の支川の関係で、合流点を下流につけかえるということがはっきりと盛り込まれておるということから、私自身は妥当な基本方針であると考えております。今後は早急に整備計画の策定をお願いしたいということを要望させていただきたいと思います。
以上です。
（委員長） では、○○委員、お願いいたします。
（委員） １点、これをどう書くかということよりも、これは河川としてはどう考えるんだという質問を含めながらでお願いします。
参考資料２－１の写真を見ていただきたい。地図の４番目、④です。ここのところは、東高梁川の河道があったところを締め切って、西高梁川に合流させて流しているところで、先ほどの文にもありましたように、ここは堤防が明治時代に中心につくられた堤防のために非常に透水性が高くて弱いんです。この堤防を強化するんだということと、ここにある笠井堰を固定堰から可動堰に変えることで流下能力を上げることが可能になります。これはこれで結構なんですが、４番目の写真を見ますと、この笠井堰の流下方向に向かって左のところに実は東西用水路という用水路があります。ここは一番の水衝部で、堤防が切れたら一番危険性が高くて、拡散型で氾濫水が広がっていくところに配水池がある。この配水池は農水のものだと思いますが。
このような堤防際の配水池については、今まで黒部川でも議論がありました。黒部川の扇状地から出たところの堤防際に農業用水があり、そこに同じように大きな池があって、ここの堤防を強化しなければならないので、この配水池を今後どうするんだという議論が基本方針のところで出てまいりました。高梁川のこの問題は、黒部川と同じ問題だと思っています。この東西用水は、この地域全部に、用水を配っていますから、これは非常に重要な用水であるということは十分わかっています。ここの堤防強化とあわせて、こういう川のすぐそばに配水池をどう考えるんだろうか。笠井堰から水をとり配水しているということで、あまりにも堤防のすぐそばにあって、しかも一番堤防が危険なところにあるということをよく認識していただきたい。固定堰を改修するというのは、治水安全度を上げるためにはどうしても必要なものですから、これは協議しながらやっていくにしても、この配水池の構造も含めて一緒になって考えていくべきものじゃないかと私は思っております。
これは航空写真を見ていて気づいたので申し上げたいと思います。農林水産の代表の委員がいらっしゃいますが、治水面から見たときのこの池の危険性ということを、認識されて議論していただきたいというのが私の希望です。
実はこれに関連して、先ほどの河床高についての意見と重なるんですが、今日いただいた高梁川の補足資料の中に私が言わんとしているところの大きな根拠が見られます。高梁川水系でいただいた資料です。それは資料１－１、２ページです。この笠井堰、潮止堰、湛井堰は敷高を下げて可動堰化することによって河床が安定することを示しています。平均河床はほぼ安定するんですけど、高梁川は非常に湾曲しており、低水路断面、高水敷断面が変化していますので深掘れを起こします。現状においては、この川は異常なぐらいに最深河床が深くなっている。平均河床がこの図の黒い、細い線です。それに対して最深河床が出ています。平成１３年、これは笠井堰があるところは堰の下流ですから、掘れるのは当然なのですが、全般的に深掘れ箇所がものすごく大きい。これは何でだろうかというと、河道の断面積の割には、ふだんあまり洪水が出ないために、樹木が非常に生えやすい川です。樹木が生えていて、水道が固定される。その結果として、最深河床が非常に深くなっている。この笠井堰のところはまさにそういう場所で、左岸側に水流が接して流れているところで、そこのところに配水池があるところでもありますので、安全性に問題が出て来ます。こういう川なんだということを認識して、議論を今後も続けていただきたいというのが私の希望です。
以上です。
（委員長） 一応、これは整備計画の段階で十分踏まえて、今のは要するに農業用水と両立する道を探しなさいということですね。
（委員） そうです。よろしくお願いします。
（委員長） わかりました。
次は、土器川でございますが、○○委員からお願いいたします。
（委員） よろしくお願いいたします。先ほど来瀬切れの問題が出てまいりまして、○○先生からも、川に戻すというような取り組みを今後また続けるということで、私もそれに対しては一つの努力目標ということで大いに進められて結構です。そういう意味で、今回の基本方針への了解をいたしておるところなんですけれども、一方、将来の整備計画の検討に当たって二、三申し上げておきたい点がございます。
