第15回河川整備基本方針検討小委員会
（議事録）

平成17年3月29日

２．議事
岩木川水系、鶴見川水系及び庄内川水系の河川整備基本方針について

（委員長）　おはようございます。○○でございます。本日は、委員の皆様には、ご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、議事次第に沿いまして、岩木川等３水系の河川整備基本方針について審議をいただきたいと思います。
　事務局から説明をお願いいたします。
（事務局）　事務局の○○でございます。座って説明をさせていただきます。
　盛りだくさんの資料で、なるべく簡潔にと思いますが、その分ちょっとはしょった説明の分、お許しいただきたいと思います。
　まず、パワーポイントのほうでごらんいただきたいと思います。本日の対象になっています岩木川、鶴見川、庄内川は、それぞれ全国の地図の中ではそういう位置関係にございますが、全体で２９水系の策定になっておりますが、今回、さらに３水系について、ご審議をお願いしているところであります。
　それぞれの川の大きさといいますか、流域面積、それから流路延長を各地域について示しております。まず、岩木川水系ですが、青森県の西部でございます。五所川原、弘前、黒石あたりを貫流してございます。上流側は白神山地でございまして、ここの雁森岳９８７メートルから流れが始まってございます。上流部に目屋ダム、これは建設省で築造し昭和３５年に完成され、青森県が管理されていますが、３,８８０万トンの水をためることができます。現在、これを再開発ということで、１億４,２３０万トンの津軽ダムというダムに築造し直している最中でございます。この後、山間部、幾つかの盆地を流れて、北のほうへ流れていきます。
　だんだん市街地が広がっておりますが、弘前市の西部を流れます。ここで浅瀬石川、平川、岩木川と３つの川が合流しておりますが、ここから上流が少し川の勾配がきつくて、この３つの川が集まったところから川の勾配が緩くなるというような場所になっています。それから浅瀬石川には浅瀬石川ダムというのが昭和６３年、5,300万トンぐらいの容量をためますダムが完成されております。これは先ほどの目屋ダムと同じ洪水対策、水道その他の利用になっております。
　これは昭和５０年８月の洪水で水がつかりましたところをブルーで塗っております。そのときの写真です。昭和５０年、昭和５２年と洪水をうけています。昭和５２年のほうはピンクで示しましたようなところで水がついたりしております。氾濫状況の写真を今ごらんいただいております。先ほど申し上げましたように、３川が合流しました後、勾配が緩くなりますので、そこで川が蛇行して、黄色いところに自然堤防というものができておりまして、その中が広がってございます。この中はリンゴ畑に利用されている場所でございます。
　しばらく行きますと、五所川原市の中を流れていきます。このあたりはずっと低平地でございまして、米の産地でございますが、地盤も悪くて、地盤改良しながら堤防をつくってきているという場所が続きます。中流部は広大なヨシ原がございまして、オオセッカが国内で３番目の繁殖地になってございます。それから先ほど申し上げました下流のほうは特に、水色で塗りました内側が縄文海進の、まだ５メートルぐらい水位が高いというか、そのとき湖というか、湾であったところでございますので、そういうところが今低平地で、地盤の悪い中で平地がつくられております。
　一番下流部には十三湖という湖がございます。その下流部は河口閉塞、水戸口というのが河口部の名称でございますけれども、かなりかつては河口閉塞、海流によりまして出口が狭まって、河口閉塞だけで周りが水害が起きたというような歴史も過去ございますが、その後、昭和２１年の導流堤ができました後は、今のところは安定している状況にございます。
　恐縮ですが、資料のほうで岩木川のお話を、資料２−１をごらんいただきたいと思います。Ａ３をお開きいただきますと、今、概要を映像で見ていただきましたが、まず、１枚開いていただきました２ページは、全体のどういう地形とか、どういう水害が起きてきたかというものでございます。左側に洪水が氾濫しやすい地形特性とございますけれども、先ほど申し上げました岩木川、浅瀬石川、平川という３つの川が合流するまでが少し勾配がきつい川でございますが、それが合流して中流、下流という流れになります。
　真ん中にあります縄文海進のときの縄文時代の水が来ておりました。薄い水色で塗りましたところまでが水が来ておりました。これがその後、日本列島全体が高くなっておりますけれども、そういう軟弱地盤のところに川が貫流している。その分、周りは重要な穀倉地帯になってございます。地形図等は左下にございますように、先ほど申し上げました縦断図とあわせてごらんいただければ、大体川の感じがおわかりいただけるかと思います。
　右側は過去の洪水とか、治水対策の流れを紹介しております。一番右にございますように、大正６年に改修計画が策定され、このときも国直轄で事業が始まってございますが、その後、先ほど申し上げました河口閉塞の災害がありましたり、幾つかの災害を経て、昭和１１年に改訂計画というので、計画高水流量毎秒２,４００トンというものがこのとき出ております。その後、上流の目屋ダムでそのうちの毎秒４００トンを貯留しまして、川のほうには毎秒２,０００トンという計画に昭和２８年に直され、幾つかの水害を経ておりますうちに目屋ダムが完成し、それから昭和４１年には、現在の河川法を踏まえました工事実施基本計画というものができております。この後、河川法改正で、今回ご審議いただいている河川整備基本方針を見直そうというものでございますが、基本的にそのときに基本高水、何もしませんときの流域に流れてきます水が毎秒２,４００トンで、ダムとかでためて毎秒２,０００トンという枠組みがもう１回確定されております。
　その後、昭和４８年に計画の改定がございまして、ダムとかで調整しないときのピーク流量、基本高水のピーク流量が毎秒５,５００トン、計画高水流量、川のほうに流しますものが、基準点五所川原でちょうど毎秒３,８００トンというようなことにしております。その後も昭和５０年、５２年といろいろ水害がございました。それから浅瀬石川ダムが完成し、現在に至っている状況でございます。
　真ん中下にピンクの棒グラフがございますが、大体資産の中心部は中下流部に集中しているというような川でございます。
　もう１枚おめくりいただきますと、これに対して治水対策の幾つかの内容みたいなものを紹介してございます。左側は川の様相、先ほど来見ていただいておりますように、一番河口部は河口閉塞とか、そういうところが起きないように河口部の維持というのが重要でございますし、中流部は、右側の写真でございますけれども、軟弱地盤地帯で、それに合った堤防の整備というものが重要であります。それから上流部と書いてございますところは、弘前あたりなども周りに市街地がずっと広がってございますので、なかなか引堤、堤防を広げて、川を広げていうのはなかなか難しくなってございます。そういうこともございまして、上流のダムで水をためるというのが左下にございますが、先ほどの浅瀬石川ダム、それから現在の目屋ダムを改築して津軽ダムというものをつくろうという状況の川でございます。
　ちょっと特徴的な話として、右側に先ほどの３つの川が合流しました後は、そこから勾配が緩くなりましたりしますので、上流から運ばれた土砂で自然堤防というのがつくられてございます。幾つか自然堤防の絵がございますが、この内側は結構広大な広いところがございます。日ごろはリンゴ畑になっておりますが、これをうまく維持することで、ここに洪水が一時たまって、下流にはその分、洪水の流れが少なくなるように、そういう遊水機能というものを維持していくべきではないかというふうに考えてございます。
　１枚おめくりいただきたいと思います。今度は別な視点で水の利用とか、河川の利用がどんな状況かということでございますが、岩木川は農業中心の川でございます。左上にございますように、７割方は農業用水で取水されてございます。水道用水はここの川からは一部でございます。発電が３割ぐらいという、こういう水利用がされている川でございます。ただ、左下にございますように、年間の降水量がきわめて少ないほうの川でございます。全国１,７００ミリぐらいが年間平均雨量でございますけれども、約１,０００ミリちょっとというのが岩木川の状況でございますので、農業の取水が多いわけでございますが、真ん中下にありますように、渇水で幾つかの被害が出ているのが過去の状況でございます。
　右のほうは盛んな水面利用ということで利用の関係等を書いてございます。一番上はカヌーとか、こういう活動も行われている場所でございます。また、右下にございますように、住民参加によって外来種の除去作業とか、清掃とか、そういう活動も非常に盛んに行われている川でございます。
　もう１枚おめくりいただきますと、自然環境等の状況でございます。一番下流部に十三湖というのが汽水湖、要は真水と塩水がまざった湖でございますけれども、そういう場所でございますので、そういう汽水湖の特徴的な自然が残ってございます。一番著名なのはヤマトシジミ、これは漁獲量ではかるべきかどうかわかりませんが、漁獲量でも日本３位になってございます。その他ワカサギ、マハゼ、シラウオの生息域でございます。いろいろな治水対策その他をやるにあたりましても、この汽水環境というのをうまく保全をしていくということが重要かと思っております。
　それから少し上流へ行きますと、真ん中にございますように、アユの産卵場になりますような場所もございます。そういう瀬とか、淵とか、そういうものの確保等が重要かと思います。また、非常に風光明媚な場所でもありますので、自然豊かな景観の保全というのも重要かと思います。
　左下は、先ほどちょっと森の中でうまく見えませんでしたが、広大なヨシ原が広がってございます。ここにはヨシキリとかもおりますが、オオセッカの重要な繁殖地として有名なところでございます。真ん中下にございますように、洪水対策を行うにあたりまして、川の能力も大きくしないといけないわけでありますが、そのときに川を少し掘らないといけないわけです。書いてございますのは、オオセッカの生息地を重要な場所かどうかをよく調べまして、現在もそういう場所を避ける形で掘削といいますか、赤い斜線のところを掘るのであれば、そういうふうな場所をという選び方をして行ったりしているところでございます。
　右のほうに水質がございますが、多分、農業の土地利用が原因だと言われておりますけれども、東北の中では水質としては余り褒められた状況でないという川でございます。今後とも、いろいろな関係機関とあわせて改善をしていく必要があるかと思います。
　岩木川の最後のページでございますが、土砂の関係は、この川は余り土砂の変動で、今、悩みが多いという川ではございません。少し上流部に火山等々ございますけれども、あとはございません。土砂の状況を見てみますと、右上の断面図、これは川を横に切りました絵でございますが、年代ごとに幾つかの線で書いておりますけれども、余り変動がないというように見てとれるかと思います。
　右上は河口部です。左下は中流部でございますが、この場合でも昭和４３年から平成１４年ぐらいまで大きな変動がないというのがこの川でございます。今後もよくモニタリングをして、山のほう、それから海の河口閉塞も含めまして十分な対応をとる必要にあわせてやっていきたいと思っております。
