第１回豪雨災害対策総合政策委員会
（議事録）

（２）豪雨災害対策における課題と対応策について

（事務局）　事務局の○○でございます。現状の豪雨災害対策の課題と対応の考え方についてご説明をさせていただきます。
　ただ、先般、９日に、ちょっとこれの準備的なご説明をさせていただきました。きょうも、資料をご用意させていただいておりますが、個別の災害の状況等につきましては、少し、きょうは省かせていただきまして、先ほど大臣のお話にもございましたように、すぐにでも生かしていくべきことにつきましては、その対応をすべきということで、具体的にどういうことかということにつきまして、本日は、ご審議のほうをお願いしたいと思っております。
　資料のほうを、ちょっとごらんいただきたいと思います。資料の名簿その他の次に、資料目次というのがございますので、恐縮でございますが、資料の１から３までがございます。１は、全般的な今回の観点でございますが、２、３が、今申し上げました災害の状況、それから、その中でのちょっと特徴的な資料で、これは資料をつけてございますが、説明を省略させていただきたいと思います。
　本日は、その資料４、５、６、７ということで、先日来、事前にご意見をいただいたものも含めまして、ことしの災害の特徴はどういうものであったか、それを踏まえて、大きな枠組みとして、どういう方向へ持っていくべきかというのが資料５。それらがやっぱり具体的でないといけませんので、具体的にはどういうことなんだろうかということが資料６でございます。あと、きょうの中で、そういうこともごらんいただきまして、先ほどの月末までにという、とりあえず中間の緊急提言につきましての枠組みというものをお話しさせていただきたいと思います。４から７まで、ずっとしていきたいと思いますが、ちょっと資料１のほうをごらんいただければと思います。
　まず最初に資料１で、１枚目は、今、大臣が申されましたようなことが、ポイントとして書かれてございます。１枚おめくりいただきまして、委員会の進め方ということで、流れ図が用意してございます。
　本日、第１回１１月１５日で、どういうものが論点なのかというところのものをご審議をお願いしまして、１７日に、全員、なかなかご都合等難しゅうございますが、ごらんいただける方は、円山川、由良川の現地視察。 　第２回１１月２９日に、今、委員の方々のご予定を伺いますと、より多くの方がお集まりいただけるということで、ここで緊急的に対応すべき事項について一たん取りまとめをお願いしたいと思っております。これを踏まえて、右のほうの矢印は、行政としてというか、国土交通省としてということでございますが、では、これを踏まえて具体的にどうするかということを、とりあえず仮の名前としまして、緊急アクションプランと書かせていただいておりますが、つくりたいと思っております。これを、先ほどの予算、法律その他の制度等に、それから、運用につきましての改善をすると。
　第３回以降につきましては、ちょっと３回、４回ということで、１回１回こうなるかどうかはあれでございますが、少し掘り下げた中身につきましてのご審議をお願いしまして、第５回とございますように、全体の取りまとめ案をご審議いただき、できましたら今年度末、来春に、全体の取りまとめをお願いしたいと思っております。これも、そういうご提言をいただいたものを、行政としてひとつ具体的にこういうふうにやるというものを右のほうに、とりあえずこれも仮の名前として推進計画と書かせていただいておりますが、こんなふうにまとめて具体の制度とか、次の年度の予算要求等に反映させていただければと思ってございます。
　それでは、資料２、資料３は、大変恐縮でございますが飛ばして、資料４のほうからお話をさせていただきたいと思います。
　資料４でございますが、ことしの災害の特徴というものを、若干評価的なものを踏まえて整理してございます。大きく分けまして、自然的な変化みたいなものと、社会的変化みたいなものがあるかと思いますので、１番として自然的状況につきましてのものとして掲げてございます。
　１つは、非常に局所的な集中豪雨が多かったということでございますけれども、集中豪雨ということでございますので、流域が比較的小さい中小河川での洪水、それから、やはり沢部だとか、そういうところの土砂災害の増大というものが非常に顕著な状況でございます。こういったものへの備えというのが、一つの課題になるかと思います。それから、そういう集中豪雨でございますので、情報をはじめとしまして、迅速な警戒避難体制、そういう急激なものに合わせました体制をどうしていくのかということが、一つ浮き彫りになってございます。
　２つ目でございますが、新潟、福井もそうでございました、それから、高潮などでもそうでございましたが、これまでの記録を超える降雨量、高潮の波の高さや波の力なども出ております。こういったことを踏まえますと、そういう自然の外力というのが、やはり自然でございますので、何か計画をいたしましたり、つくられた施設の能力を超える可能性常にあるんだということを踏まえた備え方というものが、ハード面、ソフト面で必要かと思ってございます。特徴的には、一番下にありますように、堤防が決壊するというようなことになりますと、非常に大きなエネルギーで、かつすごいスピードで、かつ泥も含んでいてということで、多くの死者が出るなどの、大きなダメージが出ております。事後対応も、非常に、皆さん、ストレスがたまるような格好で、大変な状況でございます。
　こういうものを踏まえますと、一つこれも委員からも事前のご意見がございましたが、災害の状況が急に変化すると、堤防が切れて急にどっとくるというようなのを、なるべくマイルドにする――粘り強いというようなお話も出ておりましたが――施設とするようなことも必要かと思っております。それから、災害現象のそういう急激な変化ということを、なるべくマイルドにということであるんですけれども、そういうことが起きるということを考えた場合の警戒体制につきましても、準備しておく必要があるというものかと思います。
　次に、２枚目でございます。これは、社会的面から見たものでございます｡１つは、高齢者とか、保育園児が取り残されたりいたしました。高齢者の方も、たくさん亡くなってございます。これは、少子高齢化という中で、やはり社会構造が変わってきております。老人のみの世帯、共働きを支える保育園みたいなことで、これからの災害の様相というものを、新潟、福井その他のところでも、これからの災害というのは、こういう起き方をするんじゃないかというようなことを呈したのではないかと思われております。これに備えて、やはり、これを踏まえた警戒避難体制というものをどうしていくかということが、今回の警鐘であったと。
　２番目は、旧来の地域コミュニティーの形が変わってきてございます。それから、水防団員も減少したり、高齢化など、そういう地域で共助といいますか、守るというようなことが、やっぱり脆弱になってきておりますので、このことにつきまして、そういうことを踏まえた体制の再構築を考える必要があるのではないかと。２つあって、１つは、そういう共助体制をちゃんと高めるということがございますし、もう１つは、逆にそういうことが脆弱化してきているということも踏まえて、いかに、そういうことでも被害を小さくするにはどうしたらいいかというようなことかと思います。
　３つ目でございますけれど、避難勧告の発令とか、伝達の遅れ、それから、勧告が伝達されましても、避難しない方が非常にたくさんおられるというのが、あちこちでございました。これの一つの大きな原因には、やはり被災経験というのが減少しております。何十年に１回というようなことであれば、なかなか、そのことに即座に対応するというようなことが難しくなっておりますし、意識も低下してくると。そういう状況の中で、災害時に的確な認識とか、行動がされるようにするために、やはり、何らか仕組みとして用意をしていく必要があると思います。
　それから、これは最近、ことしだけではございませんが、ことしも横浜等でございましたように、地下鉄、地下街などの地下空間ということで被害が出ております。避難のあり方も、そこでいろいろ問われてございますので、こういう都市の構造の変化、都市地下空間の浸水なんかに対しましての体制の構築みたいなものが要るかと思います。
　このほかにもいろいろあるかと思いますが、大きくとらえて、こういったことが、ことしの災害から得られたというか、鳴らされた警鐘ではないかと思っております。
　続けて、資料５のほうに移らせていただきたいと思います。資料５は、それでは、そういうことを踏まえて、今後の対策というものを、大きくとらえまして、どういうふうに持っていくべきかと。これは、後ろの資料６で、いろんな具体策が出ます前の、少し方向性の整理をしてみているものでございます｡１つは、災害時に、より的確に住民が避難などの行動ができ、それから、自治体が防災活動がきちんと行えるよう、地域別のわかりやすい予測情報とか、氾濫の情報、的確な避難に役立つものや、被害軽減に必要なもの、言うなれば、今までの送り手情報から、徹底的に受け手がうまく行動できるような受け手情報へということが１つかと思います。
　２番は、先ほどもございましたが、災害経験があまりない住民の方、自治体の方等も、災害発生時にきちんと行動をしようということになりますと、平常時から各地域で発生する可能性がどんな災害なんだろうかというような、自分たちの住んでいるところがどういう災害を受けるところなんだろうかという災害環境の情報、それに合わせてとるべき行動についての情報が共有される社会というものに転換をしていく必要があるんではないか。
　３つ目でございますが、地域の災害対応力の脆弱化とか、都市構造の変化等踏まえますと、防災施設を一応計画的にこういうふうに整備しようとしてきているわけでありますけれども、整備途上等におきまして、当然、施設能力を超える自然の外力というものが発生するわけです。このときに施設が破壊したりするわけですけれども、施設が破壊した場合というのはあまり想定しないで来ていることもあるかと思いますが、そういう施設が破壊した場合でも、なるべく被害が小さくなるようにというようなことを、施設の設計とか、運用とかの高度化、それから、万が一、そうした場合の危機管理というものも構築しておくべきではないかと。