瀬切れがございますので、水利用を合理的に、今後、実態分析を踏まえて進めていただく中で、川に水を持たすということは起こり得るかもしれませんが、しょせんといいますか、もともと伏流、瀬切れを起こすような川ですから、その効果が環境基盤に対して一体どのくらいなのかということがまずあると思うんです。そのあたりの効果の問題を少し詰めながら、計画に反映をしていただきたいということが一つです。
それから、もう一つは、土器川はもちろん水辺の環境の国勢調査をしていますし、あわせて流域の農水の側でも着々と、ため池、それから、水路網の生物調査等々を進めています。この辺はぜひデータを共有しながら、何が申し上げたいのかといいますと、流域全体のそれぞれの河道内、河道外の水域ごとの役割分担といいますか、機能をきちんと、位置づけをはっきりしていただきたいと思います。土器川は非常に河況状係数が大きくて瀬切れも起こす非常に特徴的な川ですが、そういった特徴的な川でどういう流域の環境基盤を支えていけるんだろうかという位置づけです。
あわせて、同時に、では、河道外のため池等の貯留施設、農業施設、それから出水、そういったものが環境基盤に対してどのような役割を担わせることができるのかということ、これはお役所の垣根を取っ払って、相互で少しご検討いただければ。そうしないと、今、漏れ聞くところによりますと、流域内でいろいろな農業サイドで協議会をこさえて、住民参加で今やっておるようなものですから、向こうはこういうのをやっている、河道内は河道内でこんなことをやっている、一体どうなっているんだということもなきにしもあらずということも予想されますので、少しその辺は連携を十分とっていただきたいと思います。ひょっとすると、そういう中で取水量の合理的な判断というのも出てまいるかと思いますけれども、従来の例えばかんがい用の取水に加えて、ひょっとすれば、農業用水に対して少し上乗せをする形で、土器川から水をとったほうが流域全体としての生態基盤にとってはプラスになるかもしれないです、わかりませんけれども。これまで川から水をとっていた部分を川に戻せるとすれば、それは幾らかは川に戻してやって、川が正常的な流水環境を整えようというよりは、むしろ川から水をとってしまって、それを河道外で環境基盤の一部に資するというほうが案外魚類等の生息環境としてはいいのかもしれないです。ですから、その辺のことも十分考えに入れた上で流域全体の環境の計画づくりを住民、行政を含めていろいろお考えいただきたいと考えております。
（委員長） それでは、○○委員。
（委員） 基本方針としてはこれでいいかと思うんですけれども、ただ、我々が讃岐平野とか土器川の水ということを考えた場合、キーワードがあるんです。一つの満濃池とか、香川用水とかというキーワードがこれに全く入っていない。前回の説明では、土器川の洪水時の余った水を満濃池に貯めているわけなんです。要するにため池の代表としての「満濃池」という言葉がないということと、それから、香川用水がどういう役割を、ひょっとしてこの水がなくなったときに香川用水があるんだとかいう説明もありましたけれども、そのキーワードが２つとも抜けているというのがちょっと気になって、どこかに入れていただければと思います。例えば河川表流水を満濃池、あと周辺のため池に入れるといったような、そこに満濃池を代表とする、それがあったと、そういう言葉を、キーワードを入れていただければという感じがします。
それから、もう１点、１４ページの土器川が一番水がないので、皆さんここら辺は一番よく読まれると思うんです。１４ページの上のところです。その上から３行目の土器川における云々という６行の文章は、読んで何を意味しているのか、よくわからないんです。例えば水道用水で、０.０９m3／Ｓの水があるとか書いてありますけれども、下では、平均低水流量が０.４４m3／Ｓとありますが、これでは十分あるのか、ないのかとかいうことが不明です。ほんとうは慣行水利量がもっとけた違いに大きい、あるいは農業用水がけた違いに多いのに、これぐらいしかないという文章だと思うんですけれども、そういう数字を出されると、水があるのかないのかわかりません。この６行の文章をちょっともう一度読み直していただければと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
（委員長） ただいまの○○委員の意見についてはいかがでございますか。
