第1回大規模降雨災害対策検討会
（議事録）

４．議事
(1)大規模降雨災害対策検討会の進め方

（座長）　○○でございます。皆様立派な方がおられる中でお引き受けすることになりました。どうかよろしくお願いいたします。
　委員の皆様には、御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、議事次第に沿いまして、審議を始めたいと思います。まず、本検討会の進め方などについて、事務局から説明を受けた後、本年の台風14号等による被害の状況及び大規模降雨災害の課題と論点について審議を行いたいと思います。
　それでは、事務局より説明をお願いいたします。
（事務局）　○○でございます。座って説明をさせていただきます。
　まず、この検討会の進め方等でございますが、資料1、資料２という２つをごらんいただければと思いますが、まず、資料２というＡ３版の横長の大きな紙がございます。先ほど大臣のごあいさつにもございましたが、昨年は非常にたくさんの水害・土砂災害がございまして、豪雨災害対策総合政策委員会を設置していただいて、災害に対応するということで12月に緊急提言、それを受けまして行政の方としてはアクションプラン、それから、最終的な提言としては少し中・長期課題を出していただきました。
　それをもちまして、下の矢印のように水防法の改正、ここにはちょっともれておりますが、土砂災害防止法の改正もそのとき行ってございます。また右側には今年度これを少し中・長期的なものも含めまして、１つは右の黄色でございますが、土地利用状況を踏まえた効果的・効率的な治水対策に係る制度ということで、次期通常国会の法制化を今検討中でございます。
　それから、総合的な内水対策ということで、これは来年度予算要求の中で昨年の豊岡その他の被害状況を踏まえて現在要求をしており、順次ステップを踏んでございます。昨年いろいろ制度改正その他やりましたもののフォローアップも併せてやっている最中でございます。
　今年のこの委員会等のお話でございますが、下の方にございます平成17年度の災害で、時間順に書きますと８月末にハリケーン・カトリーナがアメリカではありますがございました。これは日本に照らしてみますと、ゼロメーター地帯で浸水した場合ということを考えますと、非常にいろいろな教訓を踏まえて日本でも考えていかないといけない対応かと思います。
　それから、もう一つが、今大臣のごあいさつにございました、異常なぐらい大きな雨がこの９月初めに起きてございます。千何百ミリ、それから、時間雨量では100mmを超えるものという想定を超えるような大規模な降雨で、幾つかの課題が出ていますことにつきまして、昨年のいろいろな御審議をいただいたものに加えてしっかりと検討をして、直すべきところは直さなければいけないなと。幾つか下に例的なことがございますが、半地下ビルだとか大都市の至るところで浸水したとか、長い間高い水位がずっと続きましたので、堤防はどうだろうかとか、周りではそのため内水がはけなかったとか、いろいろなことがございます。中山間地では、中山間地における避難というのがうまくできたのだろうかというような問題等がございます。この御検討をお願いするというので、右下の大規模降雨災害対策検討会というものを今回の委員会としてお願いを申し上げているわけでございます。
　なお、ハリケーンの話と少し重なる部分もございまして、場合によっては例えば、都市部の浸水についての問題の対策などは、少しダブった形でも御議論があれば非常に助かるかと思っております。よろしくお願いします。
　進め方でございますが、資料１、Ａ４版の最後の３枚目のページを見ていただきますと、本日これからさっと御用意申し上げたようなお話をさせていただきますが、できれば少し私どもの乱暴なものでございますが、まだこういうことで決め切っているわけでも何でもございませんが、議論のためということで課題と論点みたいな紙も用意してございます。それを踏まえて、今日は課題はこうじゃないか、こういうことを検討すべきじゃないか等々をお願いできたらと思います。それを踏まえて、少し水害と土砂災害で現象面で特徴が違う部分がございますので、２つの分科会に分かれまして、実際基本的にどういうふうにしていくかということ、それから、その具体的なものとしてはどうしていこうかということを御議論いただきまして、あと、もう一度全体を踏まえて、こういう対策についての方向、それから、具体的に何をするかという提言のまとめというものをお願いできたらと思っております。ただ、これは仮のもので書いてございますので、当然のことながら、審議をいただいている状況で回数その他フレキシブルでございますので、一応予定ということでこんなふうにお願いできたらなと思っているものでございます。
　それでは、続きまして、資料を用意させていただきましたものをさっとお話しさせていただきます。
　まず、最初に、資料３−１をごらんいただきたいと思いますが、資料３−１は先ほどの台風14号、それから、首都圏辺りの集中豪雨でございます。気象庁の方から、まずは気象的なお話を含めてお話をさせていただきます。

(2)台風14号等による被害の状況

（事務局）　○○でございます。よろしくお願いいたします。
　資料３−１の１ページ目と２ページ目で、台風14号による九州付近の大雨あるいは東京都で集中豪雨がございましたが、この事態について観測事実というものを中心に簡単に紹介させていただきます。
　まず、１枚目の左側を見ていただくと台風14号の経路図があるんですが、一般的な経路になっていますが、特に特徴的なのが非常にゆっくり九州の西方を進んだということで、３日間ぐらいかけて進んだと、これがかなり特徴になっています。そのため、真ん中にあります衛星写真のように、台風の東側から連続的に長時間にわたって湿った空気が太平洋岸にぶつかって大雨の区域ができたということでございます。これが特徴でございまして、一般的にこのように台風の東側につきましては、台風に沿ってあるいは太平洋高気圧の縁辺に沿って湿った空気がどんどん流れ込むということで、こういうような状況が長時間続きますと、九州から関東へ南から湿った空気がぶつかった山沿いでかなり大雨になるという傾向は、過去においても幾つか観測されているということでございます。
　１ページ目の降水量の観測率でございますが、そこにありますように、宮崎県ではアメダスの３地点で1,300〜1,200mmというところで、９月の月総降水量の大体２〜３倍というものが３日ないし４日で降ったということでございます。
　また、四国地方でも800mmですとか、900mmといったような記録を観測しております。
　左隅の方に昭和51年台風17号というのがありますが、これはアメダスがちょうど運用した年なんですが、同じような台風の経路、ただし若干、九州の南で台風が１日ないし２日停滞したケースなんですが、これにつきましても秋雨前線と連動した形で南から湿った空気が入りまして、四国あるいは紀伊半島、中部地方で1,000mmを超えるような大雨となっています。同じような事例でございます。
　次の２ページ目でございますが、東京の９月４日から５日にかけての集中豪雨でございます。これにつきましては、台風と秋雨前線の関係が深いんですが、特に、太平洋高気圧の縁辺で南から湿った空気が連続的に入り、更に左下のレーダーエコーの図がありますように、非常に強度の強い雨域が連続してほぼ同じ位置で停滞していたと。これは、南からの発達した積雲がどんどん同じところを通過して雨を降らせたということで、真ん中にありますように、杉並区の下井草では112mmという記録、総雨量で264mmという集中的な雨を観測したわけです。
　このような大雨が過去どうだったんだというところなんですが、アメダスができましてちょうど30年ということでございますので、右側にありますような30年の記録を見ますと、例えば50mm以上ということですと大体年間200〜300回記録されますので、結構なデータなんですが、例えば、昭和50年代、年間全国的に200回程度アメダスの地点で観測されているんですが、それがここ10年程度で見ますと293回ということで増加傾向が見てとれます。
　また、100mmというところになりますと、回数は少ないんですが、最近10年間はその前の20年間に比べて増加しているという数値が読み取れると思います。
　また、台風14号のように３日間ですとか短期なんですが、大体台風が通過する一つのイベントの期間ごとに総雨量を見た場合に、どのくらいになっているんだということで、例えば800mm、1,000mmというところで過去30年の記録を見たのがその下の２枚の図なんですが、800mmを見ますと事例数は少ないんですが、ここ10年増えているというようなことが読み取れるということでございます。1,000mmの場合も、先ほどの昭和51年の台風17号も含めて10年に１回程度記録されているということがわかります。
　このような、例えば50mm以上の大雨の増加傾向というのが、社会的には温暖化との関係で非常に関心が高いということがよく言われるんですが、気象庁でそのところを評価していく必要があるということで、気象研究所等も含めて研究を推進しているわけなんですが、現段階においてこういう大雨の増加傾向というものについて、地球温暖化の影響の可能性があるというふうに気象庁としても考えてございます。また、多くの日本国内の有識者等も含めて、今はそのような考え方に立っております。
　将来、21世紀末、地球温暖化が進んだ段階でどうなるかというような予測も気象庁で研究しているんですが、その中で右下にありますように、夏から秋に掛けての降水量は全国的に増加するだろうと。また、強い降水現象が増加するのではないかというような予測を、量的にはかなり難しいんですが、定性的にはこんな方向であろうというところでの研究成果を得ております。