　４番目でございますが、全般的に集中豪雨の頻度も増加したりしてきてございます。こういったことしの特徴的な話だけではなくて、ここ近年の傾向だと思われますが、こういう自然の外力も大きくなってくるということに対しまして、これにどう対応するかということでございますが、やはり、より効果的に対応しようということが必要かと思います。そういう面では、土地利用も考慮した、選択と集中による効率的な安全の確保、操作ルールの変更による既存施設の有効活用など、これまでの計画論とかにこだわらない多様な手法というものを駆使していかないと、早急にステップアップができないんではないかというようなことで、それを用意すべきではないか。
　５番でございますが、少子高齢化とか、地域コミュニティーの衰退、都市構造の変化などの社会状況の変化を踏まえますと、多様な主体の参加による水防体制、平常時から地域の方々が参加するさまざまな防災活動、広域的な支援体制など、地域の防災力というものをちゃんと自助・共助・公助がバランスのとれた形で防災対策が行われるよう、ここにつきましての再構築、ただ、私どものところは行政でございますので、こういうことを最後支援すると書かせていただいておりますが、こういうことが高まることへの、他の支援というものをしていくべきじゃないか。
　今までお話が出ていたり、先日の準備会でお話が出ましたことを踏まえて、ちょっと私ども事務局的で乱暴に書いてはございますが、たたき台ということで、これをまた、ごらんいただければと思います。
　それから、資料６でございますが、では、こういう中を踏まえまして、具体的にどんなことがあるだろうかと、これが、後々提言の中で事細かにというものではないかもしれませんが、どういう具体的な対応策があるんだろうということを考えませんと、非常に抽象的になりますので、それをさっと整理しております。さっとお話をさせていただきます。
　ちょっと右上のほうに断りが書いてありますように、個別について、実現性その他について詳細な検討がまだできているわけではございませんので、アイデア的なものもございます。
　一番最初に、情報の把握・提供のことでございますが、白いところの一番初めの真ん中へ行かせていただきますけれど、市町村長さんが適切に避難勧告等を発令できるよう、発令の判断の材料となる十分な情報が必要なんではないかということで、右側にございますのは、今、気象庁などでも局所的な雨量予測データみたいなものが、いろいろ技術開発によってできるようになっていると。これを普及させるということと、このデータを活用した洪水予測の高精度化というものをしていくべきではないか。それから、中小河川なんかは、十分水位計のテレメータがなかったり、その他の海岸の情報も入りにくかったりいたします。こういうところにつきまして点検をして、重要地域について情報の空白域がないような整備を考える必要があると。
　３つ目でございますが、浸水想定区域内の住民に対しまして、水位情報など、リアルタイムで確実に伝えると。一応、情報発信は、部分的にこういう水位としてはいるわけでありますが、どういう情報がということと、それを確実にということを仕組みとして用意できないかということでございます。それから、左の２つ目ですが、発令の判断基準、避難勧告などの判断基準につきまして、判断基準というものまでいかないかもしれませんが、考え方の整理その他、きちんと具体の判断ができるようにということで、これにつきましては、内閣府と国土交通省、消防庁等で今検討中でございますが、こういったことをする必要がある。的確な避難のために河川や高潮による氾濫浸水状況に関する情報が必要ということでございます。どう判断しているかという情報が、やはり実際の災害を減らすためには必要だと。それから、この前の由良川のバスなんかの問題もあるというようなことで、こういう浸水状況、水が浸かりました状況の把握と情報提供、それから、大河川につきましては、だんだん、氾濫がどんなふうに広がっていくことが予測できるものもございます、こういうものの実施。それから、海のほう、例えば瀬戸内で大変な高潮がございましたが、いろんな機関がございます、いろんな潮位データを持っておりますが、標準化がされていないということで、共有化もされていないというようなことがございます、この辺の改善を図る。
　それから、左下へ行きまして、避難がおくれないよう避難勧告等の情報の迅速な伝達ということがいろいろ、今度は伝達の問題が出てございます。右にございますが、これは既にいろいろやり始めてございますけれども、土砂につきましては、前兆現象を住民の方から逆にお知らせいただくと。それから、今度は逆に、行政のほうから住民のほうに避難情報等を出すという相互システムというものをやり始めておりますものを、全国的に展開をしようと。それから、インターネットとか、ダム放流警告スピーカー等、とにかくいろんな手段を使いまして、住民の方につながることにつきまして、これは全体的にもそうですし、国土交通行政としても、そうしようというものであります。
　その次でございますが、あと、似たような話で、地上デジタル放送等も始まります。これの活用も考えようというものでございます。
　下へ行きまして、今度は、平常時の情報ということで、どういうものがあるかというものでございますが、真ん中下でございますけれど、身近な災害環境情報の周知ということで、今度は右のほうでございますけれど、洪水とか土石流がどの程度の、上で雨が降りましたら、どのぐらいでそういうところに到達するかと。大きな川でしたら、上流の洪水の流量などで大体予測がつくんでございますけれども、小さな川なんかでも、その川の特性を知っていただいておけば、災害に非常に効果的ではないかというものを周知しようと。
それから、浸水想定区域、このエリアは、洪水になれば水がつくかもしれないというような区域の指定を今、大河川と中小河川につきましては、洪水予報河川ではつけているわけでありますが、中小河川で今、二十何河川ぐらいです。これを、洪水予報ができないという川につきましても、とにかく、この前の足羽川の福井でありますとか、刈谷田川の新潟でありますとか、ああいうところなど、水防警報河川につきましては、これは全国で今、千数百あって、１,９００ぐらいになる可能性がありますが、こういうところには必ずつくっていただくようなことが要るのではないかと。それから、土砂災害警戒区域の全国での指定を緊急に、ここしばらくの間にやるような展開をすべきと。それから、高潮の浸水する想定区域になりますけれども、高潮浸水想定区域なんかも、ちゃんと指定して整備しないといけないということを義務づける等の制度が要るのではないかという点であります。
　次のページへ行きまして、平常時の続きでございますけれども、ハザードマップの話を近年、いろんな分野で、地震も火山も含めまして、水害等、土砂災害等、整備しております。これをちゃんと水害、土砂災害、高潮なんかにつきまして作成され、皆様に伝わるように、作成公表の義務づけみたいなものも、主要な地域につきましては、そういうことをしていくべきではないかと。
　それから、そういうふうにつくらないといけないといたしましても、やはり、お金のこともきちんとしておかないと、具体性がございません。こういうことについてのお金の助成制度も、ちゃんとつくっておくべきではないかと。それから、ハザードマップをつくるだけではなくて、有珠山だとか、そういうところでも、やはりマップを題材にしましたリスクコミュニケーション、住民の方、行政、学者の方、いろいろ、日ごろから相当やっていることで、うまくハザードマップが活用された。そういうことの展開をきちんとすると。
　それから、その次でございますが、避難場所の孤立化は、今回の地震のほうでもございましたが、土砂災害などでも多数ございました。こういう避難場所の孤立化、それから、避難場所そのものが水についてしまうというようなこともございました。こういうものにつきまして総点検をして、これまでどちらかというと地震に対してつくられている避難場所を、水害についてはどうするかということを全面的に見直すと。当然ハザードマップにも反映をするというようなことを展開すべきではないかというものであります。
　それから、防災機能の維持向上というところへ移らせていただきますが、ちゃんと機能させるためには、日常からの適正な管理みたいなものが重要でございます。右側にございますが、これは前々からこういうふうにしていくべきではないかということで、例えば大河川、中小河川と言いますが、中小河川の中でも、堤防があって、周りに市街地があって、かなり密度の高い管理をしないといけないものと、非常に小さな、それほどでない管理の仕方でいい川、その他いろいろございます。これを、被害の様相等に基づきまして、ちゃんと水準の区分をしてはどうかと。そういうことをやることでめり張りのある整備管理を実施して、限られたお金の中でも、限られた体制の中でも効果的な整備、管理をしたらどうかというものであります。それから、水系一体となった整備状況の調査・評価・公表に基づいた整備進度の管理。大きな川になりますと、特に国、県、市町村、いろんなところの関係があって、治水対策をやっております。場合によっては、下水道の関係もございます。これらにつきまして、全体を合わせたようなところで、ちゃんとどう整備されているかということを評価して、それに基づいた整備というものに、よりしていこうという必要があるのではないかというものでございます｡
　それから、このＰＤＣＡ型というのは、そういうのをちゃんと評価をいたしましたものが、次の整備。整備された後、管理。管理された後またということが着実に行われる、そういうことが、単に大事だぞという宣言をするだけではなくて、きちんと転がる仕組みをＰＤＣＡ型として構築してはどうかというものであります。
　それから、整備途上でも被害の最小化を図るための危機管理体制ということで、万が一起きてしまった場合のことにつきまして、そういうときの行動をあらかじめ戦略としてつくっておくというものでございます。これは、全体もそうでございますし、個別の地域もそういうものかと思います。
　それから、流域の氾濫特性。どんどん広がって氾濫していくのもあれば、盆地だとか、非常に閉鎖的に、あふれた水がそこへどっとたまるようなもの等に応じて体制が異なりますので、そういうものに応じた体制を確立すると。
　それから、堤防が切れますと、大変な被害の様相を呈することになります。市街地を守る堤防は、長時間の高い水位などに対しても短時間では壊れない、粘り強い堤防への強化対策を、特に、ほかの地域とは違って、優先して実施をするというのではどうかということであります。