（委員） 河川の水を……。
（委員長） この辺は、河川は瀬切れしてもいいんじゃないかと、流域がよくなれば、そういう意見はいかがでございますか。
（委員） そういう生物から見た、どういう状況が最適なのかというのを考えた場合にはそういう考え方もあろうかと思いますけれども。
（委員長） わかりました。では、本文案にどう書くかはまた一つ、両先生も含めまして議論をしていただきたいと思います。○○委員も参加していただき、河川工学の先生も参加していただき、ご検討いただきたいと思います。
今の質問については、今までの他の河川と同じに書いてきたんですけれども、この点について説明がありましたらお願いします。
（事務局） 実は普通の河川でありますと流水の正常な機能を維持するため必要な流量をこの後、書いているわけです。ここの部分からは設定できないため、書いてございません。その流量との関係で、平均渇水流量はどうだとか、低水流量はどうだとか、１０年に１回程度の規模の渇水はどうだとか、これを見ていただくようになっているということでございます。ちょっとその流量が実は書いてございませんので、事実だけが羅列されているような状況で、非常に読みにくくなっているということでございます。
（委員長） よろしゅうございますか。
（委員） はい。だから、上の３行と下の３行がどういう関係にあるのかということを、大幅に水が足らないということを言うなら、そういうふうに、何かそういう表現があったほうがいいのかなという意味です。
（委員長） では、ここは検討しましょう。
それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 高梁川と土器川、それぞれございます。まずは、高梁川のほうは景観の点についてなんですけれども、先般、ライン川の川下りで、日本人の観光客の方と河川談議がものすごく盛り上がって、ものすごくおれのところはきれいという人、河川はどこですかと聞いたら、高梁川だと言われて、ドイツまで来てこんなところを見るんだったら、もう高梁川を見てもらったほうがいい、そっちのほうがはるかにきれいというほど自信を持って語られる方が地元におられるほど高梁川の河川の品格というか、それは高いのではないかと思うわけです。この中で景観のところを見ましたら、帝釈峡のところまではきれいと書かれているんですけれども、そういう意味で、大臣管理区間のところについても、河川全体を通してから見た景観に留意しという文言をちょっと入れていただけたらと思います。
それから、河口部のところなんですけれども、いろいろ生物に保全しと書いてくださっているんですけど、お隣の笠岡のところには大昔、カブトガニがおって、今はいなくなって、それでということになっているんですが、本来、高梁川の河口のところもそういう機能を持っていたのではないか。それが埋め立て、あるいは干拓によって消えていったのではないかという意味で、今ある生物を保全することにもプラスアルファで、大昔あったものは自然のポテンシャルとしてもともとあると思われますので、水流を、淡水がしみ出るようにしていただければ、そういうものが再生出来るのではないか。そういう意味で、できる限り再生を図るという文言がちょっと入れていただけないかなと思いました。高梁川はそれだけです。
土器川のほうは、この説明の中に先ほど○○先生が少しおっしゃられたんですが、伏流水及び地下水にも配慮しという文言がちょっと見られないので、それを入れていただけたらと思います。
以上です。
（委員長） では、仕上げの案文のときにまた、ご意見をいただきたいと思います。
では、○○委員、お願いいたします。
（委員） ４点ほどございまして、実は私、前回出ておりませんので、もう十分ご議論いただいたんだと思うんですが、まず、高梁川の問題に関しまして一つございます。問題といいますか、私は、これは大変結構だなと思っておりますのは、８ページに、先ほど○○先生からのご質問に対するお答えの中にもありましたが、小田川の合流点のつけかえで、内水被害がどれぐらい減るんだろうかということのご説明が本部の中にも８ページに書かれていまして、これは実は今、先般決めていただいた関川の基本方針が決まって、整備計画の議論を始めているんですが、こういう内水の問題に触れて、要するに水位を下げることによって内水被害が減るんですよということを世に出したような基本方針はこれまで幾つかあったんでしょうか。私は、これは大変結構なことだと思うんです。なかなか河道の計画が先行していて、こういう記述が今まであまりなかったように思うんですが、河川の水位を下げることによって、こういうことが実現するということを世に出していくというのはこれからどんどんできればやっていただきたい。あるいはそれをもう少し、そういうことを踏まえて前に進めるような、要するにここにも書かれていますが、関係機関と連携、調節、これは非常に大事で、直轄の区間ではできない部分があるわけです。ここを私は、これで書いていただいたことは今後の河川計画を考える上で大変結構だなと思っております。