　以上、雑駁でございますが、岩木川の説明をさせていただきました。
　恐縮ですが、またスライドのほうに戻らせていただきます。
　次は、鶴見川でございます。鶴見川は東京と神奈川の両方にまたがって流れている川でございます。京浜地帯の密集地を流れている川でございます。上流の町田のほうから東のほう、それから南のほうへ流れている川でございます。市街化が非常に進んでございます。１０％から始まって、６０％、８５％ということで、平成１５年は８５％、ほとんど赤で示しましたところが市街地になっている、全部の流域が市街地というような感じの川でございます。ご案内かと思いますが、市街化しますとアスファルト化されて、すぐ表面を流れました水が出てくるというようなことがありまして、今、見ていただきましたように、洪水のピーク流量が上がってございます。また、洪水の到達時間も、雨が降りましてから水が出てくるのが１０時間ぐらいかかっておりましたのが、２時間ぐらいで出るような状況になっております。過去、総合治水対策ということで、これは全国で初めて流域でも水をためようと、それからあふれても少し水が遊水するというような形で進められてきております。
　また、河川の施設でも都市部でございますので、サッカーのワールドカップの会場も、日ごろはサッカーとか、公園で使うんですが、洪水時は水をためる遊水地になってございます。上流の町田あたりからの水源が、標高１７０メートルという非常に低い田中谷戸というところから始まっております。このあたりは、きょうもおられますが、○○委員もご参加されて地元の市民団体等で管理されております。ずっと上流のほうから見ていただきますような市街地がニュータウンの形で広がっている川でございます。
　このあたりは小田急線が走っているあたりでございます。ずっと見ていただいたような形で、横浜市、この辺は青葉区でございますが、川沿いに少し平坦な未利用地みたいなのがございますが、周りは密集地、あと国道２４６号、東名高速というような、こういうものが走っているあたりを過ぎてございます。
　これは右側の支川、恩田川というのが合流してございますが、このあたりから少し勾配が緩くなってきております。大体勾配１,５００分の１から３,０００分の１ぐらいに変わっているところであります。その後、第三京浜、鶴見川橋とあります。今、見えておりますのが多目的遊水地で、洪水のときは水をためるということでありますが、平時は公園、それから横浜国際競技場、サッカーのワールドカップの決勝の場所でございます。越流堤と緑で書いてあるところに洪水のときは水があふれると。また、このあたりはヨシ・オギ群落がございます。非常に珍しいヨコハマナガゴミムシというのがおります。大体河道がちょうど直角に曲がっている感じが幾つか見受けられると思いますが、そういう直角に曲がった形で市街地部を貫流してございます。
　過去、昭和３３年の洪水が、今ブルーで書きましたようなところで起きましたりしております。これらは先ほど市街化とともに大きな水害になってきてございます。これは昭和４１年でございます。これは昭和５１年ということでございます。こういう幾つかの市街化とともに起きています洪水を契機に、先ほども申し上げました総合治水ということで、河川改修とか、ダムとかじゃなくて、流域で水をためる。それからあふれた水も少し遊ばせるというような、そういう手法をとって、災害をなるべく防ぐというか、減災するという手法をとってきております。末吉橋というところが洪水の基準点でございます。国道１号、ＪＲ東海道線を貫流して、東京湾のほうに流れ込んでいきます。こういう都市部を流れます代表的な都市河川でございます。
　恐縮ですが、あっち行ったりこっち行ったりですみませんが、鶴見川の資料をごらんいただきたいと思いますが、資料２−２でございます。資料２−２を１枚おめくりいただきますと、川の様相を整理してございます。まず、２ページの鶴見川流域の特徴というものでございますが、圧倒的に市街化の進行というのが特徴的な川でございます。一番左にございますように、昭和３３年、昭和４１年、昭和５０年、平成１６年と書いてございますが、ピンクのところがどんどん市街化して、ほとんど流域が市街地であるという特異な川でございます。
　真ん中上にございますように、これは過去の洪水を見ましても、何も開発がされていないときは少しなだらかな、流域未開発時というのは、これは時間とともにそういう洪水の流れがありますが、開発とともに、実際のところは、現在は雨が降りますと、すぐ大きな洪水が早く出てくるというブルーのようなものになってございます。下のほうはそういうことがあって、先ほど見ていただきましたものを重ねたものでございますが、たびたび浸水被害が出てきたというのがこの川でございます。
　右のほうにその流れを書いてございますが、昭和１４年に直轄事業として改修計画がスタートしてございます。昭和４２年には一級水系に指定され、昭和４３年に工事実施基本計画というものができてございます。先ほど来申し上げていますような総合治水対策という、流域でためたりする対策が必要だということで、昭和５４年に総合治水対策特定河川、これが全く先駆的な鶴見川で始まっている制度でございます。昭和５６年にはその計画ができ上がり、平成１年には、そのときの状況を踏まえて新しく見直されているという、そういうステップを踏んでございます。工事実施基本計画のほうもそれに合わせまして、これは川の中でどうするかということを中心に書いてございますが、最終的には、現在は平成６年に立てました、先ほど遊水地とかでためないときには２,６００トンの洪水を、１,８００トンは川のほうで河川改修等でやるというような計画になってございます。
　１枚おめくりいただきますと、総合治水の中身にちょっと触れさせていただいております。委員の方によっては釈迦に説法みたいなことでございますが、左上にございますように、総合治水対策、河川とか下水道とございますように、河川改修とか遊水地をつくるとか、下水道の排水ポンプをやるとか、こういうこと以外に流域対策というもので保水する、水をためておく。急激に都市化が進んだ分、すぐ川のほうへ水が出てくるものを流域のほうで防災調整池とかつくっていただいたり、学校の校庭でためたり、公園の中でそういうものをやったりというものをしております。また、緑地の保全みたいなこともしてございます。
　また、あふれました水に対しての遊水を、こういうところは住まないところ、市街化調整区域にして、そこは遊水にする区域だというような、そういうふうな土地利用とあわせた施策、それから加えてソフト施策というものをあわせましたものを総合治水として、左下に、先ほどちょっとご紹介しましたような流れで、各関係機関みんなこぞって入りまして計画を立て、実施してきたところであります。
　状況はといいますと、右のほうにございますが、真ん中上のグラフは流域でためていくという調整池の量が書いてございます。棒グラフが何基とありますが、今、大小ございますが、約３,３００基の池がございます。それをためる量で見ますと、赤の折れ線ぐらいまで、流域のほうで今２７０万トンぐらい水をためられる状況にあります。
　右の地図にございます赤い点々で書いてありますところが、その流域で水をためている場所でございます。これ以外に、青で書きましたところ、幾つか引き出し線が出てございますが、河川改修のほうも右の上のほうにございますように、河道の浚渫、川底にたまっておりますものを浚渫いたしまして川の能力を上げます。それから先ほど来ご説明申し上げているような鶴見川の多目的遊水地、サッカー場のところでございますが、平地のダムでございますけれども、こういうのをほかの利用とあわせてつくったりしてきているわけであります。
　そういうこともありまして、右下には経年的に過去の洪水、大きな雨が降りましたときの洪水でどのぐらいの被害かと見ますと、黄色いグラフが雨量でございます。３４３ミリとか、２９４ミリということで、３００ミリ台が降りまして、前は２万戸とか水がつかっておりましたが、平成３年とか平成１６年では６０戸とか１９０戸、かなり減少させることができてきているという状況でございます。
　１枚おめくりいただきますと、ただ、総合治水対策を進めてきておりますけれども、幾つかの課題もございます。左上にございますように、大きな課題は、そういう流域でいろいろ水をためていただいている防災調整池というのは民間の開発に合わせたり、いろいろなところでつくっていただいているものでございますので、これが法的に規制されているものではございませんで、開発許可その他の中でやっていることもありまして、つくられたものがそのうち埋め立てられるというような現象があちこちで出ております。それからまた、鶴見川では、先ほどかなりの量が流域でためるようなことが、地元の県や市の方等の努力もあって大分達成してくださいますが、鶴見川以外では、かなり流域でためるということがなかなか進まない部分が出ております。そういうこともありまして、ごく最近でございますが、「特定都市河川浸水被害対策法」というものが制定されまして、先ほどの調整池を保全することを義務化すると。それから河川管理者、下水道管理者、公共団体とか全体で共同して、単にこういうふうにしていこうということじゃなくて、法定の計画として着実な進行を図るべく制度をつくってございます。
　右のほうは概要ですので、飛ばせていただきます。
　次の５ページでございますが、今、その法律の話を申し上げましたのも、流域でためます水と川の中で処理する水というのが非常に密接に関連いたしますので、今回、法律に基づいて鶴見川の流域の計画を見直すのとうまく整合をとった形でこの河川整備基本方針もつくられるべきであるということで、まず、流域でためられる方法を整理しているものが５ページでございます。
　現況が左側にございますが、一番下にございます現況の公共管理というのがございますが、これは流域でためておりますものが、一番左側に黒いので２７０万トンと書いてあります。先ほど見ていただいた全部でためられる量が２７０万トンでございます。このうち、左下の公共でためているものは１４０万トン、それから民間でやっていただいているのがその上の１２０万トンとその上の１０万トンなのでございますが、新しく法制度を整理しました関係もあって、そのうち真ん中の、１個の池が１００トン以上で、合計で１２０万トンぐらいございますけれども、これは将来も保持していただこうと。それも義務化して保持していただこうというものでございます。一番上はそれよりも小さな池でございますので、新しい法律の中では、今、暫定施設としては活用いたしますが、いろいろな整備ができれば廃止されるというものでございます。
　これが今回の整備基本方針といいますか、将来像を描きますと、一番下は同じでございますが、真ん中の民間の部分につきまして、一部濃いピンクで書いてありますところは、全体の治水対策にも役立つように公共のほうで改造させていただかないといけない部分が濃いピンクの部分でございます。少しそれより小さいのでそのままにしておくのが薄いピンクで、それから新しく民間でつくっていただくところは、当然新しい対応ができるものということで、これが合計、右に赤線がございますが、２８５万トンをためるようなことを計画して妥当なのではないかというようなものに基づいてございます。これをベースに、ここでためました後の川へ流れていきます洪水をどうするかというのが、もう一つの川の中の治水計画として、今回整備基本方針の中でも取り扱わせていただいております。