　それから、自然災害につきまして、いろいろ起きております。ちょっとこの辺、整理が要りますが、１つは、物が壊れたときの原因究明みたいなものもございますし、災害そのものがどういうことで起きたかという原因というのと、２つありますけれども、特にそういう物が壊れてとか、そういうものが中心になるかもしれませんが、自然災害の調査委員会というのを、これまでですと、いろんな学会ですとか、個別のところでいろいろ考えて、新たに立ち上げるということをしておりますけれども、そういうものを否定するわけではございませんが、常設の自然災害調査委員会みたいな体制をきちんと事前からつくっておいて、即座に対応できるようにしてはどうかというものであります。
　それから、次へ行きまして、計画を超える豪雨・土砂災害・高潮への対応でございますが、先ほども申し上げましたように、これをすべて急に安全度を高めるというか、達成するというようなことは、なかなか大変でございます。非常にやり方を考えないといけないのではないかということで、右下でございますが、地域を同じ優先度で整備するのではなく、安全度は一応考えましても、特に優先度をきちんと考えるべきではないかということでございますが、土地利用状況などを踏まえて、地域内の防御対象に、そういう優先度なんかも考えまして、全体として早く効果が上がるのはどういうものかというようなことで安全度を図っていくべきではないかと。それから、土地利用と一体となった流域での遊水・遊砂、土砂災害緩和機能の確保みたいなものをしていくべきではないかというものであります。
　最後のページでございますが、今の続きでございますけれども、非常に大きなそういうものに対応するために、右のほうでございますが、浸水深に関する情報の提供を、どう水が浸かっているかという、もしくはどう浸かったかとか、どう浸かる可能性があるかという情報提供によりまして、氾濫域内の住宅、公共施設を、安全な場所への立地を誘導すべきではないかというご意見もございました。買収移転や耕作放棄地などを利用した氾濫原管理ということで、守るべきものを全部何かハードで守るというよりは、守るほうがちょっと動いていただいたほうが非常に経済的であったり、場合によっては、地域社会としてもそのほうが素直であったりといった場合も、こういうことをしてはどうか。
　それから、降雨予測技術の進展などもございます。かなり従前とは技術的な進歩もございますので、こういうものを踏まえれば、ダムとか、排水機場の機能をより効果的に発揮させるということで、既存の施設を操作ルールなどを変えて、より効果的にやるというようなことの工夫もすべきではないかというものであります。
　あと、下水道と一体となった都市内の効率・効果的な貯留とか、治水対策。総合治水対策特定河川みたいなところにつきましては、都市水害の新しい法律で、この枠組みが少し出ておりますが、主要なところについて、こういう展開をすべきではないかというものであります。
　それから、計画を超える外力で被災しても、壊滅的な被害を受けず、住民の救助・救援が可能であることが必要というようなことで、ある程度被害が起きたことを考えますと、リダンダンシー確保とか、避難場所の安全な場所への立地が困難な場合、対象外力のランクを高めた防災施設の整備、これ、ちょっとわかりづらい日本語ですが、全部同じ安全性ではなくて、例えばどこかへ逃げる避難ルートでありますとか、それから、避難場所などは、周りに比べてちょっと災害に対してのハイクラスにしておいて、緊急時でも、そこだけは何とか生命線としての避難路が確保できるとか、避難場所が確保できるというようなことをすべきではないかというものであります。
　それから、地域の災害対応力のほうに移らせていただきますが、死者、行方不明者の多くが高齢者でございます。こういう人たちの支援体制が必要だということがございます。高齢者などの災害時要援護者の的確な避難支援のため、洪水予報などの、そういう情報の伝達方法というのを、地域防災計画に義務づけとだけ書いてありますが、これは中身が大事でございまして、早目にその情報を出すとか、情報の伝達の仕方を、こういうところには確実に行くような、別な方法を考えるべきじゃないかということで、この点につきましても、内閣府、消防庁等も含め、検討をしている最中でございます。
　それから、次の水防団の減少とか、高齢化だとか、その他、サラリーマン化みたいなこと等で、地域の水防力の低下という問題がございます。こういうものにつきましては、地元のＮＰＯ等の力を水防に生かす枠組みの整備だとか、水防団員の報償制度というか、きちんと報いられるための制度かと思います。それから、国による広域的な応援体制の充実だとか、水防技術向上のための支援ということで、いろいろ考えられる、多様な人が参加し、それがうまく動くためのことを、地域内、それから、広く全国レベルでも、それから、技術向上みたいなことでも考えていくべきじゃないかというものであります。
　それから、地下の空間の浸水の問題が出ておりましたが、地下空間の管理者に対して、今はまだ、どういうふうな避難確保計画を、どういう人がつくるべきかというようなところにつきまして、今、努力義務は若干あるんでございますが、こういうものにつきまして、きちんと作成義務づけ等々をしていくべきではないかというものであります。
　それから、一番下、孤立化の解消が困難な集落の安全確保ということで、ちょっと上のリダンダンシーのところと似ておりますが、孤立化のおそれのある集落の避難場所の安全確保とか、拠点集落の防災施設の重点整備ということで、生命線みたいなものにつきましても、ここでは確保しておくべきではないかというものであります。ちょっと十分煮詰まっていない部分がございますが、あわせて、させていただいております。
　資料７も、これは、ちょっとお時間の関係もございますので、さっとお話をさせていただきますが、即座に、非常に短時間に緊急提言をというようなお話もございます。ちょっと事前に事務局と相談をさせていただいた方もありますが、こういう構成かなというので、１の「はじめに」に続いて、２は、大きな流れとしましては、１つは、やはり、ことしの災害はどういうことであったのかという特徴と評価みたいなものが必要かと思います。それから、３にございますように、先ほど書かせていただいておりますが、少し大きな目で見て、どういうふうに持っていくべきかという構成はどうでしょうかと。４に、具体的施策でございますが、先ほど来ありますように、�@の下にありますように、速やかに運用改善を行うもの、それから、平成１７年度予算に盛り込むべきもの、それから、水防法とか、土砂災害防止法など、そういう法律的なものできちんと制度上の担保をしていくものは、できましたら、即座にと思っております。この辺につきまして、ひとつこういうふうにしたらと書いていくものと、�Aは、もう少し、災害対策の計画と各施設等の整備・管理のあり方の全体の基本論みたいなものまで含めまして、その手法等、これは、来春までということでございますが、どういった点を、どんな方向で検討すべきかまでを、この緊急提言の中では、ご提言いただけると非常にいいかなというので、ちょっと資料７は、乱暴でございますが、私どものほうの、こんな感じかなというものをたたき台として用意させていただいております。
　以上でございます。
（委員長）　ありがとうございました。

（３）その他

（委員長）　それでは、ただいまの説明について、ご質問、ご意見をちょうだいしたいと思います。ただいまのご説明ですと、緊急提言とはいえ、何か総合的な施策の基本的な方向は、やっぱり、本日議論しておいたほうがいいと理解していいですか。
（事務局）　よろしいかと思いますが、ただ、来春までの議論の中で、もう少し大きく基本論のご提言があれば、それを拒むものでは、当然ございません。
（委員長）　大変広範で、非常に多岐にわたる課題でございまして、これを短期間にまとめていかなくてはならぬわけでございますので、非常に効率的にご議論をいただきたいと思います。
　ちょっと頭の体操として、問題をたくさんご説明いただいて、大変どれもごもっともだと思います。逆に物を考えてみると、問題のありかがはっきりしてくるのかなと。どちらかといえば、今まで右肩上がりで予算もたくさんいただいて、それいけどんどんで一生懸命堤防をつくって、ダムをつくって、遊水池をつくって、安全な国土をつくるという時代が、少子高齢化、あるいは公共事業も、どちらかといえば、もう右肩上がりではないという時代に、こういう確実に起こる大災害に、我々はどう対処していったらいいのかというのがこの課題かなと、私なりに理解しております。
　そうすると、全部、我が国土を１００％安全にしますよということは、正直言ってもう無理だと。したがって、どこを守るんだと。まず人命は守ります、住宅財産を守ります、農地も守ります、その辺に多少ニュアンスの差をつけてもいいんではないかとか、場合によっては、全国津々浦々、全部安全ということではなくて、こことここだけは絶対に守るぞということをして、そのためのソフト、ハードをどうしていくかということも、一応この委員会の中にあるのではないかなというのが、裏から読んだ私の読み方なんです。それらを含めて、それぞれ皆様に忌憚のないご意見をいただけばありがたいと思います。どうかよろしくお願いします。
（委員）　前回欠席いたしましたので、資料４、資料５について、３点感じたことをお話しします。
　まず資料４では、委員長のお話は十分わかるので、ちょっと先にだけ申し上げておきたいと思います。１の自然的状況と、２の社会的状況というのはわかるんですが、３として、今回の大災害に備えての行政の対応状況にも問題があるんじゃないかと思います。行政の問題をいろんなところにちりばめて書いていますけれども、今回について言えば、一番大事な洪水に関する基本データがそろっていないような川が、地方に行くとあるということが明確になりました。社会的、自然的状況という問題だけではなく、今回のこの大きなテーマに、緊急といえども行政的対応で対応しなきゃならないものが大きく浮き出たと考えています。もちろん、この提案の中に入っているんですけれど、もう少し素直に、災害に対する行政の仕組みを整理し直したほうがいいのではないのかと思います。
　ここに書いてあることは、災害が起こったからやるというのですけれど、もっと前からやっておくべきこと、いろいろ指摘されたこともたくさんありますし、技術的な面で、いろいろな点で問題のあることがかなり明確になっていたように思います。それから、国土交通省の中に地域河川課ができたんですが、地方の川に対する国と地方とのつながりというものを強化しないと、災害の軽減には簡単にはつながらないと感じました。組織はできたんですが、どうやってこの辺を強化しながら、今回の２級河川等で起こったような災害にどのように行政的に対応するのかが、非常に大きなものとして浮かび上がったと思っています。