　以上、簡単ではございますが、事実関係と温暖化の関係を紹介させていただきます。
（事務局）　引き続きまして、水害の状況について説明させていただきます。
　１枚めくっていただきまして、３ページ目ですが、今ほどの説明がありましたように、台風14号は非常にゆっくり動いたということもありまして、九州、四国、これは直轄河川ですけれども、７つの水系で計画高水位というものを超えている。また、９つの水系で危険水位を超えていると。統計的なものをしっかりとらえているわけではありませんが、１つの台風でこれだけの数というのは、そうそうあるものではないと解釈しております。
　１枚めくっていただきまして４ページになりますが、これは九州の宮崎を流れます大淀川でございますが、流域面積が2,200km2、河道の計画流量で8,700ｍ³/ｓということですので、比較的大きめの川なんですけれども、右上の水位の時間的な変化を見ていただきますとわかると思うんですが、計画高水位を超えている時間が12時間を越えていたということで、どこで破堤してもおかしくないような状況であったわけですけれども、幸いにも破堤はいたしませんでした。ただ、ここで水色で塗ってあるところは、各支川が合流しているところでございまして、本川水位がこれだけ長い期間高い水位にあったということもありまして、支川の流出とぶつかって内水被害が発生しております。
　通常ですと、本川のピークがシャープでありますと時間差等がありまして、各支川も流れるんですけれども、今回はこういう状態になったと。
　細かくて申し訳ないんですが、真ん中に書いてある高岡町というところでは、実は昨年も被害を受けておりまして、町長さんのお話を借りれば、昨年は被害を受けて２階まで逃げたと。今年も水害だということで２階まで逃げたんだけれども、大丈夫だと思ったけれどもそれ以上の水位になってしまったと。内水ということでここまで行くということは非常に特筆すべきことかなと思っております。
　その１つの内水箇所の例なんですが、もう１枚めくっていただきまして５ページです。地図の真ん中に大谷川と書いてございます。左の方に書いてございますが、計画規模で40分の１、計画流量は300ｍ³/ｓの川で、堤防の整備自体は平成３年に終わっております。大淀川との本川の合流形態は、水門がございまして専門用語で言いますとセミバックということなんですけれども、本来的には支川の水が本川の方に流れていく形状になっております。
　これも右側の水位を見ていただきますとわかるように、非常に長い間の水位の影響を受けて、また、下の方の水位を見ていただきますと、大谷川そのものも長い間高い水位だということで、本川の方になかなか流れ込まなかったということで、もう一度地図の方を見ていただきますと、「Ｐ」という印がありますが、ここに大谷雨水ポンプ、これは下水道が青く塗ってある浸水区域の都市排水の水を大谷川にはくポンプがここに設置してございます。
　右下の方を見ていただきますと、ずっと20mm前後の雨が降っていて、このポンプが働いてこの区間の排水をしておったんですが、先ほど言いましたように、大谷川と大淀川の高い水位の状況が続きまして、真ん中の下の方に書いてありますが、大谷川の水があふれてこのエリアにどんどん流れ込んでいった。その結果、大きな３ｍに至るような湛水深に至りまして、右下の方に書いてございますが、先ほどの下水道のポンプも実は浸水してしまいまして、機能停止したということになってしまいました。
　１枚めくっていただきまして、それでは、このエリアのハザードマップあるいは避難の関係がどうだったのかということを少し見ていきたいと思います。左側に張りつけてありますのが、このエリアのハザードマップの元になります浸水想定区域図になります。この前提は、大淀川本川が氾濫した場合にこういう水位になりますよという前提になっています。先ほど申しましたように、このエリア、右側の浸かっているところは全くエリアとしては同じになるわけですけれども、浸水の現象といたしましては先ほど言いましたように、大谷川からの水が来たということです。
　左下を見ていただきますと、大谷川自身は９月５日の15時の時点で特別警戒水位、これは避難の目安になるような水位ということで設定しておりますが、それを超えたと。９月６日の２時15分、避難指示の発令が出ていると。先ほどのポンプの停止時間との関係から見ますと、９月６日の８時前後には大谷川から越水が生じているのではないかということで、この避難指示自体は大谷川からの越水には十分間に合ったような形とは解釈しております。まだ十分な調査が必要だと思いますが。
　真ん中の方に書いてありますが、避難指示の対象といたしましては1,880世帯、4,330人を対象にして避難指示が出たと。これは聞き取り調査ではありますけれども、この近辺のエリアの避難所に逃げられた方が1,500人ということで、自主的にほかのエリアに逃げられた方はカウントに入っておりませんけれども、このエリアとしては1,500人程度がこの近くの避難所に逃げられたという報告を受けております。
　ということで、ハザードマップ自体は違う外力で想定しているんですけれども、それぞれの地区で住んでおられる方が、どういう情報に着目して避難行動につなげるかということは検討していく必要があるのかなというふうに見ております。
　次に７ページに行っていただきまして、同じ宮崎の五ヶ瀬川でございます。今日参加していただいております延岡市が被災地になりますけれども、水色で塗ってあるところが内水被害、赤色で塗ってあるところが越水した箇所でございます。岡富地区というところは越水によりまして最大湛水深で3.3ｍまで至ったということです。ここも長い間高い水位があったということで、左上の方に写真を張りつけてございますが、高い堤防のところでは漏水も発生したと聞いております。
　なお、この越水したところは堤防の高さが１ｍに満たなかったということもあって、破堤まで至っていないのではないかと思っております。
　次に、８ページに行きますけれども、特に課題ということではないんですが、同じ五ヶ瀬川の中の西階川という排水路がございまして、最終的にはポンプで大瀬川に合流するんですけれども、左の浸水区域を見ていただきますと、西階川の右岸側と左岸側で土地利用といいますか、使われ方が大きく違っていると。下の写真を見ていただきますと、合流点近くで市街地が浸かっているところもあるんですが、と書いてある写真のところでは右岸側の方が高く盛ってあって、そこに宅地が開発されていると。長い目で見た場合に、むしろ左岸側の浸水を免れない地区というものもやはり何らかの形で保全していくのも、一つの方策なのではないかという事例でつけております。
　それと関連いたしまして、これは外国の事例なんですが、内水とは別に外水を対象にしたもので、これはスイスの事例です。ちょっと見にくくて申し訳ありませんが、下の方に１次堤防、２次堤防、３次堤防と書いてございますが、洪水のレベルに応じて浸水するエリアを段階的に固めていこうというような方策がとられているということで、このような方策も今後考えていかなければならないのではないかと思っております。
　これまでが九州の1,000mmを超える降雨を御説明させていただいた事例でございます。
　９ページ目に入りまして、東京の集中豪雨なんですけれども、神田川の支川、善福寺、妙正寺、それぞれの今回の浸水したエリアがオレンジ色で塗ってあるところです。
　１枚めくっていただきまして、総雨量では平成５年の台風11号のときに、下の朝日橋水位のところを見ていただければ、ここでも計画高水位を超えておるんですが、今回の平成17年９月の洪水は、上の雨量観測所の目盛りを見ていただきますと、120mm降って、その次にまた80mm降っていると。非常に集中して大きな時間雨量があったということで、その下に水位の時間的経緯を書いてございますが、計画高水位に至る直前に注目しますと、30分で２ｍを超える水位上昇をしているということで、これからこういう都市区域においてこのような大きな降雨が集中して降った場合に、どういう情報の連絡体制あるいは避難の在り方、あるいは避難そのものをどうしたいいのか、するべきなのか、ほかに対策はないのかということを考えていかなければならないという事例でございます。
　次に11ページですけれども、それでは、東京都を含めまして、このような中小河川の整備状況がどうなのかと申しますと、東京都の河川整備は50mm対応で現時点で61％程度と聞いております。
　その下に、全国の中小河川の整備率が書いてございますが、30分の１、すなわち30年に１回発生し得るような洪水あるいは時間雨量50mmに対する整備率というものは50％にも満たない状況であると。こういう状況において、このような大きな降雨が降ってきているというところで、私たちはどうしたらいいのかというところが一つのポイントであろうかと思っております。
　右側に半地下ビルの浸水という写真をつけておりますが、今回マスコミ等で注目を浴びましたのは、この中野、杉並のところで半地下構造の家屋が相当浸水しているということで、東京都さんの方でお調べになったデータなんですけれども、このエリアの浸水区域において77戸の半地下の建物が存在しているということでございます。
　12ページにまいります。後ほど東京都の○○委員の方からお話があるかもしれませんけれども、これもテレビの報道等で御存じの方もおられるかと思いますが、50mm対応の中で神田川・環状七号線という地下の調節池事業を東京都の方で進めておりまして、左下にもしこの地下調節池がなかったならばという想定を計算いたしましたものが赤いラインの水位になります。この調節池に水を入れることによって、河川からのオーバーフローを減じることができたわけですけれども、それが下の青い線になります。