それから、２つ目は、３つ目は土器川に関することなんですが、これはちょっと言葉じりをとらえたようで大変恐縮でございますが、９ページに、先般来ご議論のあった瀬切れ等の問題に対してどうしていこうかということが書かれていて、この９ページの第１段落目の２行目、これは要らないんじゃないかと思うんですが、「河川工事等により河川環境に影響を与える場合には、代償措置等によりできるだけ影響の回避・低減に努め、」とあるんですが、その次は先ほどもご指摘のありましたように、むしろ「河川工事や自然再生により、かつての良好な河川環境の再生に努める。」と書いてあるんです。前半はネガティブなものを何とか保全します、補償しますということですが、後半は、むしろ河川工事をやっていいものをつくっていきましょうという話があって、姿勢としてどっちですかというのがあるので、後段が書かれているのであれば、前段の話は当然のことでありますから、なくてもいいのではないかなと思います。姿勢が後ろ向きと前向きと両方入っているような気がしますというのがちょっと言葉じりをとらえたようで恐縮ですが、ご指摘申し上げます。
それから、もう一つは、この川は先ほど来お話がありますように、降水量が少ないということと水利用が非常に要求が高いということに加えて、ご存じのように、ごらんいただいてわかりますように、上流域の面積がすごく狭いんです。流域の形状がすごく、要するに雨がそもそも集められない形になっているところに、かつ、そこで雨が少ないところにこれだけの人間活動があるという中での水環境の保全ということを、先ほど○○委員からお話がありましたが、もっとそういう精神が伝わる。大変なんだと。その中で何とかみんなと協力しなきゃやっていけないんだよというようなことが伝わるような書きぶりというのは大事かと思うんです。先ほどのところで、○○委員からご指摘のあったところで申し上げるとすると、正常な流水の機能すら設定もできないというようなことはむしろ書いてもいいんじゃないですか。ここへ数字を並べるだけじゃなくて、設定もできないような川なので、もっと皆さん積極的に頑張っていこうというような精神が伝わるような書きぶりのほうがいいのではないかなと思います。
最後は、これは両河川、これはたまたまなんだと思うんですが、これも前回、議論があったんだと思うんですが、すいません、ちょっと私はいなかったもので、いずれも貯留施設から河道へ洪水流量を振りかえているわけです。この振りかえたということに対する記述は両河川ともないんですが、もちろんどうしたというのはあるんですが、前、貯留施設で考えていたんだけど、工事実施基本計画では。でも、今度の基本方針では河道に持たせますという、その心変わりは何なのかというところが、心変わりといいますか、政策の方針の変換は何なのかというところは、多くの国民が知りたがっているのではないかと私は思います。これはいろいろな難しい問題はあるんだと思いますが、そういう河川行政を進めているということが伝わるような文面があってもいいように、私は思います。これは両河川についてでございます。
以上です。
（委員長） 幾つか事務局からお答えしていただきたい。例の内水というか、外水位を下げて内水の区域を限定するという点については特別の事情があったということを、委員が今日ご出席ですのでご説明していただきたい。
それから、表現の問題についてはまたご相談することにして、正常流量のところで、地元の委員も含めて関係委員の間で意見が分れていて、どうまとめるか、僕も苦慮しますので、何か事務局から意見がありましたら、お願いします。
（事務局） まず、小田川の内水の話でございますけれども、これは先ほど○○委員からもございましたが、この最近の洪水の状況を見ましても、かなり小田川の内水の被害というのは頻発しているという状況でございます。前回の小委員会で、先ほど示しました参考資料に書きましたとおり、近年、ほとんど小田川の内水が被害が出ているという状況でございまして、今、たくさん課題があるうち、小田川の内水の対策というのは一つの大きな課題であると、特にこの川は認識しております。そのために、以前からも、小田川の合流地点を柳井原の貯水池を通して下流につけかえるという経緯もございまして、そのあたりをかなりこの場合は重要だということで書かさせていただいているという状況でございます。