　２点目ですが、資料５の今後の基本的方向のたたき台というところで、これはこれでおっしゃるとおりなんですが、例えば自助・共助・公助のバランスのとれた防災力の再構築を支援すると書かれています。内閣府の防災会議なんかでも、いつもこういう形で出てきますけれども、それは当然のこととしても、具体的にお金もかかるし、どういうふうにやるんだということが、討論会等で質問が出てくるわけです。
　自助は当然なんですけれども、私は、そのときにいろいろ考えて、自助・共助・公助という言葉よりも、私は災害文化の育成と言って、災害とともに生きていく社会というものをどう考えるのかという形で表現していくほうがよいと考えるようになりました。何か自助・共助・公助というと、ものすごい強い話になっちゃっています。それぞれが役割分担というのはよくわかるんですが、そこへ住んでいる人たちが、その災害というものを受け入れる文化というものがあるんで、昔からそういうのはあったんですが、現代版の災害文化というものをどう考えるのかということを、国として、そういう言い方も含めて、考えていかなければならないんじゃないかと思います。
　何かそういったことが、この資料５の５番目、少子高齢化とか、地域コミュニティーの衰退、都市構造の変化、こういったことについての説明の仕方として、災害が起こりやすいところでは、人々がどう連携し合って、高齢化社会にどう対応するか、地域をどうするかということについて、やはり文化的な側面を強調していかない限りにおいては、うまくいかないと感じるようになりました。このことが、資料５の２番目の災害環境情報と言っていますけれど、この表現は何かよくわかりません。災害や防災を環境という言葉は分けて使ったほうがよいように思います。こういった言葉はもう少しわかりやすいものにしていかないといけないんじゃないかなと思っています。
　最後に、３番目ですが、施設の設計・運用の高度化についてです。委員長からお話があったように、何でもかんでも強くするということではありませんが、要は今までの延長上で考えていた技術だけでは、異常災害にうまく対応できないことがいっぱい出てきているということです。そこのところを相当真剣に考えて、今からどうするかということを、今回を機会に根本的に考えなきゃならないと思います。今回の災害のように非常に大きな外力が働いて、今後予想される頻度が高く、長時間大外力が働いたときの施設設計については、今の設計論ではだめなことは幾つもあります。こういったことについて思い切って考え方の転換を図り、十分準備をしていくことが特に大切であると思っています。
　以上です。
（委員長）　ありがとうございました。
　ほかに。どうぞ、○○委員。
（委員）　私も、資料５と、それから、全体として来春までのことを考えるということが資料７にもありましたので、その観点から意見を申し上げたいと思います。
　資料５とか、６は、先回の検討会等でも議論されたことをまとめられていて、内容的には特に問題ないと思います。しかし、全体としてどういう基本的なスタンスを持っているのか、あるいは次の段階に向けて何を考えるかという部分に関しましては、私は、２つあると思っています。それは、ある意味では河川法の改正ということで関連づけてお話しするなり、考えるのが、わかりやすいんではないかと思います。
　１つは、河川法の目的が増え、河川環境の保全と整備が入りましたが、これは単に今までやってこられた２つの分野の事業を３つに増やせばいいんだということではなくて、今までやられてきた問題の内容が質的に変わるんだというとらえ方が、やはりいいんではないかと思います。例えば今回話題になっています治水ということであれば、河川法改正前は、これはいろんな意見があるかと思いますが、非常に割り切って言えば、自然を封じ込めて災害が起きないようにするんだと。ですから、いわば防災という考え方に立っていたと言えます。改正後は何かといいますと、ここにも出ていますが、住民の被害を最小にするという治水であると。これはある意味で、河川環境の保全と整備というものとの関係がかなり入ってきますし、質的に環境の保全と治水とを両立させるんだという姿勢を、今回、基本的な方向のさらに前書き的なところでは、明確にうたわれるのがいいんではないかと思います。
　そうすれば、治水と環境のバランスということを考えるのが重要であるという全体の方向にも一致すると思います。この被害最小化の原則からは、ある意味では県管理河川が今回、大変、破堤その他の被害も出たんですが、整備水準の低い県管理河川の整備を進めるということは導き出されるのではないか、あるいは破堤を防ぐような粘り強い堤防であるとか、超過洪水の対策であるとか、ハザードマップの整備、避難勧告の徹底とか、福祉と防災と、こういったものも、被害最小化というところから導くことができると思います。
　もう１つは、河川法改正の大きな柱は、いわゆる流域の住民との合意形成ということが整備計画を進めるという中にうたわれております。したがって、流域関係者の合意ということを考えますと、流域の方々が管理者にいろいろ意見を言う、あるいは希望を述べるということと、管理者が住民に希望を述べると、その双方向が可能といいましょうか、それを暗に含んでいると思います。そういうことを原則に考えますと、例えば先ほどもちょっと話題になりました自助・公助とか、そういう課題も、その中に入って議論できます。
　それから、整備計画は、２０年から３０年の間の計画を考えるということが明確にうたわれていますので、ある意味でその間には自然環境の変化が起こるということをうたっていいんではないかと。ですから、いわゆる地球温暖化は、温暖化自体はもう起こっているという認識でいいと、私は考えています。今後問題であるのは、それが川の流域にどういう定量的な影響を与えるかと、これはまだ、よくわかっていないわけです。ですから、そういう問題を今後は、川の管理としては十分考えていかないといけないと、これは既にうたうことができるであろうと思います。
　したがいまして、資料５の４にありますような部分は、異常現象の確率が変わっているのかどうかとか、あるいは１級水系においては、本川の基準地点における雨その他の情報を考えるだけで大丈夫なのかどうか、支川のほうの安全度も、どう考えるのかということを考えないといけないということは、今申し上げたように、２つ目の原則から導き出せるのではないかと思います。それから、操作ルールの変更等も、これも現象が変わっている、あるいは技術とか、科学も進んでいると、それを活用して、今回のような被害が起こった段階で十分に考え直すということを導くことができるんじゃないかと思います。したがって、基本的方向の基礎にあるようなものをきちんと整理をして、そこから、つまり、そのほかのものが導き出せるという考え方がいいんではないかと思います。
　以上です。
（委員長）　ありがとうございました。
　被害最小化はキーワードと言いながら、さて、どことどこをとれば最小になるのかというのは大変難しいだろうと思うんですが、まず○○委員に、問題点だけでも、ちょっとおっしゃっていただきたい。
（委員）　今回の資料の６を見せていただきましたけれども、特にハザードマップの作成等についての、作成・公表の義務づけと同時に、助成制度の創設に触れていただいているというのは、非常にいい話だなという感じがしております。資料５でございましたか、２番目のほうで、災害環境情報というのがわかりにくいという言葉もございましたが、とるべき行動についての情報が共有される社会への転換という形で、まさにこのハザードマップをつくりながらそういうことをやっていってもらうということになると一番いいんだろうなと思っているんですが、私どものほうの自治体で考えてみたときに、最近の大きな水害をテレビ等で見て、いままであまり意識していなかった水害の話については、皆さん大変心配しています。私が地域へ入って住民の方といろいろとお話をしていますと、「どうなんだい、野田は大丈夫かい」と、よく聞かれます。先日もお話ししましたように、ある程度耐震火災の対策はつくってきたつもりではおりますので、「地震対策はまずまず大丈夫だよ」ということを言うんですけれども、「水害に対しては自信ないよ」と、はっきりと言っております。「うちの防災拠点も水につかるところにいっぱいあるよ」と、そういう話をしますと、「それは大変だ。何とかしなくちゃいけない」と、こんな話が出てまいります。
　今、お聞きしていまして、すぐやらなくちゃいけない話として、浸水の予想区域がこんなところで、そうなったときにどうなるかということについて、幸いなことに、国土交通省さんは事務所をたくさん持っておられますので、その事務所で、実は円山川でこうだったとか、そういう話を住民に対してしてもらっても、まずだめだと思うんです。自分の住んでいるところは、こうなっちゃうよという話を自治体にしますと、自治体のほうは、自分のほうであまり説明能力がないものだから、できればそういうのを説明してくれないでしょうかということになってくると思うんです。そこで、出前的に各事務所で、所管している河川情報は十分承知の上でしょうから、その情報を地域で住民に説明していただけますと、おそらく、では、どう対応していこうかということ、これが、自治体というよりも住民から盛り上がった形の中で、自治体が押し出されるという形で、多分、先日申し上げていた自主防災組織が、これまで水害を想定していなかったというところで、水害も想定しながら、一生懸命頑張って何か考えていってみようということになっていくのかなと思います。非常にいいことを書いていただいていますので、情報の共有のところに、自分たちが今持っている組織をうまく活用して地域に入っていくようなことをやっていただければ、非常にありがたいなと思います。すぐできることではないかなと思いますので、そんなことをお願いできればと思います。
（委員長）　では、○○委員、お願いします。
（委員）　今、○○委員が、地震のほうが安心だよとおっしゃったんですけれども、私、きのう、実は名古屋でハザードマップワークショップというのをやったんですけれども、地震は、私から見れば、決して安全じゃないなと。東南海地震が起これば震度六、七が起こるという領域が指示されていて、ハザードマップといいますか、行政は一生懸命どういうふうにしてハザードマップを市民に提示するか等々考えているんですけれども、では、どうして個人個人が逃げるかということになると、やっぱり非常に怖い状況だと思います。