　右側を見ていただきますと、今回もしこの地下調節池がなかったならば、どのくらいの被害が出ていたのかということをシミュレーションしていただきましたものが、黄色いエリアが今回の雨を再現したら浸水していたであろうと、その数値的なものは50haの約2,300戸プラスして浸水していたのではないかと。この調節池はまだ途中段階ではございましたが、もし完成していて全体の量を調節したと仮定しますと、エリアはこの地図上では狭うございますが、更に10ha、450戸の浸水が免れたのではないかという試算が出ております。
　簡単ではございますが、水害の方の特徴的な事項についての説明をこれで終わらせていただきます。
（事務局）　続きまして、土砂災害につきまして説明させていただきます。○○でございます。失礼して座らせていただきます。
　横長の資料３−２でございます。「台風14号による主な土砂災害箇所」と書いてございます。まず、台風14号で土砂災害による死者・行方不明者数は22名。行方不明が３名おられますが、ここに載せております１ページ目の写真は、土砂災害で死者が出た九州の箇所、全部で10か所ございますが、その被災状況の写真でございます。土石流あり、がけ崩れあり、地すべりありということで、土砂災害のいろいろな形態があるわけですが、下に人家があって人がお亡くなりになっているという状況でございます。
　２ページ目を見ていただきまして、左側に表でまとめてございます。箇所と災害の種類、発生日時、死者・行方不明者数、家屋の全壊・半壊ということでまとめさせていただいております。その下に円グラフが書いてございますが、これは今回の台風14号の死者・行方不明者数で土砂災害によるものが22名、全体で29名なんですが、76％が土砂災害の死者であったと。しかも、そのうち65歳以上のいわゆる災害時要援護者と言われる高齢者の方が15人ということで68％を占めております。
　それから、左下なんですが、今回、避難勧告が発令しなかったというのも少し注目を浴びておりますが、10か所のうち避難勧告を事前に出していた箇所が１か所だけだったという事実もございます。
　それから、施設整備の関係なんですが、今回10か所の中で砂防関連施設があったのが１か所だけだったということで、非常に施設整備も遅れておる状況だと思われます。
　それから、右側の写真ですが、これは大規模な雨が降り続くと、こういった山の表層がどさっと落ちる深層の大崩壊みたいなものが起こってしまうというようなことです。このぐらいの土砂量が川に入りますと、例えば、河道閉塞を起こしましたり、またその後、下流へ土石流形態になって流れてしまうというような災害も予想されるわけです。今回はたまたまそういった人家に近いところでなかったものですから、大きな問題になっておりませんが、山の中ではこういった現象が発生しておったと。
　それから、右下の方は、宮崎県椎葉村の状況なんですが、地図の中に「○に×」と振っておりますけれども、これは被災箇所です。つまり、道路が通れなくなっている箇所でございまして、これは椎葉村中心部含めてあちこち孤立が起こった事例を書いてございます。これは椎葉村だけではなくて、隣の高千穂とかいろいろな箇所でこういった孤立化という現象が見られております。
　それから、３ページでございます。この10か所のうちそれぞれ特徴的な問題が起こった箇所を１枚ずつまとめております。左側の下の表は、雨の降り方を時系列に書いて、土木事務所、それから、市、地区住民のどういった行動がなされたかというのを時系列的に示したものです横に赤い線を引いてございますけれども、これは災害発生時の時刻を表している線でございます。例えば、３ページでいきますと「南河内地区土石流により被災行方不明者２名」と黄色で書いてございますが、この時間帯で発生しておるということです。この時系列でどんな情報がやりとりされたか、いつ避難が起こったかが読み取れるというわけでございます。
　まず、竹田市を事例にさせていただきますと、まず、土砂災害の警戒避難基準の情報というのがございます。これはちょっとわかりにくいんですが、参考資料２を見ていただきまして、２ページのところに「土砂災害警戒避難基準雨量の設定方法」というのが書いてございます。これは概念図なんですけれども、過去に土石流が発生したか、していないかというのを、こういった短期降雨指標と長期降雨指標を使って領域を分けております。この領域を分けている線を基準線と呼んでおりますけれども、ＣＬ、クリティカルライン、ＥＬ、エバキュレートライン、それから、ＷＬ、ウォーニングラインということで、こういうＣＬ、ＥＬ、ＷＬというような呼び方をしているんですが、雨が降ったときにスネーク曲線と呼んでおりますが、こういった雨がどう動いていって、いつこのラインを超えるかというようなことをやっているわけです。
　９ページを見ていただきまして、これで例えば竹田市であれば９ページのこういった情報提供の表で竹田土木事務所から竹田市の方へ行っておると。警戒状況、避難状況と書いてございますけれども、こういった表が行っております。
　同様に、10ページですが、インターネットでこういったスネークラインというのを県の土木部局で公表しておりまして、インターネットで見ますと今、雨の降り方がどの程度危ないエリアに近づいているか、それがわかるような今現在そういう状況になっております。
　こういったことを前提に、元の資料の３ページに戻っていただきまして、まず、19時55分に自主避難の呼び掛けというのが竹田市から出されております。その後、県の竹田土木事務所から避難基準ＥＬ先ほど見ていただきましたが、そういった避難基準線を超過しましたといったことを先ほどの紙で送っておりまして、その後電話で着信確認もしておるということなんですが、実際は地域防災計画書の中では、地すべり、山津波の警報等が発令され避難を要すると判断されたときと書いてありましたので、その情報を使っての避難勧告はされていない。
　それから、23時37分に再度、自主避難の呼び掛けをしております。
　翌日の11時半ごろ、土石流が発生して行方不明者が２名出てしまったということです。
　それから、避難勧告を発令しなかった理由につきまして、市の方は一応避難勧告ではないんですが、自主避難の呼び掛けというのは、ここに書いてございますけれども、しっかりやっていただいておったわけでございます。それが１点。
　それから、市の方はとしては市全域の避難勧告といいますか、広域的に出すと、これは市全域という意味なんですけれども、避難所の開設等の対応が受け入れの方も困難であるといった問題もあるようでございます。
　そういったことで、１つは、そういった地域防災計画上の基準が定性的であったこととか、それから、避難基準の情報が市全域というか、細かいところをどこへ出していいかよくわからない、どこへ逃げてもらったらいいのかよくわからないといった問題があったようでございます。
　ちなみに、右側に被災した箇所と避難場所の距離が書いてございます。例えば、竹田市の場合、被災した箇所と避難場所は、直線距離で大体1.5km離れております。それから、右下には、そのときの被災状況の写真と絵が描いてございます。
　続きまして、４ページですが、これは椎葉村なんですけれども、これは市町村から住民への情報がうまく伝達されなかった例として挙げさせていただいております。枠囲いの中で文章が書いてあるんですが、要は停電が起こりましたと。停電が起こったためオフトーク通信という各戸に電話を配備していたんですけれども、単純に情報を送る機器が停電で使えなくなって、各戸にまで電話で情報が伝わらなかった。その結果、人力で、椎葉村は個人の車で自主避難の呼び掛けを巡回して各戸伝達したという状況になっています。
　時系列で見てみますと、一応先ほどと同じように自主避難の呼び掛けというのはしっかりやっていただいております。避難勧告は赤線の後、災害が起こってから避難勧告を出したということになってございます。
　この自主避難の呼び掛けなんですけれども、やはり各戸伝達で全部回り切れなかったということもありまして、呼び掛けに応じる人も非常に少なかったということになっております。
　こういった停電とか実際に使えなくなった場合にどうするのかという話が、今回の課題として上がってきたと思われます。
　それから、５ページ目なんですが、これは自主避難の呼び掛けを受けても避難できない、またはしない人がいるといった事例でございます。ここはまず見ていただきますと、自主避難の呼び掛けというのを結構垂水市は何度もやられております。避難所も開設されております。ところが、ここに挙げています事例は被災者３人の方が亡くなったと枠囲いの中に書いてあるんですけれども、75歳の女性１人と76歳の女性２人。この方々は仲のいい方々だったらしいんですが、右側の地図を見ていただきたいんですけれども、被災箇所と避難場所までの距離が書いてございます。これは直線距離で約2.2kmでございます。2.2kmというと結構な距離、これは直線ですから実際は３km近いんですが、やはり、そういったときに３km歩いて避難場所まで行くというのは難しかったのではないかと思われます。
　それから、１人の人の家に、一番しっかりした人の家だったということなんですけれども、その家へ３人で避難して、結果的に被災してしまったということです。
　今回も結果としましては、残念ながら避難勧告を出すことにはなっていなかったんですが、出さなかった理由としては地域防災計画書に連続雨量が150mm、時間雨量が50mmという、これはアンドなんですね。今回の場合は連続雨量は150mmを超えたんですが、時間雨量が50mmに達しなかったので避難勧告を出さないままであったと聞いております。