（委員長） かつて下流につけたのを上流につけかえたことがあるわけでしょう。
（事務局） はい。そうです。
（委員長） その歴史的説明をしないとわかりにくいと思います。
（事務局） もともと前の参考資料を見ていただくとわかるかと思いますが、参考資料４－１というのがございまして、その２ページでございますけれども、右のほうに、「これまでの治水対策」と書いてございまして、以前は、ピンク色の点線でかいてございますように、小田川の高梁川との合流地点から東高梁川と西高梁川に両方分派をしておりまして、これが東高梁川の今、廃川と書いてございますが、それが下流のほうになかなか拡幅が困難ということで、西高梁川のほうにこれはつけかえたわけでございます。そうしますと、小田川の水位が基本的に、西高梁川のほうに２つの川の水が流れ込むことになりまして、出発水位が非常に高くなって、その影響から小田川のかなり水位が高くなったという昔の経緯がございまして、この流域の方々にとって小田川の水位を下げるということはかなり悲願であったということが言えると思います。
したがいまして、今回、以前ということはどうかわかりませんが、小田川を高梁川の現在の合流地点では合流させずに、柳井原の貯水池を通しまして、西高梁川のほうにつけかえて、以前のような理由で水位を下げて内水被害を低減させていこうということでございまして、過去の経緯もございまして、このあたりのことを記述させていただいておるということです。
（委員） 私はこれくらい大変結構だと思うし、歴史的な経緯も存じ上げているつもりなんですが、私が申し上げたかったのは、だから、ここでは書く、ほかのところでは書かないということのご説明だったのか、あるいは洪水位を下げるということも河川計画の一つの非常に重要な指針のわけで、それによって内水被害の軽減に貢献するんだと。さらに、そういうことによって関係機関と協力して、排水機能のようなところもつくることによって、さらに内水の被害を軽減することができるんだという方向に河川計画をもっと一般的に持っていく方向性ではなくて、ここは非常に特殊だから書きましたということなんでしょうか。
（事務局） 特殊といいますか、外水の影響と内水のいろいろな影響と、それぞれ川にはあると思いますけれども、例えば内水の被害と外水の被害と比べた場合に、どちらを最優先で解消していくかという問題もこれまでいろいろあったと思います。この場合、高梁川、小田川につきましては、かなり内水被害について、過去の経緯もありますし、被害も起きているというところがほかの河川と若干違うところではないかという認識をしております。そういうもので、内水対策というのはこの川にとって非常に重要だという認識にいるということでございます。ですから、この川について、その内水について、こういうふうに明記して書きたいということ。
（委員） それは大いに結構で、僕は、それはどんどん進めてくださいということを申し上げているんですが、河川洪水の処理を考えるときに、高梁川のように、もっと積極的に外水の水位を下げることによって内水被害の低減をも考えるような河川計画というものを考え始めていますよというか、もともと考えていたんだと思いますが、優先度がありますので、いろいろな重きの置き方の違いはあると思いますが、それが河川計画の指針といいますか、方向性の一つのオプションでもあるというような形で、今、○○さんがおっしゃったように、内水被害が非常に大きいところではそのオプションの一つを取り上げることもこの高梁川のようにあるということが全面的に出ていってもいいのではないかということをご指摘したわけです。
（事務局） その河川、河川でいろいろな状況があると思いますので、このように内水被害に対するいろいろな優先順位とか、重要性みたいなものを認識した場合については、ご指摘のように、その内水、こういう対策をこういうところに明文化するということもあり得ると考えております。
（委員） はい。