　それに対して、水害のハザード、あるいはリスク回避について、どんなふうに市民に感じられているかというと、私からすれば、ほんとうはもう少し安全なシステムができ上がりつつあるのに、それが十分認識されていないところがむしろ問題で、そのもう少しを超えるところのハザードの部分、すなわち水に対する守り方は、治水という河川行政がやっている部分と、それを超えるところに対する水防災、あるいはハザードマップで逃げる、避難するという、一般行政が一生懸命やっておられる部分がうまく連携していないところに大きな課題があるんじゃないかと。すなわち一生懸命ハザードマップの宣伝をしても、治水でどこまで守られているか、治水で守られなくなったら、次の段階に入って、緊急的なリスク回避をやらなければならない、これが、ハザードマップによる管理なんです。
　何を言いたいかといいますと、水害に対する防災を考えるときに大事なことは、治水施設防災とでも言うんですか、ダムと堤防による水防災でほんとうにいいのかというのが新聞の口調なんですけれども、それがどれだけあるべき、どの地域では、どのレベルまでがあるべきで、そこから超えるどの部分をハザードマップ、いわゆるソフトで守るかというものをきちんと地域地域で明確にしていくことが、今後非常に重要であろうと。それは、本来、河川防災というのは、委員長がおっしゃったように、どんどん進められていくから、いずれ安全な状態になるということを我々は信じていたから、その後ろの部分はあまり認識していなかったわけですけれども、今や、その進捗というのはとまってきたし、ダムもなかなかできない状態で、どんな状態が、我々がかつて守ろうとしていた部分に対して守れなくなってきていて、その部分をハザードマップ、あるいは一般行政にお願いするかというところを少し明確にしていくことが、今回必要になってきたのかなという気がします。
　といって、今まで我々が守ろうとしてきたレベルすら、ほんとうにそうだったのかなと、ひょっとしたら撤退すべき場所もあるとか、あるいは少し我慢すべきところがあるとか、あるいはもろもろのレベルの差というものも、もう少し丁寧に考えていかなければならなくなったと思うんですけれども、いずれにしましても、施設、いわゆる今の状況で治水側がやっている部分と、一般行政にお願いして、その上乗せをどういうふうにやっていくのかというところの連携、あるいはリンクといったようなものが、今後非常に重要になりますし、その辺が、この基本的な方向等々に書き込めるし、あるいは今まで考えられることを、そういうふうな視点でまとめられるんじゃないかと思いました。
　もう１つは、カタストロフィーなんです。すなわち大きな災害からどう守るのか、私、今言いましたのは、あるレベルを想定して水災から守るというときに、どこまで治水で守って、その後、それ以上超える部分を守るかという話があるんですけれども、もっと大きなことが来たときに、ほんとうにその一番大事なところが、ハザードマップとかソフトで守れるのかと。むしろ施設で守らなければいけない超過洪水に対する、カタストロフィーに対する守り方をしっかりつくっておかなきゃいけないのじゃないかということが、１つあります。それが、ハードでの堤防の問題と、多分ダムの問題です。堤防の問題で、先ほど言われたように、超過洪水のときに非常に粘り強い堤防にして、その分、ソフトを支援するというやり方。 もう１つは、ダムの操作ルールのところに関係するんですけれども、現在、中小洪水といいますか、低い洪水でも、河道での災害を抑えるために、洪水調節開始流量を非常に低く設定しているのを、場合によって非常に大きな台風が発生して、気圧が非常に低い超大型台風であるというときには、洪水調節開始流量を少し遅らせて、河道周辺での、例えば床下浸水は許容していくとか、そういったきめ細かさ、すなわちソフトですね、ハザードマップ等でソフトを支援するためのハードな手法というものも考えていく必要があるのかということが、特に感じたことでございます。
　それから、こういうふうに今回の特徴と、提言の構成なんですけれども、ことしの災害の特徴をきちんとまとめられるということは、非常に大事なことだと思います。その中で、私、書いていただきたいなと思うことの一つに、局所的、あるいは集中豪雨が小流域を飲み込んでしまっているということです。例えば宮川水系でもそうだし、その他のところでも、流域よりも規模の大きな豪雨域が襲っています。そういったときに、例えば宮川水系を思い出していただいてもいいんですけれども、ダム上流で土石流、流木災害が発生して、それから、ダムがパンクするような――パンクとも言わないけれども、いわゆる計画の放流量を上回って放流することになった。それから、その下流で、また、土石流災害等があったし、流木の発生があった。
　こういうものがずっと伝わっていって、河道で、たまたま宮川水系では流木災害はなかったんですけれども、今回さまざまなところを見ますと、いわゆる土石流が人工林をそのまま滑らせているために、ものすごい流木量がありますけれども、流木が河道災害を引き起こしている例もあります。それから、はんらん、それから、場合によっては流木が海岸漂着する。こういった流域全体で起こる問題が、これまでは、これは土石流災害である、土砂害である、あるいは崩壊である、これは流木の問題である、これはダムの問題である、これは下流側はんらんの問題であると、別々に扱ってきた。これは、これまでの災害ではよかったんだけれども、今回のように小流域が一気に豪雨域に飲み込まれたりすると、これらが実はそれぞれ影響し合いながら下流に来ているということにも注意しなければならない。そういうことが、十分これまでやられていなかった、あるいはそういう災害が今回の特徴であるという認識を、ことしの災害の特徴の中に、できれば書いていただきたいという気がいたしました。
　以上です。
（委員長）　それでは、前回ご参加いただきました方、どうぞ。
（委員）　○○でございます。今までの話を伺いながら、非常に多様なメニューが提案されていらっしゃる。その中で一つ優先度というのを志向されているように今、印象を受けました。ただ、今までの委員の先生方からも出ていますけれども、対策の高度化と呼ぶ側面と、広域化とでも言うんでしょうか、先ほど○○委員だったでしょうか、言われていたことができていない部分というのは、随分ある。やはり、ここは少し分けて議論をしておいたほうがいい。特に、やはり広域化の部分というのは、金がかからない部分が結構あるんだと思うんです。具体的に言うと、何で市町村が避難勧告を、国あるいは県なりの情報で、うまく出し切れないのかという問題、その阻害要因というのは結局何だったのかということを、やはりきちんと押さえておく必要があるんじゃないかという気がします。
　多分、よくわからないところはあるんですけれど、やはり一つは、河川という非常にローカル性が高いものに対するもの、これをいかにきちんとローカル性があるということを言っていくのか。例えば計画高水量と言うんでしょうか、それが、それぞれの河川についてどれぐらいになされているかというのは、地元の市町村、あるいは住民――少なくとも住民はだれも知らないんじゃないか。例えば累積４００ミリ、あるいは３００ミリといったときに、「ああ、三重で１,０００ミリ降りましたね」と、「大したことないね」と、やはりそういう誤解があるのではないか。そういうところをやはりきちんとしていかないと、計画自体、あるいは施策が高度化していっても、広がっていかない。広域化に対してどう支援をするのかというのは、やはり国の責務だという印象がございます。
　あと、高齢化対策のほうについては、幾つか感ずるところもありますけれど、これ、ちょっときょうやるには、細かい議論のような気もしますので、また、改めて触れさせていただければと思います。
（委員長）　ありがとうございました。
　○○委員、ひとつよろしくお願いします。
（委員）大分突っ込んだところまで議論が進んでいるときに、ちょっと差し戻すようで恐縮なんですが、前回、私、欠席させていただきましたんで、沿岸域の防災を専門にしている者から見た印象を、ちょっと最初にお話しさせていただきたいんですが、近年、台風が６月ごろから上陸したり、数も増えたりということで、かなり台風の挙動、あるいはそれに伴う災害の形態も変わってきているんじゃないかという危機意識を持っています。そういうものに対して総合的政策を検討する必要性というのは、私、非常に感じておりまして、今回の議論を楽しみにしているんですが、豪雨災害という言葉に、ちょっと私、やはり抵抗がございまして、風とか気圧の変動が、やはりかつてない状況になっているということが、災害の形態を変えているということもあろうかと思います。特に、日本は、沿岸域、高度開発されていまして、資産も集中しておりますので、雨が降ってからという印象ではなくて、もう少し前から境界条件を広げた整理をする必要があるんじゃないかなという気がしております。
　これは、台風に限らず、もう少し気候変動というスケールでも、これは、トレンドなのか、変動なのか、よくわかりませんが、太平洋側では特に異常潮位が観測される頻度が高まっておりまして、これは黒潮の影響とか、いろんなものがございますが、今回の災害は、それと台風とが絡んだ、結合したような災害はなかったように、私は理解しておりますが、場合によっては、そういうことも考えないと、河道内の水位にも、場合によっては影響を与えることもあり得るかと感じておりますので、もう少し、最初に想定する境界条件を広げる必要があるんじゃないかという気がいたします。
　それと、資料４、きょうご説明いただいた中で、先ほど○○先生のほうからもご指摘ありましたが、行政対応状況というところで、災害後の情報発信というのが十分だったのかなという気がしておりまして、地震があった関係でそういうこともあろうかと思いますが、もう少し治水対策の効果であるとか、あるいは緊急調査の内容というものを出していく必要があったのではないかと感じておりまして、これは、我々大学におるものは、個別に対応したり、あるいは土木学会等では組織的な対応を行っておりますが、もう少し行政としても、何らかの対応をする体制をとっていく――これはメニューの中にも入っているようではございますが――必要があるんではないかと、改めて感じております。
　以上です。
（委員長）　これは事務局にお尋ねしますけれど、一応豪雨災害とは銘打っていますけれど、大規模災害という意味で、風も含めてと考えておいていいですね。
（事務局）　そのとおりでございますが、何々等とか何とかって、ちょっと役所的な、もうちょっとシンプルにというようなご意見もあって、こうさせていただいておりますが、中に書いてあるのは、当然、高潮も、風の話も皆、含めてでございます。