　以上、10地区それぞれ問題があるんですけれども、その問題は７ページ以降に一応整理しておるんですが、６ページに若干要約してございますので６ページを見ていただいて、ここでまとめて問題点について御説明させていただきたいと思います。
　まず、１番、市町村の避難勧告の発令ですけれども、土砂災害発生前に避難勧告が発令されなかったということです。これは先ほど言いましたが、地域防災計画に非常に定性的な書き方をしてあって、判断するきっかけがなかなか難しいということもございます。それから、数字も今回の場合は時間雨量が50mmに到達しないうちに災害が起こってしまったというようなこともございます。
　それから、避難勧告をどのエリアに出すか。要するに、市全域に出すのは非常に非現実的な話になりますので、どの部分で出すのかという辺りの対応が市としては非常に難しい。 　それから、施設整備箇所だったために、要するに砂防関係の施設が入っていたので、そこの避難の呼び掛けは後でやるつもりだったということらしいんですが、呼び掛けをしないままに災害が起こってしまったといったようなこともありました。
　それから、情報伝達問題点としては、今、県の土木部局が出しているそういった基準雨量とか、それから、鹿児島県では土砂災害警戒情報というのを今回９月から発令しているんです。これは、先ほどの参考資料２の３ページに土砂災害警戒情報についてはちょっと書いてございますが、これは気象庁と連携して出しておる土砂災害警戒情報なんですけれども、こういった情報が直接市町村の避難に生かされていない実態が今回浮き彫りになっております。
　それから、３番目としましては情報伝達としまして、ちょっと細かい話なんですが、住民への連絡網ができていない地域があったり、防災無線が雨で聞き取れない、これは家の中にこもって雨戸を閉めますので、全然聞き取れないというようなこともあったようでございます。
　それから、住民の避難に関しましては、住民の地区の代表者の方にお聞きしているんですけれども、過去に経験した土砂災害の体験と比較して、今回の方が危険性が低いという判断をしたとか、たまたま避難勧告とか自主避難の呼び掛けがあった時点で降雨が緩くなっていたとか、それから、被災経験はなくて自分は安全であるという思い込みがあったという反省もあったようでございます。
　それから、災害時要援護者関係の問題としましては、先ほど申しましたが、やはり避難したくても避難できない状況、これは身体的に歩いていけないとか、それから、サポートする体制をとりたくても中山間地でサポートする人も高齢化が進んでいるというようなこともあって、非常にこの辺りは今後の中山間地の土砂災害対策を考える上では問題ではないかと考えております。
　その他の問題点としまして、ちょっと目についたところをその他で書いておるんですが、我々は土砂災害の危険箇所というのは把握しているんですけれども、その危険箇所以外でも災害が発生する事例がございました。例えば、今回10か所土砂災害が起こっているんですが、そのうち１か所は危険箇所として把握していないところで起こっております。
　それから、停電が起こったときに簡単にだめになってしまうというようなことがあったり、それから、カラーの情報で送るべきところをＦＡＸで送ったので白黒で内容がよくわからないというような不満の声もあったと、これは非常に初歩的な話なんですけれども。
　それから、もう一つは、県から土砂災害のいろいろな情報等を送りましても、たまたま担当職員が見回り巡視に出ておって、災害情報を受けられなくて２時間後に受け取ったというような事態もありました。
　土砂災害に関する台風14号関係、現地を調査した結果、課題として上がってきたのは以上のような点でございます。
（事務局）　資料の説明は以上です。
（座長）　ありがとうございました。
　それでは、これから皆さんと審議に入るわけでございますが、その前に、今の説明について質問や確認しておきたいことがありましたら、お願いします。
（委員）　質問じゃないですけれども、最初の資料３−１の２ページの気象庁資料で、最近の大雨の発生状況、何回というのが書いてあるんですけれども、小さい字でアメダスの年間延べ件数と書いてあるんですかね、結局これはそれを超えたアメダスの箇所ということですよね。
（事務局）　回数と書いてございますが、より正確には地点数をカウントしています。
（委員）　私が指摘したいのは「回」では誤解を生むので「地点」と変えてほしいという意味です。
（事務局）　わかりました。どうもありがとうございます。
（座長）　ほかにございますか。
　それでは、審議を効率的にやるために、今回の災害を受けた地域からも委員として参加していただいていますので、それぞれのお立場でのお話を伺いたいと思います。
　それでは、まず、延岡市から○○市長の代理で都市建設部の○○部長が御出席でございますので、○○部長から御発言をお願いします。
（委員）　市長が公務のため出席できませんので、延岡市の○○でございます。
　延岡市はここで紹介されておりますように、北川、祝子川、五ヶ瀬川、大瀬川と市街地を還流する水郷・延岡として今まで来たんですけれども、中でも伝統的な鮎やな漁は水郷・延岡を代表する秋の風物詩として、観光客も多数お越しいただいているような状況でございます。しかし、これが一旦、台風や集中豪雨に見舞われますと、これらの河川が安全・安心な市民生活にとりまして一転大きな脅威となりまして、本市の市史にも度重なる洪水と先人の戦いの歴史が数多く残されております。
　近年も平成９月に襲来しました台風19号では、大分県を水源と発し、本市から日向灘に面する北川流域におきまして約1,900戸の家屋浸水災害が発生しております。それによりまして、河川激甚災害対策特別緊急事業が採択され、今年度２月に竣工いたしたところでございますが、この事業が完了し竣工式を迎えたばかりのところでありましたが、昨年10月の台風23号や今回の台風14号には、北川本川で激特事業の多大な効果が発揮されましたものの支流において内水氾濫が発生いたしております。
　また、現在も国・県それぞれ五ヶ瀬川、大瀬川の隔流堤事業や、五ヶ瀬川水防災対策特定河川事業、北川水防災対策事業、祝子川広域基幹河川改修事業を鋭意進めていただいておりますが、その成果が見られるようになった矢先、先月６日に台風14号が襲来しまして、五ヶ瀬川上流の北川町上鹿川とか日之影町見立で約1,200mm、また祝子川上流の北川の上祝子で1,100mmに達する大雨を記録しまして、市内７か所で堤防が越水して1,170戸ほどが床上浸水し、甚大な被害に見舞われております。
　早速、内閣府の村田防災担当大臣を団長とします政府の合同調査団が来県されまして、つぶさに被災状況を視察いただき、地域住民一同大変感謝した次第でございますが、災害の痛手は大きく、現在もなお必死に復旧活動に努めているところでございます。
　昨今の降雨の特異性につきましては、有識者の方々が多方面から分析され提唱なさっておりますが、山間部に囲まれました延岡市を初めとする宮崎県北部に住む私たちにとりましては、その異常さを特に強く実感いたしております。その顕著な例が、近年相次いでおります50年に一度とか100年に一度といった確率の雨量の豪雨が度重なっております。現在、本市で実施されております水防災対策特定河川事業では、平成５年９月の台風16号の際の豪雨を元に、宅地かさ上げの計画が決定され、一部の地域でかさ上げが既に完成しておりますけれども、今回の台風ではその複数の家屋が60cm以上の床上浸水に見舞われる事態が発生いたしております。
　また、市街地に合流する支川の松山川で、これまでにも度重なる浸水被害がありまして、床上浸水対策特別緊急事業により排水機場の整備が行われ、今年度から運用が開始されましたが、この排水機場は今回の豪雨の際に、松山川の内水対策として強力な威力を発揮しましたけれども、内水をくみ出す先の五ヶ瀬川上流におきまして、さきに述べましたような平均的な年間降雨量に匹敵する記録的な降雨があったことから、五ヶ瀬川の水位が上昇しまして、堤防の越水を免れない状況に至った時点で、排水を停止せざるを得ない状態となっております。
　また、まもなく五ヶ瀬川の堤防が越水しまして、岡富町、古川町、松山町におきましては約420戸の浸水被害が発生しております。排水機場が停止するまでは抜群の威力を発揮しておりましたけれども、運転停止後におきましては、内水氾濫、本流から多量の流木やごみ、泥流などの流入によって二重三重の被害発生があったと。住民からは、排水機場の完成で安心と喜んでいたのに、どうしてこんなことになるのかというような率直な疑問の声も起こっておりますけれども、甚大な被害が発生したにもかかわらず、水害による人的被害が皆無であったことは不幸中の幸いと考えております。
　台風シーズンが続きますために短期的な水害対策としまして、国土交通省、消防団、市職員などが協力いたしまして、９月25日の日曜日に堤防越水が懸念される箇所へ土のう２万1,200体を積み上げました。今回越水しました岡富、古川地区につきましては、国土交通省の協力によって大型土のう約1,500体を河川敷等に備蓄していただき、いざというとき即座に設置可能な体制も整えていただいております。
　特に、県におきまして災害復旧を鋭意進めていただいておりますが、更に今後は関係機関の皆様に十分に協議をしていただき、市民の安全・安心な生活を築くため、国を初めとしまして関係御当局に対しまして、河川整備水害対策の一層の促進を図っていただくようお願いしたいと考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
（座長）　ありがとうございました。
　それでは、続いて、東京都の○○建設局長、お願いいたします。
（委員）　別途資料を用意いたしております。４ページをお開け願いたいと思います。先ほど事務局から雨量等の御説明がありましたので、この４ページで総括的なお話をさせていただきたいと思います。