　もう１枚おめくりいただきますと、今度は水環境の部分でございます。鶴見川は、先ほどのように市街地のど真ん中を流れてくる川でございますので、周りの生活雑排水とかが非常に流れ込んで汚い川でございましたが、最近、左上のグラフのように赤い折れ線グラフが下水道の普及率です。ほとんど１００％まで上がってきてございますので、水質のほうもそれに従ってだんだん改善はしてきてございます。ただ、環境基準値にもまだ満たないというところがございますので、これをさらに改善しようとしますとちょっと課題があるというか、状況がございます。
　これは下を見ていただくと、下のグラフの左側は、前は雨が降りましたら地面にしみ込んで、それがじわっと出てくるというものが一つ大きな水の流れなんですが、この分が減少しております。かわりにその右側のグラフのように、下水処理水が川のほうへ流れ込んで川の水を構成しているというのがだんだん増えているということであります。それが単純にいいとか悪いということではございませんが、右上にございますように、下水処理水中にはアンモニア性窒素等に起因しますＮ−ＢＯＤというものの割合が非常に多うございますので、これをうまくにらんだ対策というものを今やっていかないといけないというように検討しているところでございます。右下のように、幾つかの改善を図ろうと今やっているところでございます。
　それから最後のページでございますが、ちょっと漠然とした資料で大変恐縮ですが、鶴見川そのものはいろいろな、都市部ではございますけれども、上にありますような、ホトケドジョウ、キバチがいたり、それから先ほど貴重種になっておりますヨコハマナガゴミムシがいたり、それからオギ・ヨシの群落があったり、タコノアシが生えていたり、コアジサシがいたりというような状況でございます。
　また、もともといろいろな市民活動もこの川から全国始まったところもございまして、「バクの川」とか言われたりしておりますけれども、地域の方々のいろいろなかかわりが非常に多い川でございます。実行動としてクリーンアップとか、いろいろなフェスティバルとかございますが、それ以外にもこの川をどうしていったらいいかというような熱心な活動がされている川でございます。余り十分書けてございませんが、こういう都市部の非常に身近な水と緑の空間でございますので、それをちゃんと地域への重要なサービスとして提供できる河川空間としていかないといけないというような課題をしょっている川でございます。
　最後になりますが、庄内川でございます。庄内川は、岐阜県のほうから流れ始めまして、愛知県の中、特に名古屋市の中心部の真横といいますか、名古屋市内を貫流して流れる川でございます。夕立山から流れが始まってございます。標高７２７メートルでございます。この後、瑞浪、土岐、多治見というところが、大体渓谷と盆地が繰り返しあるような地形がずっと続いてございます。この３つの大きなまちがありますが、過去、平成１１年の浸水があったりしております。また、上流は小里川ダムというダムが１５年に完成いたしております。これは平成１１年のときに水がつかっている部分です。余り大きな浸水ではございません。
　一たん、渓谷と盆地のゾーンを過ぎますと、この辺ぐらいまで名古屋等のベッドタウン化してきてございますが、岐阜県と愛知県の境が渓谷部、ちょっと狭窄になってございます。こういう狭窄部を過ぎますと、大きく濃尾平野のほうに広がっていきます。春日井市あたりぐらいから大きな市街地全体が広がる。これは遠景をバードビュー的に見ておりますが、名古屋を流れる中心的な川になっていきます。特にこのあたりは区画整理とか、全体の名古屋圏のまちの広がりとして人口急増地帯、まだ現在でも相当な急増している場所でございます。また、当然工場排水ですとか、生活雑排水の流入というのも一つの課題になってございます。
　しばらく流れていきますと、八田川というのが流れ込んでおります。今申し上げましたような生活雑排水等の関係で色が変わって見えるぐらい水質上の課題がございます。しばらくしますと、左側から矢田川という川が合流してきます。それから右のほうには新川洗堰というのが書いてございますが、その横に新川がございます。昔こちらのほうへ１７８７年に天明の改修ということで、庄内川のほうが水がいっぱいになりますと新川の洗堰というところから水があふれて新川のほうへ流れてご城下のほうを守るというふうな、そういう構図でつくられたものでございます。洪水のときはこのように横に流れていく。
　平成１２年、東海豪雨で非常にたくさんの、浸水家屋３万４,０００戸にも及びますような浸水被害が出てございます。幾つかございますが、一つは庄内川本川も完全にパンクして水があふれてございます。それから先ほどの新川のほうでは堤防が切れて、ちょっと下のほうに切れたところがございますが、水がついてございます。ただ、堤防が切れていないところもごらんのように川の水位が上がってございますので、域内の内水排除がほとんどできない状況で、全体が水がついている状況にあります。上流には小田井遊水地というのがございます。これは自然の緑地公園として日ごろはございますが、洪水のときは水がたまる遊水地がございます。
　しばらく行きますと枇杷島がございますが、ここが庄内川の洪水の基準点、ここで全体のマネジメントをしております。ただ、この周辺、新幹線、東海道本線、それから市道の橋梁がございますが、全体的に低うございまして、それが洪水の出水のときも水がひっかかるような状況にございます。この改修も一つの課題になっております。
　それから周りの利用は都市部ですので、グラウンド、ゴルフ場、その他いろいろな利用がされておりますが、地域の方々からは、もう少し身近な潤いの空間としての要望も非常に強い川でございます。下のほうは少し狭いところが幾つかあってボトルネックになってございます。一番下流のほうは藤前干潟です。非常に有名な、ラムサール条約の登録湿地でございます藤前干潟がございます。河川の管理としても、そういうものが十分機能するような形で整備をする必要があるかと思ってございます。
　あっち行ったりこっち行ったりで恐縮でございますが、庄内川につきましては、資料２−３をごらんいただきたいと思います。資料２−３でございますが、流域の概要は、今ずっと画像で見ていただきましたような、岐阜から愛知のほうへ流れて、下のほうは名古屋都市圏の中心部であるというような状況でございます。特に春日井ぐらいから下のほうは、一たん氾濫いたしますと、全体に浸水するという拡散型の氾濫を起こす場所になってございます。特に下流部のほうへ行きますと、真ん中下にございますように天井川になってございますので、先ほど堤防が切れたりの話がございましたが、破堤いたしますと、非常に周りに多くの被害を出すという特徴を持ってございます。名古屋の駅のほうまで全部水につかる位置関係にございます。
　右上のほう、人口の増大は場所によって違いますが、全体的に増えてございます。特に春日井とかありました真ん中あたりのところはどんどん増えているような状況にあります。右真ん中には平成１２年のときの市街地の広がりの状況が見えます。
　１枚おめくりいただきますと、先ほど来出ております東海豪雨、平成１２年、非常に大きな水害が発生してございます。等々の関係ですが、まず、左側にはこれまでの治水対策の流れとか、災害の流れがございます。昭和１７年ぐらいから２５年ぐらいまで、名古屋市と軍需工場の関係がありまして、直轄施行みたいなことが行われております。その後、県のほうで整備されまして、その間、有名な伊勢湾台風等で６,０００人ぐらい亡くなって、これは庄内川の分だけではございませんが、こういう被害がこの一帯で起きているのがこれまでの流れであります。
　昭和４４年には一級水系に指定し、直轄事業として着手されてございます。現在は昭和５０年の工事実施基本計画というものがベースになってございまして、先ほど見ていただきました枇杷島あたりを基準にいたしまして、何もしないときの流量毎秒４,５００トン、それを上流の小里川ダム、小田井遊水地でカットして毎秒４,２００トンの洪水を川のほうで処理するというような計画になってきております。その後、幾つかの水害がありますが、先ほど申し上げている東海豪雨でこれまでの計画をはるかに超えますような雨量が降りまして、大きな氾濫被害を生じてございます。右上のほうにはそのときの３３４ミリというのがございますが、従前よりも非常に大きな雨が降ってございます。
　川の状況は、真ん中ぐらいのグラフで見ていただきますと、左側が下流部で、右側が上流部という絵です。縦断の線が書いてあります。上下関係は標高でございまして、実線で書きました青い線が計画高水位、洪水がここまで来るだろうとして設計している設計対象流量の水位がありますが、これを超えました区間が十何キロにわたりまして続いたのが今回の洪水でございます。完全に能力以上の洪水が来てあふれたと。本川もそうでございますし、先ほどの新川では破堤もしておりますし、また、この川の水位が高い分、排水ができなくて周りも浸水しているという状況にあります。
　それから右下には、先ほどちょっと画像で見ていただきました幾つかのネック部がございまして、特に橋梁の嵩上げ等をしないといけない場所がございます。
　１枚おめくりいただきますと、こういう課題を踏まえて、この川ではそういう根本的な治水の計画を練り直されないといけないという状況にございます。２つのグラフがございますが、左側の上のほうは雨のグラフです。下のほうは流量のグラフでございますが、まず、雨のほうのグラフ見ていただきますと、昭和２７年から平成１４年ぐらいまで過去の雨がございます。平成１２年が右のピンクでございますが、計画の雨量が２５０ミリ、横線で赤線が１本引いてあるのをはるかに超えた３３４ミリという雨が降ってございます。
　洪水の流量からしますと、下のグラフで、枇杷島という地点での流量としては、毎秒４,５００トンに対して毎秒３,８００トンということでございますけれども、雨の降り方とか、いろいろな状況が今後想定されますので、どちらにしましても、今回の水害を踏まえた見直しというのをしていかないといけないというような川かと思います。
　左下には計画規模の決定というのがございますが、現在の計画でも、大名古屋を控えるような川でございますので、２００年に１回ぐらいの洪水が起こりましても大丈夫なようにというふうな計画でしてございます。ただ、多治見と下の春日井のところに狭窄部がございましたので、そこから上は１００年に１回の洪水というふうに対応しようというふうな計画でございます。
　ただ、今回ご提案させていただいておりますが、流域の規模が約１,０００平方キロメートルでございます。以前石狩川を例題にして、全体の河川整備基本方針の計画設定のあり方というのをこの委員会でもご議論いただきましたが、そのクラスからいうと、全部を１つの基準点で安全度評価をするというぐらいの流域の大きさでございます。細かく分けるほどのものではないかもしれないということです。ただ、それぞれ土地の状況がございます。先ほど来出ております多治見とかそのあたり、実はその下の春日井とか、いろいろなところと比べましても、同様にベッドタウン化したりして市街地が広がっているというのが現状でございますので、そういう現在の土地の状況等も踏まえますと、それから全国的な並びのことも踏まえますと、枇杷島地点の計画安全度ということで、多治見の分も全部含めて下流の基準点１／２００というものでどうか。