（委員長）　わかりました。
　○○委員、お願いします。
（委員）　今、先生方のご意見を拝聴しながら感じたことを２つほど申しますと、１つは、我々が減災というキーワードを使うことを目標にするかどうか。従来は、防災なんです。これは、行政の役割として、例えば床下浸水の許容水量というのは、なかなか言いがたい。だから、防災ということで、非常にハード主体に物事を考えてこざるを得なかったわけですが、ここで減災という新しい言葉を設けることについて、私は、賛成であります。しかしながら、忘れていけないのは、防災はやっぱり究極の目標であって､防災と減災との調和をとった目標を掲げていく必要があると思うんです。
　１つは、今異常気象というか、地球温暖化に絡んでお話がございましたが、全体の傾向としては、トレンドは、気温が１.４度上がる等々いろいろありますが、その中に非常に揺らぎの幅があるということをよく理解して対応する必要があると思います。ことしの台風の上陸１０個、これは、少なくとも平年の変化から見ると、例えばハリケーンの場合ですと、十数年周期があって、アメリカの場合は、その周期に当たっているという説もあります。だけど、日本の場合、私もちょっと解析したんですが、その周期の特性はなくて、むしろそれは、高気圧の位置関係との問題で出ていると。これは一つの揺らぎと考えるべきだと思うんです。
　そこで、前半、事務局のほうからご説明があった、例えば五十嵐川の、私、水防のことはよく知らないんで、あえて申し上げたいと思うんですが、この川は、こういう水を守るための能力はこうでした、だけど、現実はそれを超えました。例えばダムの運用管理で、越波だとか、いろんな専門用語で語られますよね、これを聞いていて、私自身はほとんど理解できません。超えるような雨がきたら、前もって出せばいいじゃないか。この川は、流域の降水量を集めたら、ここまでしか守れないということがわかることのほうが重要だと思うんです。ぜひ、緊急提言の中で、そういう、我々は現実には守れる範囲はここまでで、それを自然力が超えるものについて、我々はソフト的に対応する方法を考えましょうというのが、一つのあり方だと思うんです。
　それから、私は、ぜひ入れていただきたいのは国土管理の上で、やっぱり防災力の向上というのは非常に重要なので、異常気象に備えて、例えば○○先生はご専門だと思うんですが、平均潮位が１０センチ上がったら、東京湾で平均潮位が１０センチ上がると、現在我々が物流拠点としておる港湾施設そのものが、もう機能しなくなる可能性があるわけです。そういう非常に長期的なトレンドに対して、川も同じだと思うんです。どういう形で我々は守るべきか、それはやっぱり１０年、２０年、３０年という非常に長いスパンをかけた対応と、それから、それを補う減災のために、さまざまなソフトを組み合わせた、情報を活用したような仕組み、これの親和性をとれた提言ができればなと思っております。
（委員長）　○○委員、お願いします。
（委員）　水のほうで盛り上がっているときに、土砂の話をして水を差すという感じです。
　私は、今回、確かにローカル的には、計画規模を超えているんですけれども、計画規模を超えたものは、災害になって仕方ない。計画規模まで我々、既に進んでいるのならいいのですけれど、まだまだ仕事が進んでいない。土砂に関して言いますと、土砂災害防止法という理想的な法律ができて、現在動かしています。ハザードマップと情報伝達というのがメーンの法律なんですけれども、警戒区域の指定が進んでいない。ハザードマップができたから、災害がなくなるわけではないんですけれども、とにかく大前提です。その警戒区域を設定していかないようなところには、ハード的な対策もしてあげないというようなことをしないと進まない。これを提言にどう盛り込むかはわかりません。
　ハードに関して、土砂災害につきましては、もうずっと前から整備率が、構造物が建設されたというところが２０％ぐらいだという話でして、年間１％の増加で、８０年ぐらいかかると。当分仕事があっていいなと思ったんですけれども、そうじゃなくて、そんなに進みが悪いのなら、もうやめたほうがいいんじゃないかというような雰囲気もあるわけです。
　それで、つくるからには壊れてはいけないと、非常にお金のかかる、ハイレベルなものをつくっておられるのですけれども、私は、思い切って１０年ぐらいの当面の目標整備率というのを決めて、河川に上位の計画と途中の計画があるように、土砂はないんですが、それを１段階か、２段階か、つくって、その暫定目標に対して、とにかく１０年間で５０％まで処理する。これは暫定ですよというのははっきり言いながらやるんです。そういうやり方をしないと、今のようなやり方では、ハード対策をやらなくても、やっても同じじゃないかという雰囲気が、土砂に関しては、急速になっていく気がします。これは、委員会としての提言としては入れていいと思うんですが、要するに今、１個１個非常に金が非常にかかり過ぎている対策を、半分ぐらいにして、一気にその整備率を上げていく、もしくは３分の１ぐらいにして、さらにペースを上げるようなことをぜひ、この際考えていただきたい。
　水の話とは、ちょっとレベルの違う話をいたしましたけれども、とにかくやれる範囲、これまでやると約束してきた部分までは、まずやろうというのが、私の意見であります。
（委員長）　大変有益なご意見だと思うんです。水だって、同じような議論があると思うんです。今言った、向こう何カ年で何万カ所やりますと。ところが、何年か経ってみたら、いつの間にかまた、今まで人の住んでないところに災害危険区域というか、土砂害の危険区域が出てくると。今おっしゃったように、今後は新たな危険区域に住んだ人は面倒見ないよというような対応策もあるのではないでしょうか。さっきの選択と集中で言えば、大変有益なご発言だと思うんです。水害にしたって、ここの拠点は守りますよと、だけど、ここはちょっとあふれても仕方ないという案はないんかなと、そういう意味では、共通ではないかなと思います。
　特に、最近、水害が出たところに美術館があったとか、老人養護施設があったとか、ある知事さんは、うば捨て山をつくっているという悪口を言われるんですけれども、今の都市計画で言えば、本来、開発してはいかんけれども、公的機関はお金もないだろうから結構だよというようなことでやっている事例があったりします。やはり災害というのは、ちょっとそういう負担能力とは関係なく考えるべきじゃないかと思ったりしているんです。ひとつこれは○○先生、いきなり振って申しわけないけれど、都市計画法では市街化区域とか、調整区域とかあって、そのうち調整区域といえども、例外規定があって、公的な施設は病院だとか、美術館とか、老人養護施設とか、そういう施設は例外で設置していいよというようなことになっていますね。この間の災害の報道を聞いていると、ある知事さんが、「うば捨て山をつくっているんじゃないか、けしからん」とおっしゃっていました。制度としては、そういうことを目指しているわけではないけれど、結果としてはそういうことになっている傾向があります。都市計画なんかも、ちょっと防災に関する条件は、はっきりと不許可条件にするべきじゃないかなと、僕はその放送を聞いて思ったんですけれど、それらを含めて、ご意見ございましたら、お願いします。
（委員）　拘置所をどこにつくるかとか、そのような話も関連しているんだと思いますけれども、開発許可基準をどうするかみたいな話は、その中にどういう方向性を出していくのかというときに、施設の水準そのものをどうするかということで守れる部分もあるので、単に開発許可基準云々のところだけの問題ではないと思いますが、そこは複合的に考えるということだと思います。
　ただ、弱者については、やっぱり行政のほうが手を差し伸べないと、なかなか市場原理に乗っかってこない領域だと思いますので、そういう意味で、法改正にまでいくかどうかわかりませんけれども、運用とか、そういうところで配慮するのは、それはもう当然のことで、率先してやるべきところだと思います。
　関連して、ついでに申し上げてよろしいでしょうか。今までお話を伺っておりまして、いろんな論点が出てきたかと思いますけれども、私として申し上げたいのは、まず、行政のやり方の整理としましては、１つは、先ほどちょっとお話しもあったんですが、今ここで問題になっているのは、治水政策のあり方がどういうふうに脱皮すべきとか、あるいは転換すべきかとか、次のステップにどう行くかと、そういう話だろうと思うんです。ですから、環境云々という話がございましたけれども、法律上の文言の話とは必ずしも連動しませんが、理屈としては治水の段階の、まさに河川行政のコアの、基本中の基本のところが問われているということだろうと思います。
　それで、具体的に言いますと、先ほどから自助とか、公助とか出ているんですけれども、差し当たって何が問題かというと、行政のやり方として、まず、ここにいる人たちはみんな防災のことばかり考えているんで、社会から見て、すごいマイナーな人たちなんです。それで、こういう話を、ほとんど関心のないような人たちを巻き込まないと、結局災害に対応できないというところが最大の問題で、行政のあり方としましては、一般公衆の人たちをいかに巻き込んだ形で行政をやっていくか、そうしないと、やり切れませんねという話になっているということなので、もし質の違うところがあるとしますと、そこの部分だろうと思います。
　それで、これはなかなか言うはやすしなのかもしれませんけれども、一つ具体的に言うと、だとしますと、やっぱりキャッチコピーみたいなのが大事だと思うんです。資料５のほうでも、例えば今後の対策の基本的方向という話が出ておりますが、割合いいかなと思っていますが、例えば送り手情報から受け手情報へとか、それから、施設破壊後の防災体制はどうあるべきかとか、これなどかなりコンセプト的にはなかなか画期的という感じがいたします。
　ただ、災害環境情報とか、それから、４番目の選択と集中は全然ぴんとこないというか、何だろう、どこかで聞いたようなフレーズだなという感じがしまして、この辺は少し考えてほしいなと思っております。
　それから、自助・共助・公助の話は、これは理論的に言うと、前回ちょっと河川法と災対法の話をいたしましたけれども、なぜ災害対策において、自助とか共助ということが理論的に許容されるかというと、それはやはり非常に大きな災害があって、国家としてやり切れるのはここまでであるということが現実の問題としてあるといったときに、ある種の責任転嫁といいますか、もうこれ以上できないから、みんなでやるしかないねということになりますと、社会の構成員に対して責任を転嫁するということは、理屈上は当然出てくる、必然的に出てくるという話になります。ただ、自助・共助・公助が、ワーディングとしては今ひとつなので、災害を受ける文化というお話もございましたが、何かしらもう少し考えたほうがいい。