（委員長） 僕なりに議論をお聞きして、内水排除後、内水排除を引き受けるのも河川事業の重要なファクターであることは間違いありません。ただ、堤防の破堤リスクを考えた場合に、管理論ではどちらをとるかといったら、外水を守る。その次は内水ということになる。この高梁川に関する限りは、正直言って、池の中に堤防があって、内水も外水もみんな一緒くたになっちゃっている。だから、内水位を下げる、イコール支川のつけかえの位置を下げるしか選択肢がなかったというので、とりわけ書いたのではないかと思います。
（委員） この例ではなくて、実はきのう、流域委員会だったものですから、頭にこびりついているんですが、ある河川で放水路をつくる。そうすると、本川のほうの水位が下がって、私は、放水路をつくったら、どれぐらい内水被害が減るか、ちょっと計算してみてくださいと言って、計算したら減るんですね。減ったものを住民の方々へ見せると、放水路はこういう効果も生むんだというようなことが河川計画の中に盛り込まれてもいいのではないかということを強く感じたものですから、私は、今までの頭の中では、掘ったって、外水はそう変わらんから、あまり差はもともとないだろうと思っていましたけれども、ある治水対策をすること、河道のほうの治水対策をすることによって、それに付随して内水の被害もぐーんと減ることが場合によりますけれども、あるというようなことも頭に置いて河川計画を立てるということもあってはいいのではないか。この場合は非常に極端な例だから、特に書かれたということですが、そういうことにも目配せしながら、今後、考えていったらいかがかというご提案です。
（委員長） わかりました。着目点がわかりました。今、関川のお話から来ていますので、少なくとも、放水路は水害のないところへリスクを押しつけるわけですから、相当な安全度じゃなくちゃいかん。したがって、いざとなったら、腕力でも何でもいいですから、そこのところで水害がないようにするというのが基本だと思うんです。問題のありかはよくわかりましたので、関川のほうはひとつよろしくお願いします。
ここはそういう表現にしたいと思います。正常流量についてはまた、関係者でいろいろ議論がありましたので。
では、事務局からお願いします。
（事務局） 土器川の瀬切れと正常流量について、ちょっとお話ししたいと思いますけれども、土器川につきましては、瀬切れ、数百年というような長い年月にわたって半ば常態化しておるということでございまして、この中で現在、現状の河川環境というものが成立してきたものと思っております。こういった現状が昔から営々と続く土器川本来の姿とも言えまして、ただ、水辺の国勢調査をしてみますと、下流域にはオイカワとか、カワムツなどが生息して、実は豊かとは言えないんだけれども、こういう状態は毎年、継続しておくところでございます。
こういった瀬切れの区間において、実際上、表流水がほんとうに常時送出できるのかということは、社会的に見ても物理的に見ても非常に困難であると思われます。そういった意味で、正常流路については設定できないという記述も含めて、また文案はご相談させていただきたいと思っております。
それから、出水とか伏流水の話は、こういった表流水の取水が困難な地域で古くから構築されてきた取水形態ということでございまして、こういったものを守り続けていくということがこの地域にとって重要なのではないだろうかと思っております。そういった意味で、地域とも十分調整を行いながら、情報共有を図りながら、こういった取り組みを継続できるよう進めていきたいと考えております。
以上でございます。
（委員長） それでは、文案についてはまたつくっていただいて、関係委員のご意見を承りたいと思います。
○○委員、高梁川のほうはよろしゅうございますか。
それから、○○委員は。
（委員） 結構です。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） １６ページで、高梁川ですが、土器川も同じようなことだと思うんですが、実は１０年に一度の渇水流量が記載されるようになって、ちょっと私もあまり考えていなかったんですが、結構なことだとは思いますが、特に高梁川のほうなんですが、これはこの地点の流量自体が上流のダム群によって差、それから途中の利水の戻り水とか、そういうものによって構成されて出ている流量なんです。つまり、ダムの操作が変わったら、また変わるし、それから、渇水のときに利水の調整をやったら、全然変わった基礎群で、統計的に意味があるのかなというのは当然のことですが、多分昔からの河川に関しては、洪水について資力がなされていて、低水位流量についてはあまり実際に推定するのも極めて難しいんですが、自然状態での利水施設をつくらないで、貯留施設をつくらないでやったときの流量というのはほんとうに出すのは難しいと思うんです。