　ご専門でない方はわかりづらいかもしれませんが、多治見のところで１００年に１回の洪水を、枇杷島のところで２００年に１回という非常に大きなものにするのかなと見えるかもしれませんが、そうではございませんで、枇杷島というところで２００年に１回というのは、大体多治見というところで１００年に１回というものとほとんど同じぐらいでございます。ちょっとだけ全部を含めて２００年に１回のほうが大きゅうございますが、ほとんど１００トンに満たないというか、ラウンドにして１００トン違うぐらいのものでございますので、一般ルール、もしくは市街地の状況に合わせて今回整理をさせていただいてはどうかなと思ってございます。
　それから右のほうは雨量確率手法ということで、これは新しく計画の内容を抜本的に見直すというのがありますので、ちょっとお時間をいただいて恐縮でございますが、きちんとした計画の手順を踏んでいるということをご説明させていただかないといけないかと思っております。
　１）にございますように、まずは計画降雨、雨が降りましたものを設定いたします。計画として扱う雨をどういうものをやるかというのを設定いたします。これは計画降雨、雨が降りました継続時間、下のほうにも幾つかのグラフがございますが、大体２４時間ぐらいで考えておけばいいかという部分がございますので、２４時間ぐらいを設定しております。
　２）計画降雨量の決定。昭和３０年から平成１４年、４８年間のデータがございますので、これをもとにやりますと、最大はこの前の東海豪雨の３５３ミリでございます。これを統計処理いたします。非常にたくさんの確率処理の方法がございますが、これの平均値をとりました、妥当なものだと思われる平均値をとりますと、３７６ミリというのが２００年に１回ぐらいの雨になりますので、これを採用してはどうか。
　３）は、実際の洪水は波形というか、降り方がいろいろ違います。最初に振った後に降らないとか、また２山で降るとか、ドーンと一山で降るとかいうのもございますので、実際起きました昭和３２年８月、昭和５１年９月、平成１年９月、平成１２年９月の実際に雨が降ったパターンですね、それをこの３７６ミリに合わせまして検討してございます。これ以外にも検討してございますが、余り３７６ミリを増やしますと、少し異常値といいますか、こんな雨の降り方はしないというのが局所的に出ますので、それは棄却をすれば、この４つの洪水のパターン、雨の降り方を対象にすればいいのかなということであります。
　４）は、これを流出モデルの決定ということで、実際雨が降りましたものを川の中で洪水として流れる計算のモデルを決めてございます。過去の洪水と、別途用意しております資料のほうに詳しく出ておりますが、非常に整合性がよく出ておりますので問題ないかと思います。
　５）は、それをハイドログラフ、実際３７６ミリがこういう洪水のパターンで降ったらこういう雨になるんだろうというような計算のもととなりますものをつくってございます。これに基づきまして洪水を出しますと、その下に小さく四角で書いてございますが、昭和３２年８月、昭和５１年９月、平成元年９月、平成１２年９月というので、枇杷島地点で見ますと毎秒４,２００トンから毎秒４,７００トンぐらい。一番心配されます毎秒４,７００トンというものをこの川の新しい、何もしないとき、上でためたりしないときのピーク流量、基本高水のピーク流量として毎秒４,７００トンと考えるのが妥当ではないかと思われてございます。
　これを確率分布しましたグラフも右上に載せてございます。それから今申し上げましたような４つの過去の降雨パターン、上のほうは雨量の、グラフが小さく見にくいですが、薄いブルーが実際降った雨、それを濃いブルーまで、２００年に１回の雨だと考えれば、そこまで少し大きく膨らませてございますが、これを実際流してみますと、洪水としては、それぞれのグラフになっていますような洪水の起き方ができると。一番大きく効きます右下の平成１２年９月型、この前の東海豪雨型で１／２００を考えた４,７００トンというのをこの川の基本高水にしてはどうかというものでございます。
　もう１枚おめくりいただきますと、ちょっと専門的で恐縮でございますが、今は雨から評価しているんですが、実際は流量が何年に１回起きるかということが問題なので、実際雨がどうかというよりは流量が問題だということで流量による評価もしてございます。今、挙げました幾つかの手法を、いろいろな確率の手法がございますが、グラフの中にあります指数分布とか、グンベル分布とかやりますと、大体毎秒３,５００トンから毎秒４,２００トンという、９９.５というグラフが、逆数にしますと１／２００ですので、大体毎秒３,０００トンから毎秒５,２００トンということで、先ほど出ました毎秒４,７００トンというのはこの間に入ってございますので、十分妥当なものとして、流量から見てもよろしいのかと思われます。
　右上は既往洪水もそれぞれ流してございますが、東海豪雨が、先ほどグラフで見ていただきましたように、雨のほうはこれまでと比べてものすごく多いのに、流量のほうは、これまでより多いのは多いんですけれども、計画よりは小さかったというのは、一つの理由が、それ以前に山とか平野とかが湿っていたかどうかという流域の湿潤状態に非常に大きく影響されておりますので、これまで一番湿っておりました平成元年９月の状況を見ますと、今回、実は東海豪雨みたいな雨が降りましたときは毎秒４,７００トンをちょっと超えるぐらいになっておりますので、先ほど来の毎秒４,７００トンというものが十分発生する妥当なものと考えていいのかなというものでございます。結果的に、右下に計画のハイドログラフというものを入れてございます。
　その次、河川環境の現状でございますが、一番右にございますように、上流部は土岐渓谷とか、こういう渓谷部が広がったりしております。それから盆地と渓谷が広がって、中流部は上のほう２つ、中流部の状況とございますけれども、ヤナギやオギの群落、それから河原にはコアジサシとか、イカルチドリなどの生息の場になってございます。それから河口部は藤前干潟という非常に重要な干潟が広がる場所でございますし、それからこういう自然環境の状況以外に、都市部でございますので、いろいろな使うためのニーズが錯綜しております。足し算すれば、完全にオーバーフローする状況であります。グラウンドとして使いたいという要望もあれば、当然市民の憩いの場として、貴重な水と緑の空間としてあるべきだというご意見も非常に強うございます。ただ、今、若干いろいろな利用がされていて、ゴルフ場とか、グラウンドとか、川にはゴルフ場のネットが乱立して、余りいい河川環境ではないというようなご評価もあるやに聞いておりますので、この辺、都市部のあるべき環境としてどういうふうにしたらいいかというのも大きな課題になっている川でございます。
　それからその次は水質でございます。次のページ、水質でございますが、大体都市部でございますので非常に水の質が悪うございます。左上のように、それぞれ赤い色が１０ppm以上とか色で書いてございますけれども、現状ではかなり下水道とか、いろいろな整備で改善をしてきてございます。今後もよくモニタリングその他をしてと思います。特に、右下の絵がわかりづらいんですが、庄内川のもう少し名古屋駅寄りというか、お城のところまで堀川という川がお城の周りを流れてございますけれども、こういう単に庄内川というだけじゃなくて、この周りの水のネットワークを含めて水がうまく、例えば名古屋のお城の周りのお掘りにきれいな水が流れるとか、いろいろな要望も出てございますので、こういう水の全体的な利用という、町中での水辺の利用とか、そういうものも含めて今後重要な課題かと思ってございます。
　それから最後になりますが、土砂の関係、実はご案内のとおり、このあたり瀬戸物のまさに発祥の地でございますので、陶磁器が古くからつくられております。その分、陶土の採掘とか、まきの確保のために山林が過去荒れてきたわけであります。砂防事業等がされて相当改善はしてきているかと思います。現在の状況はと見ますと、右上のほうにございますように、下流部、中流部、上流部、どれを見ましても、年限で土砂がどんどんたまり過ぎるとか、どんどん河床が下がっていくとか、そういう現象は今は余りなく、河道は安定してきているところでございますが、ちょっと全体的にまだそういう川でございますので、十分モニタリングをしながら後々対応していく必要があるかと思ってございます。ざっといきますと、川の概要はそういうものでございます。
　あと計画についてのポイントだけ、大変恐縮ですが、ぱっとごらんいただきたいと思います。本日、全部説明はできませんので、河川整備基本方針の案文は資料３−１、３−２、３−３ということで、今までの工事実施基本計画はどういうもので、今回の整備方針としてはこんなふうに改めたいというのを右のほうに書かせていただいております。ポイントを資料４−１、４−２、４−３ということで、今申し上げましたようなことを中心にずっと川の様相、それからどういう川になっていけばいいかというようなことを書かせていただいてございます。
　それからちょっと重要な話でございますのであれですが、資料５−１をごらんいただきたいと思います。資料５−１の９ページでございます。先ほどの庄内川は計画を大きく見直すというようなことで、新しい計画の策定の手順に沿った格好のご説明をさせていただきましたが、岩木川につきましては、今、資料５−１の９ページをごらんいただきますと、これがこれまでの例えば五所川原地点の年最大流量、それから下のほうのグラフは２４時間の雨量でございます。上が流量、下が雨量ですが、横の点線で書いておりますのが計画の値でございます。これに対して、流量としてはそれを飛び越えるようなものは最近は出てございません。それから雨量につきましては、下のように昭和５２年のところでほぼ計画とぴったりみたいなものが出ているということであります。
　そういう意味で、新たに何か計画規模を変えないといけないという事情はないと思いますが、今までの検討が一応妥当であるかどうかという検討が１０ページでございます。ということで、現在あります工事実施基本計画での計画の基本高水というもの、対象の降雨を変える必要はないと思いますが、最近のデータも含めて妥当かどうかというのが１０ページのところで流量確率による検証というのを一つございます。最近の全部のデータを入れて流量確率としてずっと見てみますと、幾つか下のほうに手法と結果が出ておりますが、上の文字の３行目ぐらいにございますように、大体３,６００トンから５,６００トンという間に流量確率としてもなるかと思いますので、現在、今対象にしてございます５,５００トンというのは流量の確率から見てもおかしなものではないかなと思います。
　１１ページにはもう一つ、既往洪水からの検証というのをしてございます。過去の洪水の痕跡とか、雨量データなので細かいデータではないんですが、洪水痕跡とか、いろいろなものから調べますと、昭和１０年８月の洪水で見ますと、ちょうど５,６００トンぐらいの洪水が流れていたと見受けられております。これも含めて、もともと決めております５,５００トンということでよろしいのではないかと思われます。