　それから、具体的にもうちょっと申し上げたいのは、情報提供のあり方としまして、住民にとってほんとうにわかるように言うことが大事です。例えば避難勧告と避難指示の違いは、よくわからないですよね。退去命令だってあるわけだから、指示というのは、命令しているんだか、命令していないんだか、よくわからないですし、むしろ私がその被災者の側にいたとしますと、１時間以内に逃げてくださいと直接言われるのが一番いいわけでして、そこは、もし１時間で切ったとしますと、行政の側が情報提供にあたってリスクを負うわけですよね。非常にわかりやすいから、リスクを負ってくることになるわけで、もし１時間以内に被災しちゃったらどうするんだということにもなりますし、２時間たっても大丈夫だったじゃないかとか言われるので、わかりやすくして、一般の方々に具体的な行動を促すということになると、１時間ぴったりで洪水が来るかどうかは確実でない。しかし、そういうリスクを含んだ形で情報提供するという決断ができるような仕組みをつくる必要があるだろうと思います。
　あと、キャッチコピーとしては、ぜひ使ったらいいなと思ったのは、「粘り強い堤防」というのも、なかなか大和言葉でいいかなと思ったところです。
　最後に、先ほど○○委員もおっしゃったんですけれども、私がむしろ実感しておりますのは、今回のいろんな災害で、よくこの程度の被害で済んだなという感じに思っておりまして、これはやはり、地道な公共事業をずっとやり続けてきたことの成果だなと思っています。日本は、素人目なんですけれども、風水害がとても多いですし、国土も脆弱ですし、人口が集中しているとか、いろいろな弱点がたくさんあって、そういう中で、地道に国土建設をしていくと。何が悪いかというと、ちょっとお金を使い過ぎていたというところが悪いだけの話で、できれば堅固な国土をつくっていくというのは、国家として当然のことなので、そこは究極の目的であり、少しずつ周りを見ながら、毎年バランスのとれた形で公共事業を地道に推進していくというところを忘れちゃいけないし、そういうことはきちんとむしろ言っていかないといけないところだろうと考えております。
　以上です。
（委員長）　○○委員、また。
（委員）　今、○○委員のほうから、キャッチが重要だとか、住民の側によくわかるような話が出たんですが、私もちょっとそんな観点から一つ話をさせていただきますと、きょうの議論の中でさまざま出てきているのは、どうも治水という河川行政の中だけでクローズした話ではとどまらないような話が多くなっていて、例えば避難困難者の問題であれば、福祉との絡みだとか、あとは土地利用行政の絡みだとか、いろんなところでの関係が出てきていると理解しております。
　そんな中で、ちょっと住民の側の視点から、２点ほどお話をさせていただきますと、まず１点は、ことしだけに限らず、ここ数年の災害を総括しますと、やはり避難困難者の問題と、高齢者の犠牲者が非常に多く出ているというのは、避けられない問題で、先日も郡山へ行きまして、郡山での避難困難者の問題、その後平成１０年の８月末の洪水からどういうふうに展開していったのかという話を伺ってきたんですけれども、そんな中で、具体的な政策提言を１１月の中で出さなきゃいけないということで、ちょっと具体的なお話を幾つか出させていただこうと思うんですけれども、避難困難者の問題というのは、いろいろ調べていきますと、僕の中の理解では、非常に高齢者の、例えば寝たきりのお年寄りだとか、そういった方々の心情面に入っていきますと、非常にクリアしなきゃいけない条件というのが幾つかありまして、その１つは、まずは避難所の問題がありまして、単に体育館ではだめだとか、その体の状態に合ったものじゃなきゃいけないとか、それから、避難手段がちゃんと整ってなきゃいけない、寝台がついた車じゃなきゃだめだとか、あと、介護者がいなきゃいけないだとか、特に、介護をされている方で、おむつを当てているような方の場合は、大きな避難所には行けないとか、いろんな条件の中で、どれ１つ欠けても、避難そのものを放棄されてしまうような状況があって、これをどうするかというのは、結構大きな問題として、これから議論していかなきゃいけないんですけれども、これは河川の話だけでは全然とどまらない話になってきて。
そんな中に、今、防災というのは、おそらく地域総出で何かやっていかなきゃいけないような話だと思うんですけれども、福祉ということとの連動から見ていきますと、最近、高齢者介護の民間企業が非常にたくさん出てきたりして、寝台のついた車だとか、高齢者の避難にかかわるようなリソースが民間資源にいっぱいあるようになってきている。こういったものを有効に活用するような、そんな施策というのは、具体的な提言の中に、これはちょっとあまりにも具体的過ぎて、急に出すことはできないのかもしれませんけれども、地域の自助・共助・公助という話にはそぐわないのかもしれませんけれども、地域で、みんなで取り組み防災の中に、地域の防災資源というのを、どういうところにどういうのがあるのかというのを、総力として、地域の防災資源というものはどういうふうにあるのかということをちゃんと調べて、それを活用していくようなことを、地域防災計画の中でちゃんとやっていく必要があるなということを感じております。
　もう１つは、情報の問題が、ここ数年の災害の中では話題によく出ると思うんですけれども、避難しない、避難しないということをよく言われていて、なぜ住民が避難しないのかというのを、水害やいろんな場面で僕は調査してきておりまして、非常に感じていることは、住民が避難しないというのは、避難しないことを意思決定しているわけじゃない。避難しないと腹をくくっているわけではなくて、避難するということを意思決定できずにいるという状態。つまり、非常に不安な状態の中で、避難しなきゃいけないんだろうなと思いつつも、最後の一歩の意思決定ができない状態の中でとどまっている、こういう状態にあるんです。
そんな中で、どうやったら避難促進ができるんだろうかと考えると、非常に典型的によく避難している例を見ると、必ず先導者がいる。例えば地域の防災リーダーみたいな人がみんなに声をかけて率先して逃げていると、みんな金魚のふんのようにくっついて逃げているというような状態が多々見られるということとか、あと、非常に不安な状態の中にあるものですから、情報を希求する度合いが非常に高まっていて、その結果としてテレビに張りついていて逃げないとか、津波の前は、海に潮を見に行って逃げないだとか、防災行政無線の周りは、ふだん全然聞こえないと言っているくせして、非常に危ないときになると、防災行政無線のスピーカーの周りに黒だかりの人だかりができるというようなことからも、すごく情報を希求するという状況が出てくる。
　そんな中で、避難所の問題が、具体的な提言の、この資料６の中に出てきておりますけれども、避難の促進策の一つとして、避難所をやはり情報ステーションにしていただくと、みんな情報を求めて集まってくるんじゃないかなというようなことを考えておりまして、情報の提供の一つの方法として、避難所へ行けばどんな情報も入るんだというような状況を整えていくと、避難の促進ということには役立つかなと。
　大体重要なことは、皆さん、おっしゃっていただいたので、具体的な話として２点ほど指摘させていただきました。
（委員長）　○○委員、ちょっとご意見を。
（委員）　○○でございますが、私どもは、ことしの相当長時間にわたる臨時編成といいましょうか、テレビ等で、ちょっと時間は手元にございませんが、相当全国的に長時間にわたる、そういった、例えば集中豪雨時の、通常のテレビ放送のプログラムから変更して、大雨とか、台風をやった年でございます。先ほど５８年以来というような声もありましたけれども、放送も多分、そうではないか、古い資料を見ておりませんけれども、そういう感じがしておりますが、そういう中で、ことしの特徴は、実は私ども、河川のわかりやすい状況を視聴者の皆さんになるべくお伝えしたいということで、河川局さんの監視カメラ等と、相当あちらこちらで接続をさせていただいて、リアルタイム配信をしていただいています。
　ことしの大きな特徴は、そういう映像をあまり使う機会なく、大きな水害に、それぞれの現場で至ってしまっているということが多分、最大の特徴かなというふうに、私どものほうから申し上げますと、感じるところがございます。この発生順番等で申し上げますと、五十嵐川、刈谷田川、福井の足羽川、これなんかも、満水になる、あるいは越水していくような監視カメラの映像を放送した覚えが多分、詳細に調べれば、間もなく、次々に起きていますものですから、今、また、地震となっていて、報告書を書くのが、組織の中の私どもの役割なんですが、とてもそういうことではないので、一部使っているかもしれませんが、ですから、あまりはっきりした裏づけはないんですけれども、それから、豊岡の円山川、これも私、一カットも見ておりません。それから、バスのあそこはしようがないと思うんですけれども。
　そういうわけで比較的大きな現場があるにもかかわらず、それがあふれる、あるいは決壊する前の警戒水位高まで来ているとか、そういった映像を見ていないというのが、実はことしの特徴ではないだろうかと思い至るわけでございます。全国的には、非常に多くのところの河川カメラの映像を、放送に使えるような体制にはなっています。関東なんかですと、満々と黒い川面が必ずどこかで放送されているはずなんですけれども、今回、これだけ準備していたにもかかわらず、それがないということで、簡単に言いますと、日本には、まだまだたくさん、そういう川があるんだという、補修対象の河川が多かったということだろうと思います。
　もう１点は、ここにも随分、これをやっていただければ我々も相当助かるんですけれども、避難情報ということについての、現場の私どものところの作業量等々、大変ことしもふくそういたしまして、例えば国の情報、県の情報、市町村の情報とあるわけですが、市町村の情報というところに行けば行くほど、どう放送していいのかが全くわからないというのが、現場の率直な意見です。避難情報にも、いろんな意味合いを込めて、自主的な避難をされる方もいますし、これをどう放送していったらいいのかということに、大変現場はとまどっている。あらゆる局が、これに４分の１から３分の１ぐらいのエネルギーを費やしているんですが、にもかかわらず、いい情報を出していない。これは、情報をおつくりになる現場の方々の問題も、相当大きいと思います。ですから、この中に書いてございますが、客観的な基準をぜひつくっていただく。そして、避難は、手順を踏まないと実現しません。すぐ逃げろといきなり言われて、逃げる人なんかいないわけですから、例えば準備を出して、その上で本指令を出していただくような形にしていただく。