　神田川は延長25km、流域にしまして約100km²の川なんですが、今回の溢水を経験いたしまして……。
（座長）　資料番号は何番ですか。
（事務局）　下の方にタイトルで「東京都建設局」と書いてございます。Ａ４の横でございます。
（委員）　３点、私自身感じました。１つは、先ほど浸水区域の御説明がありましたけれども、50mm程度と言っているんですが、整備したところ上流で水が当然あふれましたから下流はあふれないと言う人もいらっしゃいますけれども、しっかり護岸整備をしたところは持ちこたえているということが今回の水害ではっきりしております。
　２番目に、中ほどですけれども、環状七号線の地下に今、約54万ｍ³の調節池があるんですが、今までは雷雨型の豪雨だったらどうかとか、台風型の雨だったらどうかと別々に考えていたんですけれども、今回はいきなり豪雨がありまして、その後台風14号が迫っているということで、その台風14号が来たら一体どうなるのかということが現実の課題として突きつけられました。
　その際に、池の操作をどうするかということが当然問題になるんですけれども、操作を間違えれば別の二次的な災害というような問題も起こってきますので、操作ルールというのを本当にしっかりしないと大変なことになるなという実感を持ちました。
　３番目はよく言われるんですが、浸水予想区域ですけれども、たまたま平成12年９月に東海豪雨が名古屋でありまして、その同規模の雨を降らせて、神田川流域がどうなるかという浸水予想区域図をつくっておりました。それによってどう対応するかというハザードマップにつきましては、若干まだ中野・杉並でいろいろ問題があったようですけれども、そのことについての周知徹底ということについて、都と区のちょっと難しい関係もあるんですが、もっともっと徹底させて自助・共助の対応を強調する必要があったんだろうなという認識を持っております。
　全体といたしましては、池のおかげで何とか持ちこたえたとは言われているんですが、現実にはここに書いてありますように、約6,000戸の水害が出ておりますので、この事実は厳粛に受け止めまして、今後50mmまで足りないところは、とにかく緊急整備でしっかりやる。なおかつ、必要なところには調整池を設けて、トータルとして施設整備で可能な限り対応するというところの努力がまだまだ必要であると認識いたしました。
　以上でございます。
（座長）　ありがとうございました。
　続いて、○○委員、お願いいたします。
（委員）　○○でございます。
　日之影町は宮崎県の最北部に位置し、この地図で高千穂町のすぐ横になるんですけれども、中山間地でありまして、やはり大きな記録的な台風・集中豪雨のときには必ず災害を受けてこれまでも来ております。戦後も大きな台風などで、やはり犠牲者の出た場合もありました。
　今回のうちの場合の取り組み方につきまして申し上げますが、常に台風の進路、雨量というものをキャッチする中で、早くこれは対応しなければいかんなというもの、もうしばらく様子を見てといろいろあると思うんですけれども、今回の台風14号につきましては、やはり台風の方向、大きさ、雨量というものに非常に特異がありましたから、９時には緊急課長会を開きまして、いかに早く対応するかということの協議を行いました。その中でも、まだ台風はずっと下の方であったんですけれども、午後１時には避難所開設をしようと。うちは一避難所に職員を２名ずつ派遣するわけですが、15か所の開設を午後１時にはいたしました。
　そして、非常に雨が降っておりましたから、私は帰ったんですけれども、助役、総務課長以下職員約30名は役場に泊り込むというようなことになったんですが、非常に異例とも言うべき雨量でございましたから、帰っておっても常に電話で連絡を取り合うと。まだ台風が近づいていない中でもそういう状況でありました。
　ちょうど前に橋がありまして、それに雨量が示されております。警戒水位を受けたのが22時でありました。早速、連絡が入りましたから、もうこれは災害対策本部を早く設置しろという指示をいたしまして、早速、災害警戒から災害対策本部に切り替える。非常に水の増え方が尋常ではないという報告でございました。
　そういうことから、自主避難は午後１時に避難所開設をするわけですから、防災無線で、うちは防災無線が屋外と屋内にありますから、それを通じて常に流してＰＲをしておりました。そういうことで、特別警戒水位を示したのが９月６日午前２時55分であります。そういうことで、まだまだ雨の降り方は非常に激しいと。今後これは大変なことになるなということで、常に警戒水位の状況というのは、うちの下には北方町がございます。北方町、延岡市には常に今、日之影でどれくらいだというのは流すわけですが、そういうことで危険水位を超えたのが朝の７時15分であります。そのときはうちの役場も浸水いたしましたから、役場の中の資料を２階に上げるのに精いっぱい、みんな必死でありました。
　最高水位を示したのが10時50分でありましたが、その前の９時50分に、日之影小学校というのがありますが、その横を土石流が約500ｍぐらい上から発生いたしました。９時50分という連絡が私に来たわけですから、実質的にはそのもうちょっと前だったと思います。そこには16世帯ありました。その一瞬の間に12世帯が、教職員住宅やいろいろな皆さん含めて12世帯が瞬時に流されたわけであります。その中で、１名の犠牲者も出なかったわけですけれども、やはりいかに早く対応するかというのが一番大事だなというのはいつも感じるんですが、遅れてはいかんということで、やはり今回もそのようなことで早い対応が功を奏したなと。と同時に、やはり消防団員の皆さん方が本当に必死になって見回りをする。そして、１軒１軒を早い段階でそういう対応をしていただいたということが、犠牲者を出さなかった大きな要因であろうと思うんです。
　避難勧告を出したのは０時30分ですから、水の増え方が全然違うということで、いかに早く対応するか。そして、やはり地域住民の皆さんに平素の中で危機意識、そういう認識を常にやっておかなければいかんなということを私はいつも思っています。うちは５月の梅雨時期を迎える中で、危険地域調査というものを県と警察、消防、職員それぞれの部署の皆さん方で必ず毎年やっております。そういうことなどということから、やはり町民の皆さん方にはその結果、そういう意識づくりというものをやってきております。
　そういうこともありますから、やはり今度のような大きな台風が発生いたしますと、もう住民の皆さんから、まだ避難所は開設しないのかという声が掛かってくるということなど、やはり住民意識の向上に警戒意識を持って認識をしていただくという平素の取り組みというのが極めて大事なことだなというのを感じております。
　そういうことで、宮崎県で全壊戸数はうちが一番多いんですけれども、全壊・半壊、床上・床下とあるわけですが、そういう中で犠牲者、けが人１人も出なかったというのは、やはりそういう平素の取り組みの結果かなと、そういうものが表れたのかなというのをつくづく今回感じた次第であります。
　以上です。
（座長）　ありがとうございました。
　それでは、議論を効率的に進めるために、事務局が用意しております大規模降雨災害の課題と論点について、事務局より説明をお願いいたします。

(3)大規模降雨災害の課題と論点

（事務局）　御議論していただく時間をとりたいと思いますので、簡単に説明させていただきます。右肩に「資料４」と書いておりますペーパーでございます。
　前段に書いておりますのは、外力が今の施設を超えるということを前提に物事を考えていく必要があると書いてあります。
　１つ目の課題といたしまして、なかなかハードが追いつかない現状で、このような降雨の発生に対し、効率的・効果的な施設整備や整備手法はいかにあるべきかということが一つのテーマかと思っております。
　２つ目が、整備途上で被災することを前提として、これから考えていかなければいけないと思っておりますが、そのような前提を置きましたときの整備の在り方、施設の運用、情報の把握・提供、危機管理をどういうふうに考えていったらいいのかということが一つのテーマかなと思っております。
　１枚めくっていただきまして３つ目ですけれども、このような大規模降雨による浸水や土砂災害に対して、例えば水害の方ですと川の外、いわゆる浸水する側の方からのアプローチを考えなければならないのではないかと考えております。
　４番目になりますが、今回内水が大規模で生じたわけですけれども、より効率的・効果的な総合的な内水対策というものをどうやって進めていったらいいのかということも一つのテーマかと思っております。
　５番目が、長時間の高い水位による課題に対しては、どういう対応をしていったらいいのかということが一つのテーマかと思っております。
　６番目、これは避難勧告につながる話ではございますが、それぞれ情報の精度やあるいは情報の把握・伝達時間に限界がある中で、特に小河川及び土砂災害における避難等に係る情報については、どうしていったらいいのかという問題があろうかと思います。
　３ページ目に行っていただきまして、７番目ですけれども、先ほどの神田川筋のところで説明させていただきましたが、特に都市内の中小河川において急激な水位上昇があるという前提を置いた場合に、的確な避難や浸水の防御のために何をしていったらいいのかということを考えていかなければいけないと思っております。
　８番目が、土砂災害についてになりますけれども、中山間地の的確な避難や地域全体としての安全確保はいかにあるべきかということは、今回特に避難について集中的に議論願うということで、その大きなテーマかと思っております。