そうなりますと、この記述の仕方で終わっちゃっているんですが、洪水基本高水のピーク流量等一覧表等におきまして、高梁川だと１４ページなんですが、これは洪水調整施設がないときの数字を出して、そして、洪水調整施設で何ぼ減らすんだと、こういう書き方ですね。利水のほうはどうなのかということなんです。難しいのはわかっていますから。ずっと今までこういうので、ほかの河川は続けてきたんですが、渇水流量の確率が出てきて、さてと考えてみたときに、どうもそこに非常に差があるというか、矛盾がある。そういう気がしております。この地点の渇水流量はほとんどが人為的なものでということですね。だから、それがどこで表現されるのかなという疑問を抱いておりますので、ちょっと教えていただけたらと思います。
（委員長） 事務局から意見はありますか。
（事務局） 今おっしゃった自然流量を再現してと、これはとても難しいことでして、今出しておりますのは、１０年に１回と書いておりますのも、３０年の第３位を見るとか、それから、かぎ解け論でなくて、２０年に第２位とか、実はダブルの基準点の考え方もそういう形になっておりますので、今のところ、これは目安ということで、もともと１０年に１回というのは、そもそも正常流量との関係の中で目安という形で見ていただくということで、今のところ、記述しております。自然流量からになりますと、正直言って大変難しいというのが私どもの考えなんです。
（委員） ゼロのときも入れたらどうですか、最少流量も。ないときもあるよと。
（委員長） 私の考えは、１０年に一遍というのは、河川局のマニュアルに１０年に一遍の渇水に耐えるように利水計画をつくりなさいと書かれた長い歴史がありましたけれども、近年、全ての河川に利水補給施設を必ず河川につくるんだということはあきらめたというか、現実は必ずしもそうなっていない。その中で流況を説明するときに、厳しいのかどうかというのを平均渇水流量と１０年に一遍で示したと。本来ならほんとうはゼロもあるとか全部、流況図を出すべきでしょうけど、一応一つの事例として示したのだということですね。これまでの審議では、これで運用していって、またご意見があれば、その時点で直しましょうということで、正常流量を決めた経緯がありますので、ご意見を賜りながら、この表現については考えたいと思います。
とりわけ土器川が、今まで審議した水系で初めて正常流量を決めない事例になったと。説明がわかりにくいということですけど、一応今までのパターンでいうと、これが通常の書き方だというのですね。ただし、実態は正常流量が書いていないということだと思います。
また、ご意見を承りながら、今までの水系も必要に応じては見直す必要があれば見直すということにしたいと思います。
それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） それでは、あまりお時間もございませんが、一つ、先ほど○○先生がおっしゃいました高梁川の旧施設というものですか、今ある取水施設、これを今後、どういうように改築していくかというのがこれからの課題だろうと思いますが、我々、利水のほうで習ったものとしては、逆に言うと、一番みお筋が安定して、取水しやすいところに取水口をつくるというのが、我々が教わった話でございまして、それが高水からするとそこが一番危ないということだと思います。ただ、一応つくるときにはそれらも考えて、施設としては設置させていただいておると理解しています。今後は、今の時代の技術に応じていろいろとご相談をさせていただいて、現地で今後の方針を決めていただきたいと思います。
それから、もう一つ、今度は土器川のほうですけれども、これは讃岐平野の真ん中を流れています。特に讃岐平野は、水田もたくさんございますし一方で、その水源を既存の河川にあまり期待ができないということから、この地図にございますように多くのため池が作られているため池文化地帯だろうと思います。
その意味で土器川だけで自然環境なり何なりをすべて受け持つという訳にはいかないと思います。現地のほうでは、ため池も活用しながら、いろいろな環境保全の活動もだんだん広まってきていると思いますのでそういうような中で、現地の川の関係者の方、ため池の関係者の方、また、地域の方々も一緒になって考えてゆくのが良いと思います。こういう扇状地の土器川だけですべてそこら辺を背負うというような考えではなくてもいいのではないかと思います。
以上です。