　私どもは、それでもだめだろうと思っていまして、もう川が危ないよという目から訴える画像をそれに伴って流せば、説得力があるんだろうと。これはほんとうにいかんなということで、まず家財を２階に上げて、それから、逃げる人は逃げるんであろうと。あるいは弱者の方は、準備指令ぐらいで、先ほど○○先生がおっしゃった、情報ステーションのあるようなところに逃げて行かれる、あるいは親戚のところに行かれるというのが実際だろうと思うんですけれども、まだまだそういうシステムになっていませんし、市町村の方々から、片っ端から電話を入れて、これでもＮＨＫはまだ、避難に関する情報を最も多く放送している放送局であることは間違いないんです。それは、必ず地方の放送局に二、三人いる人間が張りついて、避難専門に情報をかけまくっていると。電話に張りついて、なかなか相手に通じないんですけれども、そういうことはやっているんですが、なかなか集まってこないと。あるいは、どういう種類の避難情報なのかがわからない、災対法に基づくものなのかどうなのかは、現場の方も全くわからないということばっかりでございまして、もう少し現場の体制の整備と、速やかなそういう情報の伝達を共有できるような仕掛けを、ぜひソフトのほうの中心として整備をしていただきたいなというのが、各放送局共通の願いでございまして、その点をぜひよろしくお願いしたいと思います。
（委員長）　○○委員、どうぞ。
（委員）　○○委員のほうから、ちょっと高齢者の方々の話も出たので、補足させていただきたいと思います。
　今回、高齢者の方々が被災したと一言で片づけられているのだけれども、先ほど慎重とおっしゃっていましたが、その原因というのは、極めて多様で、ふくそうしているんだと、そこを見ない限り、一般論ではだめだという気がいたします。その前提として、実はちょっと見てみると、新潟、福島と福井の豪雨を見ると、屋外で亡くなっている高齢者のほうが多いんです。つまり、一般論で我々は、逃げ遅れて亡くなったと認知しやすいけれども、どうも現実は違うんじゃないか。つまり、危険な中、外に避難をしてしまったために罹災をしたのではないのかという検証すらなされていない。
　そのことを含めて考えると、避難の体制の問題は、この委員会と少し場違いのような印象も持つんですが、ここで安易に避難を、小学校なりの避難というのを前提で議論をしていいのかと。ソフト対策としては、これはかなり危険性があるんじゃないか。現実にかなりの方が、避難中に危険性を感じているし、側溝、マンホールに落ちているというのがこのごろの対策ですから、むしろ、それをどういう方向に持っていくかというのは、ちょっと議論の場違いとしても、それを前提に議論するのは、私としては、ちょっと抵抗がございます。ちょっとその辺だけ指摘させていただければと。

（委員長）　どうぞ、○○委員。
（委員）　ちょっと水を差すような意見になっちゃうんですが、さっき○○先生が言ったように、水防の世界で今、ここは議論しているわけです。避難の問題だとか、例えば避難所の情報の問題だとか、そういう問題は、水防の枠を超えた中央防災会議なんか、私はもともと、横割り行政であるべきだという意見なんですが、現実は、この河川分科会の、これは事務局にお伺いすべきなんですが、河川分科会で、どこまで中央防災会議、あるいは内閣府のような地域、情報戦略とすり合わせた上で出すのか、これは、やれるのならここで出したいと思うんですが、実効性が非常に乏しいんで、そこのところは、残念ながら、横割り行政にはなり得ない議論の範囲だと思うんです。
　そこのところを十分議論しておかないと、例えば高齢者対策で福祉行政と連携、ほんとうにいいと思うんですが、首長の段階になると、実効性があってできるんですが、では、こういう政策提言の中でどうやって担保するかというのは、非常に難しい課題じゃないかと思うんです。ですから、特に情報の問題になると、中央防災会議だとか、内閣府だとか、消防庁、内閣府、国土交通省で非常に有機的な連携をとっているのはよくわかるんですが、そういう世界、水防情報、気象情報、あるいは土砂災害警戒情報のように、国土交通省所管の情報に関するものにとどめるのか、この辺のところの整理は、ぜひ、意識しながらまとめないと、具体性のある、実効性がある提言にならないのではないかと。
　ちょっと失礼いたしました。
（委員長）　はい、わかりました。あえてきょうは事務局に一言も発言させず、委員の皆様の自由なご意見を集約したいと思って、そういう議事進行をしてきました。
　書きぶりについては、また、事務局は、行政のベテランですから、濃淡をうまく書いてはいただけると思いますが、何か事務局できょう、一言も発言しなかったんで、言い残したこと、言いわけしたいこととか、あるいは注文とか、ありましたら、お願いします。
（河川局長）　それでは、言いたいことは、その都度、委員の先生方からお話しいただいたときに、尽きないぐらいあるわけでございますが、最後の○○委員のお話につきましては、話の中身を制限するということなく、いろいろお話を聞きたいと思っておりまして、その上で、我々、横の情報交換できる場を持っておりますので、その中で生かす形をとりたいと思います。提言のあり方につきましては、ここも、行政的にまた、お諮りして、納得いく形にしていきたいと思いますので、この問題に関しましては、やはりシームレスにしていかなければならないところは、しっかり認識した上で、いろいろご議論いただければと思っています。
　それから、全体の話の中で感じていますのは、天災というか、自然現象に対しては、やはり地域住民、あるいは国民に安全、安心を与えるのには、ある程度のところまでしか、担保できるというか、責任がとれないんではないかという考えがもともとあると思いますが、そこをどう伝えていけるかというところが大事だと思っていますので、目標と、それから、目標の達成度、現在どういう状況にあるのかということを、やはりわかりやすく知っていただくことによって、その災害文化というか、我が国土の宿命に対して国民の意識が高まってくるのではないかなと思っているわけですが、ハードで守れるところまでは、やはり責任を持って守るということをお話ししていかなければ、予算との関係とか、そういうところでは、やはり不十分かなと思っていますので、それ以上のところに対する――それ以上というのは、計画規模を上回る未曾有のというような意味合いと、それから、実力を超えるところというものを２つ知っていただかなければならないわけですけれども、そのいずれに対しても、減災という言葉が出てまいりました。災害を少なくしていくための努力をいろいろ総合的に実施していかなければならないわけですので、その辺の話とか。
　それから、基本的なところで、ふだんからの情報の共有なり、適切な情報を流していくことによってそれが実現されていくのではないか。それから、ある意味で過剰な行政への期待とか、それから、逆に、行政への不信とか、そういうものが増幅されないような、そんな形の対応をこれから求められていくんではないかと思うんですが、ことしの一連の水害というのは、そういう意味では、それを踏まえて、正しく知っていただくための説明をするといいますか、上手なあり方というもの、そういうところについてご提言を期待しているというのが、本音でございます。
（委員長）　時間が参りまして、これで２９日に緊急提言ができるかなという心配もないではありませんが、きょう、皆様からお聞きした意見を盛り込みつつ、資料５のこれをたたき台として、それから、資料７の目次を前提に、一応、次は事務局で書いていただいて、２９日のときに、皆さんとご議論するという方法で、それでいいですか。
（事務局）　先ほど何人かの委員の方から、結構根本的なお話があった部分は、かなりの部分は３月までのところの議論かなと思いますので、ちょっとうまく分けたものを用意しまして、２９日当日ではなくて、１週間前には必ずお手元に行くようにさせていただいて、また、個別にも、あれでしたら、ご意見を伺うようにいたしたいと思います。
（委員）　今、局長が、皆様方の意見を聞きたいとおっしゃって、我々の中では、内閣府であろうが、省庁とも連携がとれていますとおっしゃったんですけれども、例えば内閣府でやられている集中豪雨等の情報伝達と避難の会議の関係の進捗状況であるとか、あるいはもう１つ進められている、提言をとりまとめるという委員会がございますね。そういうものがあるよということは、我々にはそういう情報だけで、その中身で一体どんなことが議論されているのかということの情報が、おたくは持っておられるんだけれど、我々は持っていないというのは不公平なので、ぜひ出していただけたら、今回の議論でも少し、先ほど○○委員から言われたようなところも整理できて、議論できたのかもしれないと思いますので、もう少し情報提供を我々のほうにもしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
（委員長）　それでは、今のご意見も踏まえて、特に、来年度予算要求している新規制の内容の実情とか、水防法改定の答申資料も踏まえて、１週間ぐらい前をめどに、各委員の方に送っていただくとともに、委員の皆様で、きょう、発言が足りなかったところは、その主旨を事務局へ送っていただきたいと思います。
　以上で、本日の議題は、時間は幾らあっても足りないんですが、一応これを結びとしたいと思います。各委員には、本議題につきまして、短時間の中で熱心なご審議、ご議論をいただき、また、貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。次回は、本日の議論を踏まえ、本委員会としての緊急提言の取りまとめを中心にご審議をいただきたいと思います。事務局におかれては、本日の各委員のご意見を踏まえ、緊急提言の案について整理し、次回の会議で紹介するようお願いいたします。
　最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いて国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
　本日の議事は、以上でございます。
（事務局）　○○委員長、どうもありがとうございました。