　もう一つ、岩木川につきましては、資料６−１をごらんいただきたいと思いますが、これは流水の正常な機能の維持ということで、日ごろ流れております流量がどのくらいだったらいいかというものをこの計画の中で明らかにしないといけないことになってございます。資料の８ページをごらんいただきたいと思います。資料６−１の８ページですが、ここに五所川原地点下流の水利使用というのが、どんな水利用がされているかが出ております。それから資料の９ページには流水の正常な機能の維持、日ごろ流れているべき水の量を動植物、観光・景観、流水の清潔、舟運、塩害対策だとか、各法令で決められている項目につきまして、それぞれ検討した値が出ております。それらの最大値が１７.２４トンでございます。それから水利権は先ほどのを全部足しますと１０.５トンで、合計すると２７トンになるんですが、ちょっとごらんいだたきたいのは１１ページでございまして、１１ページは、右側が上流でございます。左側が下流でございます。一番下に小さくて恐縮ですが、何キロと書いてある場所でございまして、一番上にございますように、五所川原というのが真ん中ぐらいにございますけれども、その地点ぐらいが、これは先ほど水の利用が１０トンぐらいあると言いましたが、実際は上流で使った水が戻って、また下流で使ってというのが実際の使われようでございますので、最もどこでどれだけ要るかというと、五所川原と書いてありますところが、○印を打たせていただいておりますが、ピークになってございます。先ほどの動植物を入れたものと、それから水利圏のものは何回か使ったものがまた使われるというのを見ますと、大体１９トン弱のものがありますので、川としては１９トンを確保すべき流量として設定させていただいたらどうかなと思います。
　次は、鶴見川でございますが、鶴見川は、洪水のほうは総合治水といいますか、新しい都市水害新法で申し上げました、雨をためまして、それから川に流れましてということではございますが、過去の確率で検証もしてございます。資料５−２の１０ページでございますが、ずっと過去を見ましたときの計画に対して、最近の雨とかが、先ほどの庄内川にみたいに飛び抜けたものが出たりとかしていないかという検証でありますが、そういうものはないので、大きく変える必要はこの面からないのかな。それから１１ページは流量でございます。この辺も一応そういう飛び出るものはないと思われます。
　１２ページは、そういう過去を検討いたしましたものを、最近のデータで流量の確率の妥当性というのを見てございます。これは計画の値が毎秒２,６００トンでございましたが、大体いろいろな手法をやりますと毎秒２,０００トンから毎秒２,８００トンぐらいでございますので、十分毎秒２,６００トンというのは妥当なレベルではないかと思ってございます。１３ページは代表的ハイドログラフとして、昭和４１年型をこれまでと同様に検討に使うというものでございます。
　それから鶴見川のもう一つの流水の正常な機能の維持のほうは資料６−２でございます。資料６−２の８ページをごらんいただきますと、水利使用といいますか、水利権として使用しておりますものが一覧表になってございます。それを見ますと、表６−１でございますけれども、かんがい期で一番多いときで、大体合計しますと１.３トンから１.４トンぐらいになります。これを次のページ、９ページでございますが、これは河川法の政令に基づきまして、各項目ごとに動植物とか、観光とかいうものを算出してございます。これに先ほど見ました水利権のものを足し算いたしますと、合計で大体毎秒２.３トンとか、その程度になります。おおむね毎秒３トンをこの河川では確保すべき流量として設定すべきかなということでございます。
　それから最後でございます。大変いろいろな説明で恐縮でございますが、庄内川につきましては、基本高水に関する資料を５−３につけてございますが、これは大きく改訂するということで、先ほどＡ３判のカラーのものでお話しさせていただいた中身をちょっと詳しく載せてございます。時間の関係で先ほどの説明にかえさせていただきます。
　資料６−３がもう一つの流水の正常な機能の維持、日ごろの流量がどのぐらいあるべきかというものでございますが、こちらは通常の水利使用といいますか、水利権は農業とか、水道とか、この川は下流のほうではございませんので１２ページに直接入らせていただきます。１２ページは各法令で決まっております項目について出しましたものを書いてございます。これは足し算をするんじゃなくて、この最大値をとればいいわけでございます。結果、動植物とか、漁業とか見ております。４.８トン、おおむね５トンということで、この河川の流水の正常な機能の維持としての流量を確保すべきというふうにすべきかなと思ってございます。
　以上、大変時間をいただきまして恐縮でございますが、ご説明を終わらせていただきます。
（委員長）　ありがとうございました。
　それでは、ただいまのご説明に対しまして、ご意見、ご質問等をお願いいたします。
　せっかくきょうはおいででございますので、地元事情にお詳しい専門の先生からもご意見をいただければと思います。
　まず、岩木川では○○委員からひとつお願いいたします。
（委員）　岩木川の特徴に関連して２つあるんですが、１つは下流部のオオセッカというのは非常におもしろい鳥で、研究を、直接私の専門じゃないんですが、見ていますと、ある程度人間がうまくかかわりながらオオセッカの繁殖を助けてあげるということで言うと、人間と自然がかかわりながら、なおかつオオセッカにとっての適正環境を維持していくということで言うと、新しい河川管理の考え方としても全く自然を尊重するというよりは、あそこは実際、そこのヨシを使いながら、いろいろな製品をつくっているところへ出荷している部分もあったり、火入れをしていたりする部分がありますので、そういう意味でのオオセッカと人間のかかわりがどういうふうにあるべきなのか。先ほど河床を一部掘り下げるという話もありましたが、それだけではなくて、自然環境をどういうふうに保全しながらやっていくかということについて、もう少し研究していただきたいと思います。これが１点です。
　２点目は、自然堤防の話なんですけれども、河川全体としては、ああいう岩木川の自然堤防で、自然堤防の内部にリンゴ畑が広がって、それが実際リンゴを生産している民有地であるという、こういう形がどのくらい一般的なのかは知らないんですが、ただ、岩木川の特徴としては、あの部分が非常におもしろい役割を果たしておりますし、ある意味では、今まで国土交通省さんが苦労したのも、ああいう部分をもっと大胆にどこの川も残していれば、こんなことにはならなかったと思いますので、ぜひ、あの部分をうまく生かしながら、ただ、長期的には農業を持続的にやっておかなきゃいけませんので、その中でどういう形で相互に調整ができるといいますか、サスティナブルな形になるのかということについてもぜひ検討していただきたい。その意味では、堤防の嵩上げももちろん必要なんですが、もう少しソフトの面との関連の中で、先ほど言った、具体的にはオオセッカとリンゴ畑の自然堤防のところをもう少し研究して、この次の計画にもぜひ書いていただきたいし、そういうものがある意味では個性ある川管理の問題とつながっていきますので、ぜひ検討をお願いいたしたいと思います。
（委員長）　事務局でもし説明があれば、後でまとめてということにしまして、岩木川では河川の専門の先生の○○先生は、きょうはご欠席でございます。
　鶴見川では○○先生、ひとつご紹介のほどお願いします。
（委員）　鶴見川は小さい川ですので、大変簡潔に特徴をよく紹介していただきたいと思いますけれども、手元の資料をちょろちょろ見ながら、印象を幾つか話させていただきます。１つは、鶴見川の例の１／１５０という安全基準なんですけれども、鶴見川に住んでいて川のことに強い関心のある市民たちは、鶴見川は特別氾濫が起こったときに、資産の集積とか、交通の要路でもあるので、重要な位置づけがあって当然とみんな思っているわけですけれども、なかなかその１／１５０という数字が、１５０年に一度大氾濫があると、鶴見川の場合、どれだけの被害があって、ほかの川だとどういう被害があって、例えば相対的な比較が被害額でわかるような話が、これはこの計画の中に書き込まれる必要はもちろんないわけですけれども、あると、流域市民が非常に理解しやすい。そのあたりがなかなかまだ十分でないなという感じがいたします。
　それからもう一つは、鶴見川は、ご案内のように、鶴見川の流域の水マスタープランというのを去年策定されて、総合治水対策協議会というのを「水協議会」という名前に変えております。まだこの水協議会という名前の認知度が流域ではほとんどないと思うんですけれども、先ほどの参考資料のほうに、経緯の中で「水協議会」という名前が出てこないんですね。ぜひ、「水協議会」をありとあらゆるレベルで国においても宣伝をしていただきたい。総合治水対策協議会という名前は通用しなくなっておりますので、そのあたりのことがとても気になりました。
　それから細かいことですけれども、鶴見川においてはちょうどこの計画、基本のいろいろなことが検討されている真っ最中に、去年の夏から今年にかけて源流部の、先ほど写真にも出てきましたけれども、唯一残っている１,０００ヘクタール規模の保水地域において区画整理が２つとまりました。とまって、多分これは復活がなくて、町田市が全面的に農地と林地をどう守るかという大変な苦労を始めているところです。保水地域である源流については、ぜひ源流域の森が保水機能を持っているこということ。今見せていただいた方針の中に余り明確にそれが書かれていないんですけれども、さらに、そこの自然がとっても豊かで、流域の自慢にしてもらっていいんだというようなことを少ししっかり書き込んでいただきたい。それは町田市なり東京都も頑張る際の大きな励みになると私は思います。
　それから、生き物について、本来私は生き物が専門なんですけれども、ホトケドジョウ、ギバチ、スナヤツメ、メダカと書いていただいたんですが、あるいは、一部の人に怒られちゃうかもしれませんけれども、メダカは外しておいたほうがいいかなという気もします。在来のものがなかなか確認できなくて、今、大量に上流、中流域にいるものは、本来ペットショップから広がったものであることが大体わかっておりますので、あるいはそんなことかな。どこかからきつく怒られないためには。
　それから調査資料がないためだと思いますけれども、鶴見川の源流域は今イノシシが１頭、どうやら関東山地から来ていたり、オオタカとか、キツネとか、ムササビがいて、キツネ、ムササビは普通に確認できるところでありますので、イタチというのはちょっとかわいそうだなという気がいたします。もっとすごいものがたくさんいるところです。その他幾つか気になることがありますけれども、またそれは改めてということで。
　最後に、基本方針のほうを見ましたら、「自然と共存する持続可能な社会の再生」という表現になっていて、一般論としてはいいと思いますけれども、せっかく鶴見川流域主義、流域イニシアチブでやってきたところでありますので、もし問題がなければ、「自然と共存する持続可能な流域社会」という言葉を使っていただくと、みんなうれしいんじゃないかと思います。
　以上です。
（委員長）　それでは、河川工学のほうから○○委員、ご意見をお願いします。鶴見川に関連してということで。
（委員）　説明が早くて余りよくわからなったんです。感想といいますか、鶴見川は余り市街化しちゃったので、もうやることないのかなと思いますけれども、こんなに今までお金をかけてきた、大変なお金をかけてきたのが、たくさんかけてきたという意識なのか。それとも今お金がなくなっちゃったのが困るという、それだけなのか。その辺がちょっと声を聞きたいなと思うのが１点です。