　９番目は、より有効なハザードマップをどうすべきかと書いてございますが、先般の豪雨災害対策の提言に基づきまして、ハザードマップの整備が義務付けられてきているわけですけれども、内容的にあるいは使い方として詰めていく必要があるのではないかと思っております。
　10番目、土砂災害による集落の孤立化に伴う被害はどうすべきかということで、孤立化の問題に対してどういう対応が考えられるかということが一つのテーマかと思っております。
　４ページ目に行きまして、これも土砂災害ですけれども、大規模斜面崩壊の発生の対してどのように対処していったらいいか。河道閉塞等の場合の危機管理を含めまして、考えていかなければならないと考えております。
　ここに大まかな事務局で用意しました課題とそれぞれの論点、あくまでもこれはたたき台ですので、委員の皆様方からいろいろな御意見をいただいて方向付けをしていっていただければと思います。基本的な方向を定めていただきまして、それと、この12月で提案をいただきたいということですので、すぐにでもできること、あるいはこれから先こういうことを詰めていって勉強しろということがあれば、そういう形でも結構だと思いますので、大きな基本的な方向と議論が煮詰まりましたら、個別の対応について御指摘いただければと思っております。
　よろしくお願いします。
（座長）　ありがとうございました。
　私は先ほど大臣の前であいさつしました。普通ですと事務局があいさつ文を用意してくれるんですが、好きなことをしゃべってよいと言うものですから、私の考えているところを申し上げました。今の論点のたたき台と若干すれ違っているところがありますが、昨年の豪雨災害対策総合政策委員会のときに少子高齢化時代になって水防をやってくれる人も減るし、政府も予算がなくなるし、今まで河川局に任せおけと、河川局で一生懸命予算を取って整備しますよという時代は今後そう期待できないのではないか。そうなったら、今までとにかく河川以外の土地は計画内では、乾燥させて安全な土地づくりをするという今までの考え方がもうそろそろ時代遅れではないか。やはり守るべきところは守るけれども、守れないところもあるよと、そのぐらいの発想を転換しないといかんのではないかということで、土地利用問題にも踏み込んで答申しました。近々そのような土地制度の創設について今まとめていると聞いております。その後を受けて、ただでさえ計画内でも守り切れないのに、大規模な豪雨やあるいはニューオーリンズみたいなゼロメーター地帯の町が水浸しになるというようなことが現実にありました。しかも、災害がだんだん国の予算に関係なく凶暴化してくるとすれば、その対策としてどういうやり方があるんだろうか。とても河川行政だけで守れないんだよと、もうお手上げなんだよと河川行政では言えないんでしょうけれども、我々委員は言っても構わないと思いますし、そうなったときに災害のレベルをいかに下げるか。まず、避難とかそういうことも大変大事ですし、また、河川の整備の仕方も変えなければいけません。先ほどの延岡市長の代理の方がおっしゃっていたんですが、前に平成５年の９月の災害で宅地かさ上げをやった、それが60cm浸水してしまったなどという話を聞くと、大変残念だな、もうあと60cm何とかしておけばよかったと思います。せっかくかさ上げするんだったら、その地盤の予測ぐらいしっかりしておいたら、少なくともその方は救われたかも知れません。各地で災害を経験して、今まで堤防とダムと遊水地だけのメニューで守ってきましたが、それ以外のメニューを増やしてうまく展開できないのか。今度は道路も住宅も都市計画も、もっとそういう点に着目した災害に強いまちづくり、災害に強い道路づくりというものを積み上げていって、いい国土にしていくということが大事なんじゃないかという思いがありました。この場ではこれだけのいい皆様のメンバーが集まっていますので、河川局の行政の枠を飛び出した答申になるかもしれませんよという意味で、先ほど私は勝手ながら大臣にそういうごあいさつを申し上げました。
　そういうことで、これからの審議は座長の勝手でございますが、大いに自由に枠にとらわれずに議論していただいて、河川局の予定の枠を飛び出したものは、大臣にもう一回広い立場で御検討いただきたいということにしてはどうかなと思います。もう一人次の土砂災害の方で委員をやられております○○委員にも、また御自由に思ったところを御発言いただいて審議に入りたいと思います。よろしくお願いします。
（委員）　昨年度に豪雨災害対策総合政策委員会の提言をして、１年経たずにまた提言ということで資料４が出てきたわけですが、今年いっぱいで提言をするとなると、ちょっと総花的な感じがいたします。もう少し焦点を絞った方がいいかなという思いがしますが、それは資料２の右下に青い部分で４つあります。この４つのうち大量の降雨や長時間の降雨による災害についての検証、これは事実の検証でございますので、これは提言には入らないとして、その下の３つは大変いいまとめになっているんじゃないかと思いますので、この資料４を何とか資料２の３つの項目の中にまとめてやることが大事かなと。
　それぞれのポイントについて、私の考え方を申し上げますが、まず、大都市部、今回は国会でもいろいろ議論されていますが、東京に大きな水害が起こってしまったと。特に、半地下、民家ですね。大規模な施設は避難勧告計画の義務化というのは水防法の改正でできたわけですけれども、一般住宅のビルとか地下で随分被害がありました。それはさっきの資料にも出ていましたが、実は私はこの点について日ごろ考えているんですが、私の近くに大曲というところがあります。30年近く大曲の辺りに住んでいるんですが、以前はちょっと雨が降るとすぐ洪水になって道路が水浸しになってしまったと。ところが、さっきの地下の調整池ができてから、ほとんど大曲の水害はなくなりました。ところが、100mmの雨が降るとそうでなくなるわけです。つまり、地震に比べると、どうも特に東京都民の水害意識というのは低いんじゃないかと。これは施設整備が進んだ逆説なんですけれども、どうも地震に対する意識はかなり高くなってまいりましたが、水害に対しては比較的低い。したがって、一昨年でしたかビルの地下での死亡者も出るというような状況になっているわけなので、やはり施設の整備をすればするほど防災意識が落ちるという逆説がありますので、防災意識の高揚という、先ほどの座長のお話で最後は自分で守るんだというお話がありましたが、ここが１点大事だと思うんです。
　そこで、できれば、都市部の市民の水害意識のようなものの実態をお調べいただければありがたいかなと。提言の一つとして、水防災意識の向上というものが大事ではないかと思います。これは自分の体験から申し上げます。
　それから、２番目の施設能力を超える外力に対する安全確保対策、これは長い目で見れば土地利用ということでしょうけれども、端的に見れば警戒避難体制の整備ということになると思いますが、ここでも特に都市部の場合は、これは中山間地はもっと問題なんですけれども、都市部の場合も結構避難所までの距離が長いんですね。つまり、地震と水害の公共避難施設はほぼ同じですから、避難勧告や避難指示が出ると遠くまで逃げなければいけない。場合によっては、雨の中を危険を冒して避難すると。津波では最近、津波避難ビルという発想が出てきましたけれども、洪水の場合も特に都市部は遠くの避難場所よりも近くのビルに避難すると。洪水避難ビルですね。そういう発想はやはり必要じゃないかと思うんです。
　これは、先ほど話に出ていた東海豪雨の委員会、名古屋市でやった委員会でも私はちょっと参加をいたしましたけれども、このときに避難準備情報の発令というのが必要だと。これは実現をいたしましたが、洪水避難ビルという発想は採用されなかったわけですけれども、高齢社会ということを考えると、さっき２階はちょっと難しいという話がありましたが、３階、４階なら洪水ならまず大丈夫だろうということで、やはり洪水避難ビルのようなものの発想を導入するということが大事かなと思います。
　それから、３番目の中山間地域の問題ですが、これも相変わらず高齢者の方が多く亡くなっていると。なおかつ、避難所まで先ほどの話だと２kmとか1.5kmとか、災害が起こりそうになってから避難したのではとても間に合わないというような状況なので、やはりこの警戒避難体制も相当戦略的に考えなければいけないのではないだろうか。
　ちょっと変な話ですけれども、国民保護法というのができまして、市町村の国民保護計画を来年度までにつくらなければいけない。そうすると、市町村長は避難の手段というものを確保しなければいけないわけですが、大体今のところ大型バスなどを考えているようです。そんなものを使って事前に危険な集落全体を大型バスを使って安全なところへ避難してもらうとか、これはちょっと難しいとしたら、これもできるかどうか知恵の絞りどころですけれども、例えば、地域内で安全な場所、公共施設ならそれはいいんですが、民家であっても公共性の観点から指定避難所にするために土地のかさ上げをするのか、あるいはどうするのかわかりませんが、安全な避難場所というものをつくっていくと。そして、地域の中ですぐ近くに避難できるような場所をつくるというような形で、もうこれは毎年、毎年同じことが続くわけなので、かなり今みたいに具体的な話を提言として出してくる必要があるかなと。
　余りまとまりがありませんけれども、そんなふうに思います。
（座長）　最後のゴールみたいなお話がぽんぽん出てきてほっとしております。例えば今、避難ビルとか逃げる場所の避難地を必ずしも建物とこだわらずにつくったらどうだということですが、これは市長さん方に聞くか、東京都の局長さんは建設局長だからお答えしにくいかもしれませんが、例えば、江東三角地帯の学校の体育館は２階か３階を建てるようにして、もし水没しそうになったら、みんなそこへ逃げろとか、そういうのを石原知事にたきつけたら採択していただけませんか。答えられなかったら結構ですけれども。