（委員長） おそらく第１点は、○○委員も取水口の位置を変えろということではなくて、堤防の後ろにある水路はもうちょっと離したらどうかということだろうと思います。私も現地を見てそういう感じがいたしましたので、安定してとれるところに取水口というのは、昔からの知恵ですから。その後の水路は堤防から離して堤防に余裕を与えてくれということだろうと思います。
第２点も、これはきょうの正解かなと思います。それこそ流域のために川の水をどんどん出せという議論もあったし、いや、川の中にできるだけ水を残せという議論もありましたけど、ここは長い間、流域と川とで対話しながら、取水の慣行ができているので、うっかりいじれないなというのが私の感想なので、おっしゃるところが正解かなと私は思います。案文をつくる過程においてはまたご相談させていただきたいと思います。
それから、○○委員、残念ながら、ご意見を承りたいと思いましたけれども、私の司会の不行き届きで席を立ってしまいましたので、後でまた聞いていただきたいと思います。
それでは、○○県知事さんから、ご意見を承りたいと思います。
（委員） ○○県の河川課長でございます。お世話になります。
前回も一応申し上げたんですが、県といたしましても、○○委員と同様に、本川整備はもちろんでございますが、一次支川の小田川の対策につきましても緊急課題ということで入れていただいておりますので、この方針（案）で何ら異議ございません。唯一、早期の策定をお願いしたいというだけでございます。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○県知事さんお願いします。
（委員） ○○県でございます。本日説明いただきました高梁川の基本方針（案）につきまして、意見はございません。当県といたしましては、引き続き帝釈峡等自然豊かな河川環境がありますので、これの保全を行っていくことと考えております。
以上でございます。
（委員長） それでは、○○県知事さん、お願いします。
（委員） ご提案いただいた内容につきまして、○○県としては異存ございません。
（委員長） それでは、あらかた意見も出尽くしたと思われますので、本日のご議論を踏まえ、私と事務局において高梁川と土器川水系の河川整備基本方針（案）を取りまとめ、各委員にご確認をいただいた上で、河川分科会にご報告したいと思います。
この件につきまして、私にご一任いただければ幸と存じますが、いかがでございましょうか。
ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。各委員には、本議題につきまして、短時間の中で熱心なご審議、ご議論をいただき、また、貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。特に審議対象の高梁川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員、土器川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員におかれましては今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重なご助言などをいただき、ありがとうございました。
最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いたものとし、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
３．閉 会
（事務局） ありがとうございました。最後に、事務局より、ごあいさつを申し上げます。
（事務局） どうも長時間、いつもありがとうございます。きょう、いただきましたご意見、本文の修文、早急に詰めまして、先生方とご調整させていただきまして、早く分科会に上げたいと思っています。どうもありがとうございました。
（事務局） 次回の本委員会Ａグループにつきましては、淀川水系の審議のため、５月２８日、１３時から１５時の間、場所は３号館１１階の特別会議室でございます。また、お手元の資料につきましては、お持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送をご希望の方には後日、郵送させていただきますので、そのまま席にお残しください。
それでは、閉会いたします。どうもありがとうございました。
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