　何よりも社会が変わってきたわけですね。河川行政というのは、とにかく世の中はやってくると、それに合うような河川行政をいつも見せてくれていたんですけれども、今の社会の変化、例えば少子化となると、河川行政としてどうやるのかというような、そんなところがどこにも見えてきていない。
　今年度大きな水害があったので、それから先ほど東海豪雨という話もありましたが、あれ以来大きな豪雨があって、特に今年度の水害を経て、河川のほうは今まで言えなかった分をきっちり言う。ここ一、二年で言わなきゃ、もう河川としての言う資格がなくなっちゃうかもしれないので、ここ一、二年できっちり言ったらいいと思う。そのためには、今までとどこが違うのかというのを、つまり社会が変わったんだから、どういうふうに違うのか。それが今、聞いている中では、工実と違わないという話ばかりで、工実と違っても違わなくても余り関係ないので、河川行政としてこれからどうするのか。そこのところをちょっと聞きたいなという気がします。
（委員長）　これは河川行政全般に係わることですね。私も関与していますが、豪雨災害対策総合政策委員会のほうで議論しておりますので、また機会あったらそれをご紹介いただければいいと思います。
（委員）　ちょっとつけ加えて、具体的に言いますと、土地利用がこんなにとまっちゃったんですから、今まで河川がスペースがなくて困った。都市化に追いまくられて、あるいは後追いでとずっと言ってきたので、後追いでなくなるわけなので、それがこういうところで計画の中にもうちょっと、計画をつくっている段階だったら出戻りできなかったのかもしれないけれども、何か土地利用の面でこれからかなり自由になるよという感じがするので、その辺の声が聞こえたらと思っただけです。今、委員長が言われたとおりで結構です。
（委員長）　それでは庄内川関係では○○委員に、地元庄内川の関係でご紹介をお願いします。
（委員）　私、消防団としてここへ参加させてもらったわけですが、消防関係で言えば、水害などはあってもらいたくないんですが、現実に起きたということです。それで自分たちのまちのことを言えば、昭和３０年代は町の大きさからいくと、半分ぐらいが水田地帯で、遊水地帯という感じでかなりあったと思いますが、現在は９０％が宅地化され、遊水地帯もなくなり、自分たちのことだけを言えば、今現在は上流のほうでもう少し水をためてもらうという何か方法をとってもらうといいなと思いますが、自分たちのまちだけのことを言っていても始まらないのかもしれないのですが、庄内川もかなり補強され、洗堰も嵩上げされ、今後は大丈夫だと思いますので、ひとつこういうふうに進んでいったらいいなと思います。どうもありがとうございました。
（委員長）　地元関係で、○○委員ひとつ。
（委員）　きょうは鶴見川と庄内川というふうに、横浜、名古屋を抱えた川ということで共通点があるかなと思ったんですけれども、鶴見川では総合治水の話がかなりご説明されたんですけれども、庄内川ではその辺が余り説明されなかったと思います。庄内川そのものがそれほどそういうふうな役割が持てないのかもしれないですけれども、その辺、ちょっと考えたいなという気がいたします。
　ところが、鶴見川で総合治水の話はされたんですけれども、いわゆる基本高水とか、計画高水とか考えるときに、それが一体どうなったのかなというのが、その後、雨の話と流量の話を現状でいいんだという説明に使われたんですけれども、今回新法とかできて、どれだけ貯留するかという話をされたわりには、そこのところの関連が余り説明されなかった。これを庄内川で考えてみましても、なかなか現実には雨が降ったもの、流域で貯留されるもの、それからその後どんなふうに治水計画を立てるのかというところというのは難しいんですけれども、その辺、鶴見川と庄内川を並べて、少し検討いただきたいというのが感想です。
　それから被害額というお話でしたけれども、庄内川は堤防が切れますと６メートルぐらいの浸水、庄内川はそれぐらいの堤防高ですので人命の危険ということになります。ということであれば、単に安全度は被害額ではかれるものではなくて、非常に深刻な被害になるということの実感を少し認識したいということを考えますと、現在、激特の後、３０年とか５０年に一度ぐらいの安全度になったと思うんですけれども、その中でハザードマップ、浸水想定区域図を出して、なお住民の避難体制とか、ソフト体制を充実しないと助からないよというようなことを言っているわけですけれども、名古屋みたいなところでは１／２００の確率での安全度が確保された場合でも、もう少し大きなレベルの洪水に対して逆に、すなわち基本計画ができ上がった上で超過洪水が来たときにどれぐらいの危険性があるのか。極端に言えば、１／３００とか１／４００とかいうふうな雨が降ったときに、１／２００が完成した後のハザードマップ的なものを示してということが、これだけ浸水、氾濫が人命にまで危険性を及ぼすという川であれば、示すということがやはり必要じゃないかという気がします。
　それからもう一つ、今事務局からきちっと説明があったんですけれども、基準点が２つ方式から１点方式に変わった。これは現実には結局、基準点での安全度１／２００を規定しているだけで、水系に沿って全部１／２００でないということを如実に語っているわけですね。上流側では、実は１／１００、昔２点あったときには、上流では１／１００と１／２００というふうに区別していたんだけれども、基準点で安全率が決まっていて、水系に沿っては安全率が必ずしも同一の確率でないということを如実に示したもので、この辺の説明をしっかり、庄内川では下流も上流も非常に重要な地域を含んでいるので、そこのところの説明の仕方をもう少し明確に書いていただけたらなという気がしました。
　それから○○先生から河川側からもものを言うというふうな発言が出ましたし、座長からも豪雨災害の委員会でそういう議論をしているという話が出ました。庄内川というのは東海豪雨の経験を受けた非常に重要なところで、名古屋という過密な状況、それから中流部、上流部でも、なおかつ人口が伸びているような地域を抱えて、かつ先ほども言いましたように人命にかかわるまでの安全性が確保されないといけない川では、少しそういう土地利用、都市の発展のあり方、特に名古屋は地盤沈下等の問題、あるいは東南海での津波の危険性等への言及も含めて河川側から物を言って、名古屋圏の発展のあり方みたいなものについても言及される必要が特に庄内川みたいな川ではあるんじゃないかと、そんな気がいたしました。
（委員長）　以上、地元に詳しい先生からいろいろと事情をご説明いただき、質問も含めて出ましたが、ちょっと私からも質問したところで、事務局で一括お答えをいただきましょうか。
　僕のは質問とも言えない質問ですけれども、岩木川の幡龍橋のところの件です。さっき○○先生から、自然堤防とリンゴ畑をうまく調和しているので云々というお話がありましたが、あの付近をどのような土地として管理していくのか。今までの河川の常識だと、遊水地として、今の自然堤防を嵩上げして水を溜める。いわば遊水地として管理していくのか。私も現地を見せていただきましたけれども、現状は道路が自然堤防的になっていて、ごく普通に水が溜まる土地ですね。だからあそこを河川側で遊水機能を期待している土地として、地元の皆さんにまだ明示はしていないんじゃないかなという私は感想を持ちました。この土地を今後どうしていくのか。
　その場合に、従来の遊水地とすれば、リンゴ畑を買収して遊水地としていくんですが、リンゴ畑の機能も持たせておきたいとすれば、たまに水は溜まるときは溜まるかもしれないけど、ふだんはリンゴ畑として活用していくという方式はないのか。計画遊水地にすれば、本来は自然に溜まっている水以外に外水、いわばよそで降った水を引き受けて溜めるのが遊水地ですけど、自然に溜まった水をそのまま保全するという土地利用制度というのが、今の河川法にはないんですね。そういう土地の保全について研究の余地がないのかという問題意識です。それに触発されて、河川以外の土地利用、これは河川区域とも、河川区域の外ともまだ明示されていないところの土地利用をどうしていったらいいのかというのが一つ、研究課題じゃないかは私は思うんですが、新しいこれからの土地利用が動かない時代の課題と思いました。
　それから流域貯留施設、都市河川新法ができて、鶴見川のたくさんある防災調整池を今後どう管理していくのか。つくったときは、住宅デベロッパーが、住宅をつくって売って、そのとき公共団体から義務づけられていたから防災調整池になっていたのが、そのまま転売されるうちに埋め立てられたというので、保全の問題は大変地元でもご苦労なさっていると思うんですが、防災調整池を管理維持する安定した制度というのがあるのか。あるいは新法でそういうものができたのか。これは質問です。
　それから多治見の問題は非常に説明がわかりにくいですね。私も同じ疑問を持ったんですけれども、上に１／１００あって、下に１／２００あっていいんじゃないかと思います。わざわざなくしたのはどういうことだったのか。それから庄内川で、今たくさんポンプがありますけれども、あのポンプ排水量は、この計画高水流量や基本高水に入っているのか入っていないのか。東海豪雨では洪水時にポンプをとめろというようなことがありましたけれども、完成後はどうなるんでしょうか。それから新川の洗堰についてはどういう方針なのか。
　皆さんの質問に私の疑問を重ねて、質問させていただきます。
（事務局）　順不同で恐縮ですが、私、説明を時間の関係もあって大分はしょらせていただいたので、まず、資料３−２で鶴見川のお話を見ていただきたいと思います。資料３−２の１０ページでございます。資料３−２の１０ページをお開きいただきますと、左側は現在の鶴見川水系工事実施基本計画でございます。それから右側が今回の河川整備基本方針（案）でございます。いろいろな背景のことはもうちょっと前に書いてございますが、さっきＡ３判で池がありまして、池でいろいろためるというお話をさせていただきました。今まではどちらかというと、総合治水はいろいろ地域によってやり方が違うんですが、緊急避難的な暫定措置だとしてきたわけでありますが、都市水害新法ができまして、恒久的なものとしてしっかり法的にも保全するとなりました。ということで、具体的には、右側の文章をごらんいただきたいと思いますが、２行目ぐらいからございますけれども、「流域における流出抑制対策を講じない場合の洪水のピーク流量は基準地点末吉橋地点において２,８６０トンとなる。この流量に対し、流域における雨水貯留浸透施設の設置等を考慮して、基本高水のピーク流量は同地点おいて２,６００トンとし、このうち流域内の洪水調整施設により８００トンを調節して河道へ１,８００トン」云々でございます。