（委員）　答えられるかどうかわかりませんが、知事は日ごろから自助・共助・公助ということを言っておりまして、公助は勿論可能な限りやります。だけれども、やはり最後は自助・共助ですよと。今回の水害も、施設整備でもおのずと限界がありますよと。それははっきりと議会で申し上げておりました。
　今のお話ですけれども、ある施設は用意するということは我々の仕事でしょうけれども、そこにどういう伝達で、誰がそこへ誘導するかというところのソフトの対応というのは、先ほど防災意識の話もありましたけれども、やはり日ごろから徹底してやらないと、ふだんできないことが災害時にできるわけはありませんので、そういう啓蒙といいますか、意識を高揚させるというところが今後本当に大事になってくるんだなと思っております。
（座長）　町の立場から○○委員、何かお願いします。
（委員）　この河川につきまして考えられるのは、今、土砂崩れで川底に相当堆積をしてきております。なかなか今はとれないですね。以前はとっていました。その辺りはやはりちょっと考えを改めていただきまして、やはり堆積したものをとらないと、今年、日之影町を過ぎまして北方に入りまして、鉄道も日之影から下がやられているんですが、川底が以前は深い淵であったところも今は瀬になっておるというぐらい変わっております。したがって、このたびのあのような雨が降りますと、下が上がっているんですから、当然国道218号線も水浸しです。そういうことになるわけです。今後の課題として、その辺りの整備が何とか図られないかなというのが、五ヶ瀬川水系で考えられる課題としてはそういうものがあります。
　１つには、また相当の災害、うちも恐らく積み上げますと100億円ぐらいになるかなと思うんですが、やはり孤立する集落、そういう地域が必ず出てくるわけでありまして、対応としてやはり早急な迂回路開設をやらなければいかんわけでありますが、そういうものがやれ査定だ何だとか時間を掛けなくて、やはりそういうものは速やかに工事ができるようなシステム、早急な対応ができるシステムが欲しいなということを、現場として中山間地域に住む者として感じております。
　そういうことをお願いしながら、昨年の16号台風、18号台風でもやられましたから、孤立集落が幾つも出ましたので、県に無理にお願いして迂回路をやったというような経緯もありますが、そういうものが早くできないと、急患などが発生しましても対応ができないなという思いがあります。
　もう一点は、やはりこれだけ川沿いの町がやられますと常々感じるんですけれども、これは非常に難しいことになるかなと思いますが、やはりもう何十年に一度の災害ではないなという思いをします。あいさつにも、お話にもありましたように、やはり地球温暖化ということによる変化があるとするならば、着実に地球悪化が進んでおるということからとらえて、やはりそういう地域の集団的な移転が第一にできるようなシステムがこれからは必要になってくると。毎年、毎年あんなに水浸しをやられておったのでは、とてもじゃないと思うんですよね。ですから、それから逃れる30戸、50戸単位でも、そういうものはできないかなというのを今回の災害を見ながら、また来年もあるかもわからんわけですから、これは大変なことだなという思いをいたしております。
　感じたことを申し上げました。
（座長）　ありがとうございました。
　審議時間が厳しくなりましたので……。
（委員）　ちょっと今のでよろしいでしょうか。ちょっと質問なんですが、よろしいでしょうか。
　何度も何度も同じ災害を受けてしまうという話ですが、この資料２の右の頭のところに、次期通常国会での法制化を検討中とあります「土地利用状況を踏まえた効果的・効率的な治水対策にかかる制度の創設」とありますが、これは具体的にはどういうことですか。さっきの移転の話などはこれに含まれるわけですか。
（事務局）　例えば、全部連続した堤防で守ると相当な時間が掛かるというのは、お金もそうですし、上下流のバランスもありまして、宅地だけを部分的に守る、それから、地盤を上げる、できれば移転もと考えていますが、どこまでできるかは今検討中ですけれども、思いとしてはそうです。
（委員）　では、そういう現状の住宅に、より治水効果があるような形の工事を考えるというふうに考えていいですか。
（事務局）　できれば、単なる工事というのではなくて、住み方、住まい方として、まさに地元のお話がございましたような意識も含めて問題意識としてやろうとしています。
（委員）　わかりました。
（座長）　今は法制化の検討中で企画していることに対してアウトプットがどうなるか大変でしょうけれども、できる範囲では次の機会にでも、あるいは審議が進んだ段階でお話をお願いしたいと思います。
　時間が厳しくなりましたので、勝手ながら指名いたしますので、それぞれ簡潔に御発言をいただきたいと思います。
　恐縮ですが、○○委員からひとつお願いします。
（委員）　御指名でございますので。私は２点ほど御質問というか意見も含めてですが、○○委員からのお話、住民の意識の向上が防災に有効であるということで、○○委員が進めるような方向というのも一つあるんですが、事務局から出されている資料のたたき台で、前の委員会で申し上げたとおり、今我々が持っている能力はどこまで耐えられるのか。今回、大規模降雨災害対策ということで1,300mmの一日の総雨量あるいは東京都杉並区の例で申しますと、総雨量で言えば平成５年度にも起きているけれども、実際はああいうような被害を受けていない、つまり、雨の降り方によって変わっているわけですね。大規模降雨災害対策ということで、来年度同じようなことが起きた場合にこれを繰り返してはいけないわけで、その場合、現在我々はどこまで耐えられるか、この評価をすべきだと思います。
　先ほど、予想していた越水は起きなかったけれども、受け取る側の川がだめで中小河川が内水を起こしたと。これは住民の方から見ると、水があふれたのは一緒じゃないかと何ら変わらないわけで、そういう意味で、ハザードマップの在り方とか情報伝達の在り方、それから、こういう異常降雨について我々はキャパがないときには逃げるしかないわけで、むしろ避難をすることをまず前提に物事を対応することも必要ではないかと考えます。
（座長）　次に、○○委員、お願いします。
（委員）　私は避難が余り好きではなくて、避難しなくて済むのが理想だろうと思っています。例えば、神田川の場合、氾濫するまでの議論がありましたけれども、結局誰も亡くなっていない、避難しても濡れるものは濡れる。そうすると、何時間、何日で水が引いたのか。それがそれほど長くなければ、別に避難しなくていいじゃないか。どこか間違っておりますか。
　それから、土砂に関しても早く避難しろと言われる。先ほどのように避難勧告をそろそろ出せと住民から出てくるのは非常に理想的なんですけれども、分母にある危険な箇所と本当に起こった箇所の割合が多分非常に少ないのだと思うんです。宝くじよりは当たりがいいかもしれないけれども。そういう状態で危険な箇所に避難勧告を掛けていくというのは、非常に理想論なんだけれども、実際に動かないとしたら避難しない、避難させない方法というものから考えていった方が、いいんじゃないかと思います。もう30年も避難させることをずっと考えてきたけれども、精度が悪いとか避難場所までどうのこうのと、ずっと同じことを言ってきたんですが、そろそろ、避難しなくていい方法、それは住まないのが一番いいんですが、今回それを考えたいと思っています。
（座長）　○○委員、お願いします。
（委員）　○○先生の後に発言するのがちょっと難しいなと思ったんですけれども、私はやはり避難は自分たちで判断して早くやってもらえるような方向で考えていくのが一番手っ取り早いと考えています。行政の皆さんの言いぶりを聞いていますと、やはり守ってやらなければという気持ちがすごく伝わってくるんですけれども、その考えというのは非常に重要ではありますが、守られる人たちが自分たちが何とかしなきゃと思う方向ももっと強化していくべきだと思っています。
　今、災害時要援護者の問題をちょっと追い掛けているんですけれども、そこでも基本的な論調というのは弱者をどうやって守りましょうかという、やはり擁護する論調が主流なのでありますが、災害時要援護者自身の自立支援をどうするのかということをきっちり考えて、それに必要な知識とか必要な機器類の補助ですとか、そういうエンパワーメントを具体的に考えていく方が、多分、物事は進むのではないかと私は思っています。もっと自立のところに重点を置いて考えていくべきではないかというのが私の考え方です。
（座長）　では、○○委員、お願いします。
（委員）　１点だけ申し上げたいことがあります。それは○○先生の御意見に関連してです。資料２の一番最初の大量の降雨や長時間の降雨による災害についての検証は、もう外してもいいんじゃないかという先生の御意見でした。私は、そのように考えていません。むしろ検証は是非必要です。災害を受けた人に対しては誠に申し訳ないんですけれども、私どもにとっては起こった災害というのは、次の手を考える上で非常に大事な情報を与えます。ともすると、災害が起こった直後出てくる資料は、急いで作った資料で、それはそれで止むを得ないのですが、その後時間が経過しても、それ以上資料が出てきません。この委員会としては検討すべき要素はいろいろありますけれども、大事にしたいのは、今まで我々が災害を受けた中で集めてきたデータが本当に信頼できるものなのか、さらに集める必要はないのか、データを集めた方法がよかったのかなど検証しなければなりません。私たちが見ている河川の実力はどの程度なのかというのは、具体的に災害を受けているとき、あるいは災害になりそうな川の流れのデータがどれだけとれたのかと関係します。それを用いて、どれだけ起った災害を検証し得たのかをしっかり言わないと、いつも起こったことが先に来て、いろいろな事例が出て、それでいろいろな対応を考えることで終わってしまい、次に生きてくる情報にならないことが多いのが問題です。行政としてはこれでも結構かもしれないけれども、私どもとしては長いスパンの中で被害を軽減する治水計画をどうつくっていくのか、起こった災害に対して今、行政が持っている手段、観測技術、その解析、それからどういう答えを導いてきたか、これをもっとしつこくやらない限りは災害が起っても同じことを繰り返す心配があります。