　下の表がございますが、基本高水のピーク流量というのは、一応川の中へ入ってくるかもしれないものというものをしておりまして、その分、川の中に入ってきたものの処理を８００トンやって、河川に流れるのは１,８００トンです。その前の文章にありましたように、今まで流域で流出抑制対策というものにつきまして、やらない場合が２,８６０トンですから、この差分の２６０トンというのは流域でためるというものになります。これは実は河川のこういう工事実施基本計画とか、基本方針の中では全く初めての試みでございまして、従前使われる用語としては、流域基本高水とかいうのを使ってはみているわけですが、森林でためるとか、いろいろなことを考えるとごっちゃになってわかりにくくなりますが、先ほどの流域の調節施設ですね、流域でためるという施設としてきちんと認知したものとして２６０トンためると。それをためないときは２,８６０トンあって、地域で２６０トンためて、２,６００トンが川に流れるかもしれないものを、今度は計画遊水地とか、放水路で処理をすると。下流の河道ではという新しい枠組みをちょっと整理してございます。この分で、ある種、皆さんの協働で一つの形としてやってきた総合治水をきちんとした責任を負える体系の中で整理をしたい。それは先ほど来申し上げている調節池とかがそのうち埋められてしまったりとか、暫定だとか言っているあやふさのところをきちんとしたいという一連の法律その他の流れの中でやらせていただいています。
　ちょっとその部分をご説明はしょってしまいまして、この書き方がいいかどうかについては、ぜひご意見をいただけたらと思います。全く初めてのものでございますので、やはり流域でためるということを今度法的に認知した格好になりますので、それをここで具体的に書くということをしてみておりますというものでございます。
　それから庄内川につきまして、超過洪水のときのお話、それは○○先生から、それから委員長からも新川の洗堰のお話がございました。庄内川関係、資料３−３をごらんいただきたいと思います。幾つかの話がございますが、今言いかけた話から先にいたしますと、１１ページに、庄内川につきまして、左側が工事実施基本計画、右側が河川整備基本方針でございます。話題に出ました新川の洗堰の関係でございますが、右左が逆に書いてありますのでわかりづらいんですが、左側の図の右のほうにありますが、右側のほうでは大きく見えておりますので見ますと、新川のところにはゼロ分派という形で、従前とここの部分につきましては同じように書かせていただいております。
　ただ、先ほどの超過洪水の議論をさせていただきますと、私どもの提案といたしましては、庄内川に流れてきます洪水は、途中経過は別にしまして、将来的にはやはり新川には計画高水流量までのところについてはゼロであるというように認識してございます。これは従前も同じですし、今後も同じでございます。お尋ねの超過洪水については、まだ新川のほうへ流れる機能というものが保持されているべきものだと認識してございますが、そういうところをこの文章の中で結論づけた言い方をしているものではございませんが、どういう認識なのかということにつきましては、計画まではゼロ分派でありますが、それを超えるものについては、その機能というのは、一つの長い歴史の中でつくられた形としてはそのままではないだろうかと思ってございます。
　ただ、そのことと庄内川本川での超過洪水対策として、その他のことも考えるべきかということと相反するものではないと思いますが、特段まだ庄内川の整備が、堤防等の整備につきましても、例えば利根川、荒川、多摩川、淀川等と比べても、まだ非常に低い段階でございますので、基本的な話としては、現在の計画までのことをしっかりやっていくと。その中では、新川のところはゼロ分派であると。それからそれを超えます超過洪水については、新川のほうへ流れる機能というのは保持されているものだと認識しております。どうかと聞かれれば、そういうものでございます。
　庄内川で１／１００、１／２００がございましたので、今の資料の１０ページをごらんいただきたいと思います。具体的にはどこが変わるかというと、１０ページのところに基本高水のピーク流量、それから洪水調節施設、ダムとか遊水地とかでためますものについて記述をすることになってございます。左側が現在の工事実施基本計画でございますが、多治見で毎秒２,７００トンを毎秒２,４００トンにする。枇杷島で毎秒４,５００トンを毎秒４,２００トンにする。これを右側のように枇杷島で毎秒４,７００トンを毎秒４,４００トンにするという一つの書き方にしてございます。これは多治見のことを忘れるのではなくて、左側、多治見は多治見なりの確率処理、枇杷島は枇杷島なりの確率処理をしようというものであります。
　ちなみに、多治見だけで１／１００というものを検討いたしますと、右側の基本高水のピーク流量は、ちょっと計画がアップしていますので、計画した段階で見ると毎秒２,８００トンになります。毎秒２,８００トンになるんですが、右側に書いてございます枇杷島をにらんでだけ、水系全部で１／２００と言ったときには毎秒２,９００トンになります。その辺書いていなくて恐縮ですが、次の１１ページに書いております右側の図が計画の流量でございますが、多治見のところが毎秒２,７００トンとなっておりますが、これが多治見で１／１００とだけ見ますと毎秒２,６００トンになります。というので毎秒１００トンの差が出るという状況でございます。
　先ほど申し上げましたように、どうすべきかというのはちょっとあるのでございますけれども、実際、石狩川のときもご議論いただきましたように、全国を見ると、個別個別にいろいろばらばらなんです。やはりそこはご都合主義的でなく、ある程度基本的なベースの中で、かつ個別の地域の特性をということでご議論いただきましたものにそのまま沿うと、このぐらいの流域の規模につきましては、一つの大きなコントロールポイントで水系全体の安全度を見てはどうかと。それから多治見とか、そういうふうな状況を見ますと、中山間地の地方の田舎の風景とはちょっと違って、同じようにベッドタウン化してきている地域でございますので、一つの話としては、そういうふうな整理の延長で考えますと、水系全部で１／２００というのが普通に素直に出てきますので、それをさらに逆に上流を１／１００というふうにしたほうがいいかどうかというのは、ちょっと思考形態としてはそういうふうに考えております。
　それから先ほどのポンプ排水でございますが、庄内川については、一応全部予定を入れてございます。すべてお答えできているかどうかあれですが、とりあえずお話についてお答えさせていただきました。
（委員長）　幡龍橋の上流の土地利用。
（事務局）　岩木川の自然堤防につきましては、現在、あれは河川管理施設ではございませんので、周りのリンゴ畑のところも河川区域ではございませんが、私どもの今のプランの中では、一応そこに堤防がつくられている。ただ、遊水地というよりは、河道内貯留を期待するというような感じのものでございますので、幅１キロも非常に大きいようには見えますけれども、幾つかの川、１キロというのはそんなに広くもないところもございますけれども、川の流れからいうと、少しそういうところが蛇の卵ぐらいになっておりますので、遊水地というよりは河道内貯留を期待する格好で周りの堤防がつくられると。結果的にそれは河川の法律上の施設からいうと河川管理施設に、今の自然堤防に少し手を加えたものがなりますので、その中につきましては、河川区域というものを正確には設定し得るということになりますけれども、そういう整理でやっていけばいいかと。この辺は地元の合意形成等でよくご相談していきたいと思ってございます。
（委員長）　今の回答に私はちょっと疑念のあるところがございます。まず、多治見は１／２００にしたら２,７００になりましたと。１／１００だったら２,６００m3／ｓですね。北海道石狩川のときの議論に触られておられました。基準は単に流域の物理量ではなくて、川の性格によって決めるべきだと思います。それで一番の問題点は、６メートルも高い庄内川の堤防に上流から注ぎ込む河川を同じ１／２００でつないでいいのか。下流は１／２００あれば、上は１／１００ぐらい、もっと１／５０でもいいんじゃないかと思います。岐阜県の方には異論があるかもしれませんが、やはり災害によるエネルギーの破壊力との関係を考えれば、上流を下流と同じ安全度にしたら、下流のほうがもっと厳しくなるんじゃないかという気がします。これは前の１／１００と１／２００とした案のほうがいいと思います。
　それからもう一つ、新川洗堰の問題は、超過洪水のときは入るけれども、ふだんは入らないからいいですよと地元の方に説明しているのかもしれませんが、現状でも入るんですね。つまり、あそこを閉めない限りはこの超過洪水対策は現在でも生きている。だから本川がそれだけの流下能力を持つまでは、いつでも現施設能力を超えると入るという状況を考えると、洗堰の計画量はゼロですよと言っても、決してこの計画どおりになっていない。計画に至らない洪水でも、ここからあふれる可能性を秘めているということを住民の皆さんにコンセンサスを得ておく必要がないのかな。僕はこの新川の洗堰をゼロだと言って、この委員会で決めていいのかなということに疑問を持つんです。
　せっかく県からおいでになっておりますので、恐縮ですけど、まず青森県知事さんから、それぞれコメントをいただいて、次回へつなぎたいと思います。
（委員代理）　恐縮でございます。青森県の○○でございますが、岩木川の河川整備についてでございますけれども、まず、治水対策がなお重要な課題であるということでございます。昨年も融雪期、それから梅雨期、台風期と出水がございましたし、中下流部、弘前市、五所川原市、それから新しく市になりましたつがる市、この地域の治水安全の確保というのが喫緊の課題であるというふうに思っております。
　いま一つでございますが、河川環境の保全、先ほど○○先生もお話しございましたように、多様な水利用というのは従来からやられておりますことに加えまして、非常に豊かな河川環境、生態環境がございます。また、水産資源もあるということでございまして、さらに言えば、ちょっと話題があれでございますけれども、例えば岩木川とか、津軽平野とか、歌にたくさんなっているという川でございまして、そういう意味からも水質、あるいは水量の確保に加えまして良好な河川環境、いわゆる景観とか、そういうようなもろもろ含めた良好な環境の確保、創出というのが非常に重要である川だというふうに考えているところでございます。
　治水対策をはじめとして、今上流で津軽ダム建設促進とあわせまして、河川整備の総合的に効果的なという推進をぜひともお願い申し上げるところでございます。
（委員長）　どうぞ東京都知事さん、ご意見ありましたら。
（委員代理）　鶴見川では特定都市河川の指定によりまして、計画の中に２６０トンが入ったというところでございますが、これについて、これからしっかりそこを守っていかなきゃいけないんですが、その辺のスキームをどうやっていくかというところが一番課題でございます。そういったところをこの中で解決策をもう少し具体的に書き込んでいきたいというふうに思っております。
（委員代理）　神奈川県ですけれども、鶴見川につきまして、やはりこれまで総合治水対策としていろいろな流出抑制対策を住民と一緒にやってきたわけですから、河川整備方針の基本高水のピーク流量、こういうところにこのように２６０トンをあらわしてくるということが、住民参加の河川行政をやっていく上では評価という意味で重要なことではないのかな、こんなぐあいに思っております。
（委員代理）　岐阜県でございます。庄内川の上流の土岐川でございますけれども、内容について特に異存はないんですけれども、先ほど来ご意見ありますように、多治見、土岐の地域の方々は１／１００ということで理解が大体されておりますので、何か出していただくときに、そこら辺がわかりやすいご説明をいただけるとありがたいなというふうに考えてございます。
（委員代理）　愛知県でございます。まず、私どもの平成１２年の東海豪雨につきましては、激甚災害に採択をいただき、１６年度が最終年度でございまして、大変国の方々のご支援を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
　私ども、先ほど来、新川の洗堰の話が出ておりますが、これはまさに先人の英知そのものだと思っているんですが、新川という派川を持っておりまして、もちろん庄内川本川も私ども下流域としまして、全くの都市河川という形でそれなりの恩恵、憩いとか、潤いとか、癒しとか、そういった意味でも大変位置づけは大きいわけでございますが、この新川につきましても大変な市街化を見ております。先人の英知として上流からの水の到達と下流域での水の排除という、そういういろいろな組み合わせをおそらく考えられたと思うんですが、なかなか都市化という意味では全く本川も新川も同様な状況になっておりますので、できればご議論いただいておりますように、洗堰の嵩上げ、今回の激特でも１メートル嵩上げをお願いしていただいているわけでございますが、ご議論をいただければありがたく思います。ぜひともその点についてはひとつよろしくお願いしたいと存じます。
（委員）　○○委員長から話がありましたけれども、安全度は先ほどの話で、上流下流のことも意識して、下流はきちっと１／２００、だけれども上流は１／１００の安全率になっていて、それで水系全体としてバランスがとれているという形であると私は思うんですね、先ほどの説明で。だからそれをきちっと説明されないといけないということが重要かと思います。
　それから委員長が言われた施設能力云々の話は、今回議論しているのは計画レベルでの話で、施設能力が現状のままのときには、これの話は流域委員会で整備計画を議論するときの話で、そこで了解がとられる必要があるということだと思います。超過洪水をわざわざ言ったのは、６メートルもの堤防があるようなところで超過洪水というふうな議論はやっぱり避けて通れない。そのときも超過洪水そのものを議論するんじゃなくて、超過洪水があったときに、どれだけハイウォーターレベルを上回るのかということはきちっと認識して、必要ならば、堤防強化が下流部分で必要であるとか、そういうことを書き加える必要があるということで、超過洪水を一般に計画段階で基本方針の議論の中で書き込みなさいと言っているのではないということだけは、事務局のほうも座長にも私の意見はそういうところだったということを認識いただきたいということで発言しました。
（委員長）　時間を超過させていただきますけれども、ご発言のない先生を、二、三、勝手にご指名させていただきます。○○委員、ご意見ございましたら。
（委員）　先ほどこちらの委員の先生からオオセッカの問題が出たんですが、次回までに事務局、オオセッカの専門家の元環境省の国環研の○○君というのがいますので、そこへ行ってちょっとオオセッカの勉強して、それを反映させてください。
（委員長）　○○委員、ご意見ありますか。
（委員）　ございません。
（委員長）　それから○○委員、いかがですか。
（委員）　きょうは都市河川の話が２つ出たので、ちょっと基本的なところを。これにどうこうというのはないんですが、私ずっと水道をやってきたものですから、家が建てば、そこへ水を配ると。ただ、給水拒否もあるんですけど。河川行政の場合はこういうふうにどんどん鶴見川とか、庄内川のように家が建ってきて、それが結局、河川にものすごい影響を与えると。こういうことに対して、いわゆる起こったことに対して、１００年洪水だとか、２００年洪水だということで対応していくのか。それとももう少し金をかけずに何とかやれる方法を考えながら、それが先ほどの委員長がおっしゃいました土地のほうのご報告があると思うんですが、その辺の河川行政のやり方として、従来からずっとこの調子でやっておられるんですが、その辺の考え方は中で議論しておられるのかしておられないのか。その辺をちょっとお聞かせいただければありがたいと思うんですが。
（委員長）　じゃ、ちょっと。
（事務局）　しているかしていないかは、しておりますということでございます。
（委員長）　○○先生。
（委員）　いつも申し上げちゃって大変申しわけないんですが、今の土地利用規制の話に関しては、そもそも土地利用に関する規制図の上に河川が入っていないのがおかしい。そういう図面をちゃんとつくらなきゃいけないと思うんですね。毎度お話しするんですけれども、都市計画であったり、農業土地利用であったり、そういう現行土地利用規制図にちゃんと図面を入れるという作業をまずやっていただきたい。そこがスタートだと思っておりました。
（委員長）　まだ発言をされていない方から、せっかくですから。○○先生。
（委員）　手短に申し上げます。今回のように大都市圏の河川が２本出てきていますので、干潟と源流域というのは、河川行政そのものでどこまで取り扱うのかというのは一つご検討いただきたいと思います。干潟のほうは一応公有水面（※）ですから別としまして、特に鶴見川の源流域のほう、これは民有林になっているわけですが、宅地開発が中止という。その中で保水機能といいますと、おそらく現状の考え方では余り保全云々というのは出てこないかもしれませんが、むしろ政策的な考えでたまたま中止になったということもありますし、従来から、私も委員の１人でしたが、鶴見川の工事事務所でいろいろマスタープランをつくられて、その中で源流域を保全したいというご意見はいろいろな地元の委員から圧倒的に出ておりまして、記述もされています。
　ですから、何を言っているかといいますと、遊水地とか、そういうものは随分今まであったわけですが、おそらく鶴見川ぐらいだろうと思いますけれども、源流域のこういう開発が中止されている森林の保全に対して河川行政がどこまで踏み込むか。つまり簡単に言いますと、河川として必要な区域だということで用地買収するかどうかということだろうと思いますが、管理そのものは地元の自治体等でやっていただくことは可能だと思いますが、やはり土地の問題がありますので、これをぜひご検討いただきたいと。ですから、鶴見川は従来からかなり新たな実験的な要素をやっていたり、また、非常に特殊な大都市圏の河川ですから、やはり特殊なやり方があっていいのかなという感じもしますので、そこら辺が一つ、町田市で幾らいろいろな形でやっても、多分限界がおそらくあると思いますから、少しそこをぜひご検討いただけるとありがたいなと。鶴見川は特殊ないろいろな政策をやっているところでございますので、その一つとしてぜひお考えいただきたいというのが意見です。
（委員）　庄内川では流量改定をやられたわけですが、そのときに、ほかの川でもそうなんですが、確率をかなり重視して議論されていますけれども、実は去年、日本の気象研究グループがスーパーコンピュータの能力を使って、初めて気候の変動、温暖化の影響というのを科学的に言ったわけですね。この中で言っていることは何かというと、ご存じのとおり、短時間集中豪雨が増えるというようなことをかなりはっきり言い出したわけです。日本はなぜおくれたかというと、日本は島国ですから、欧米はもっと大きな解像度でそういう話は随分あったんだけれども、初めて言ったということは、去年なんかはそういう実感もあるし、実際過去のデータを見てもそういう傾向があったというデータ解析も出てきているわけで、つまり我々は定常的なという、雨の降り方はあまり変わらんということで確率論をやってきたんだけれども、実はもとが変わっているということになれば、確率評価をするのはいいんだけれども、非定常的なトレンドを加味した確率評価という手法を適用しなければなりません。
　言いたいのは、この河川分科会の仕事は、河川法が改定されたことによって、そういう手続に合わせて、なるべく計画論は変えないでやっていこうというのが今までの議論で、僕はそれはそれなりに正しいと思っていますが、一方ではそういう実際に雨の降り方も違ってきているということが指摘されている中で、当然、今お話にもあったように、超過洪水が起こる可能性が増えてきているわけですね。安全度が相対的に今まで言われたように下がると。そのときにどうするかという議論も必要だなというので、この分科会の役割のほかに本質論をやることは必要ではないか。そうでないと、確率論をもとにした議論も説得力がないものになるのではないかという印象を持ちましたので、たまたまきょう関連の話が出たので、発言させていただきました。
（委員長）　超過洪水論というのは、先ほどこの基本方針検討小委員会の後で議論すべき、あるいは事業完了後に議論すべきというご意見があったと思うんですが、超過洪水というのは計画以上の外力もありますけれども、施設能力以上の外力というのもあるんじゃないかなと思います。特に庄内川の現地を見せていただくと、上流は川幅が広くて、下流が川幅が狭いんですね。普通の川というのは、上流が狭くて、下流が幅広いから、今までの計画論で上流から水を流せば、上流が仮に１／８０、１／３０でも下流が２００になっていれば、逆転がないから心配がないということでしたが、庄内川を見る限り、どうもいろいろな歴史的経緯があって、下流が狭くて上流が広い。おそらく上流に行けば行くほど、できるだけ川幅をとろうといった歴史があり、下流は既成市街地で広げられないで現況の川幅になってしまったという状況があって、ほかの川と特性が全く違っているんですね。したがって、ここは計画以上か内かという以前に、施設能力の上下流の逆転をちょっと見ておいていただかないと、超過洪水対策の視点が大変禍根を残すんじゃないかなと私は思います。
　だからこそ、先人は新川洗堰をつくったんでしょう。新川洗堰セットで今の川なりができていて、じゃ、ゼロ放流だけど、新川洗堰をこのまま放置して、庄内川の下流の住民と新川の下流の住民はそういう被害差を容認しているのかと気になります。ちょっとと申しわけないけど、河川技術者、あるいはこの委員会だけで勝手にそう決めていいのか。せっかく県知事さんも来ていただきましたから、やっぱり住民のコンセンサスが得られるような計画でないとまずいんじゃないかというのが私のこの問題に対する関心であります。
　それを含めて、次の委員会でまた議論をさせていただきたいということで、全委員のご発言を求める時間がなかったので申しわけありませんが、次回またご指名させていただくことにいたしまして、本日は資料として、岩木川等３水系の河川整備基本方針の本文案とその骨子などの資料が用意されていましたが、時間の都合で紹介がありませんでした。
　次回は、本日の議論も踏まえ、本文について審議していただくことになりますが、本日配付された資料も含めお気づきの点がありましたら、次回以降の議論にも反映できるようあらかじめ事務局までご連絡くださいますようお願いいたします。
　事務局におかれましては、本日の議論や委員からの追加意見を踏まえて、本文案に必要な修正を加え、次回改めて紹介するようお願いいたします。
　最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の確認を得た後、発言者の氏名を除いて国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
　本日の議題は以上でございます。
（事務局）　委員長、どうもありがとうございました。

※議事録の中の用語について、一部訂正させていただきます。
　「固有水源」→「公有水面」に訂正