　具体的に言えば、今回の対象とする水災害の中で、破堤氾濫量について我々はほとんど確かな情報を持たずに、その後の対策のために、氾濫量を用いた計算をやります。大切なことは、どうやって氾濫量を把握すべきかをしっかり押さえて、災害時、洪水時にどんなデータを集めれば、より正しい氾濫量を把えられるのか等、災害についての検証と関係することについてこの委員会の中で議論していただきたいというのが私の希望です。
　以上です。
（座長）　それでは、○○委員、お願いします。
（委員）　私は２つ感じておりまして、１つは既にお話が出ております、水害だけ、土砂災害だけではなくて地震もそうなんですけれども、住民の方の意識の高揚というところが非常に重要かなと思っています。物理的に壊れてしまっても、人間が生きるということが最重要であるということを思っておりますので、その部分については、是非検討を進めていくべきだろうと思っていますし、何といっても自治体と行政、住民が連携したコミュニケーションというのは重要ではないかと思っています。
　それから、２つ目は、地震計については日本では4,000を超えるぐらいセンサー的なものが埋められて、ある程度定量的な判断ができるようになってきたと。一方、水害・土砂というところが資料４の中にも書いてありますけれども、そういった人間の定性的な判断による部分がまだまだ多いのではないかと私は思っていまして、そこをもう少しセンサー的な部分を普及させながら、定量的な判断に基づいて第１の避難勧告とか避難指示といった部分が出せるように、長期的な展望ではあるかもしれませんが、出せたらいいなと思っております。
　以上です。
（座長）　○○委員、お願いします。
（委員）　今、大規模降雨災害ということで予想を超えるとか、あるレベルを超えるものに対する対策をどうするのかという話だと思います。治水あるいは水防災というのは、やはり外力と施設で守っている抵抗力のバランスの問題なので、そういうところをきちんとやらないといけないなと思っているんですけれども、今いろいろな話を聞いていると、やはり地域防災力とか住民の認識というところが欠けているねという話が非常に多いわけですが、私自身は地震のような施設対応では不能と言っていいような地震の後追いを水害の方はする必要はない。我々は非常に高いレベルにまで施設防災を持ってきているわけですね。それがどんなレベルに達しているかということをきちんと認識して、外力との関連で、どの部分が施設で守れるのか、どの部分でそれを超えるのかというのは、地震の後追い避難とか、後追い防災力の向上だけでは決して済まないということを主張したいと思います。
　特に、私自身は施設で守るべきところというものを、ここでは現況のレベルを超えれば全部超過なんだという認識はやはり改めて、現況はこうなんだ、我々はこのくらいのレベルまで守ろうとしている、更にはどんなレベルまで守る対策があるんだというようなことを、まず抵抗力の方をきちんとランク付けする。それから、外力をランク付けする。この後、施設に対する工夫も必要だけれども、もう一つは行政はそれに対してどんな責任をとるのかということと絡めてやっていかないといけないと思います。
　特に、関連で言いたいことは、細かい問題になるんですけれども、大河川と中小河川と内水の問題でも、先ほどの話では大河川以外は全部内水だとおっしゃったけれども、大河川と雨水排除の間には支川という問題もあるので、この辺も非常に短絡化しないで、きちんと複合的なシステムを明らかにするということ、そういう方向で議論を進めていかなければいけないんじゃないかという気持ちを持っております。
　以上です。
（座長）　　○○委員には、もしありましたら次ということにして、○○委員、お願いします。
（委員）　先ほどの○○先生の部分と若干関連すると思いますけれども、分科会で議論する内容で、特に水害分科会の方で大河川も都市河川も一緒のようなことで議論される、同じテーブルで議論されるということになっていますが、先ほど御説明があった、例えば大淀川みたいな大河川の部分と、東京都の神田川みたいな都市河川というのは大分違うのではないかということで、若干そこについては対応策についても違うアウトプットが出てくるのかなと思いますので、やや分けて議論する必要があるのではないかというのが１点。
　それから、先ほど来、座長の方から出ておりますけれども、やはり河川局で設置された委員会ということもございますが、どうしても今後の話ということになると、やはりそれだけにとどまらないような話になるのではないかと。そういった意味では、平成15年度だったと思いますけれども、特定都市河川の浸水被害対策法というのができて、これは雨水対策という意味で河川を中心として、一方で内水対策としての下水道が位置付けられて、そのときにそれだけではだめだということで、土地利用規制ということも含めて対策がとられているという形になっています。今回の場合は、更にそれを上回るような外力が働くということですから、その浸水対策を主要に担う河川と下水道だけの話ではなくて、もう少し広い意味からのいろいろな対応策というものも、この中で議論していけばいいのではないかと思っております。
（座長）　次に、○○委員、お願いします。
（委員）　○○でございます。幾つかあるんですが、今日は２つだけにしておきたいと思います。
　１つは、情報の伝達というのが非常に今回問題になったなと思っています。今回、大淀川の場合、それから、五ヶ瀬川の場合にも避難指示というのが出されて、計画で定めた水位をはるかに超えていますというような情報が出たにもかかわらず、大方の住民はそれが何を意味しているのかというのがわからない。だから、それこそ浸水家屋に行ってみますと、我が家は今まで浸かったことがないと、だから今回も浸からないと思ったと。その家がそれこそ軒下まで来ているというようなことなんですよね。まさに水位の上昇というのが尋常じゃないよと、今までの経験とは全然違うものだよという情報を一言付け加えられておれば、そういった誤った認識というものもなかったんじゃないかと考えます。
　その意味では、情報というものをもっとわかりやすく住民に伝えていかないと、避難勧告あるいは避難指示が出ても、避難しないでここに居るよという人が出てくる可能性があるのではないか。
　その意味では、避難をしないでというような話もありますが、今回は非常に大きな水害で、上流でそれこそ土砂災害といったものが起こっていて流木が発生している。それこそ五ヶ瀬川、耳川では鉄道橋、それから、町村道の橋梁が恐らく流木の被害で落橋しているのではないということで私ども調査しているのですが、こういったものが民家を襲うということもやはり想定しておかないといけないだろうと思います。
　そういったときに、耳川のある地区では、それこそ家屋が見るも無残な状態で破壊されています。この家は２階建てなんですが、それこそ２階に逃れていた住民が水没してしまうという状況になっていますので、やはり尋常な水害ではなかったなというふうに考えている、これが１点です。
　それから、もう一つは、宮崎市の場合には、冨吉浄水場が水没して断水という状況が起こりました。上水道ということになると、主水源が河川ということが非常に多いだろうと思うんですが、特に都市部の場合には多いだろうと思うんですが、そういったものの防御というのがどうなっているのかというのをやはり総点検しておく必要があるだろうと。宮崎市の冨吉浄水場の場合には、堤防のすぐ横にあるんですが、防護壁の高さというのは堤防よりもはるかに低い高さでしかなかった。そこで、越水が起こって防護壁が倒れてしまって、簡単に水没してしまった。上水道の水というのは私どもの生命線ですので、これが損なわれるということになると非常に重大な問題であろうと。やはり火が燃やせないとか、電気が来ないという以前に、上水道の確保というのは最優先で守るべきところではないかと考えております。
　以上です。
（座長）　では、○○委員どうぞ。もう一度。
（委員）　延岡の場合、今回の台風が通ったコースというのは一番危険なコースを通っているわけです。大体熊本県をかすめたときに雨も風も強いと。日向灘を通ったときはほとんど被害も出ないんですけれども、そういうことで大型ということで、実際に避難勧告は上流の方で６日の０時、市街地で２時半。ですけれども、市役所周辺の方は前日の５日の18時時点では30名ほど市の方に避難されておったと。やはり住民の方は台風の恐ろしさを十分認識しているから、そういう態度をとったのではないかと考えております。
　それから、河川整備ですけれども、現在、○○先生を委員長にして五ヶ瀬川の整備計画をいただいているんですが、一番言われるのは以前は河川の砂利を採取していました。今はそれができないということで、だんだん河川の河床が上がっていると。これを何とかしてくれというのが一番大きい声になっております。
　それと、先ほど申し上げましたように、水防災で宅地かさ上げをして数戸が60cmぐらい浸かったんですけれども、現在も作業中です。それで、当然余盛をして60cmぐらい上げているんですけれども、その辺までひたひた来て、これを下げられたら床上まで来る、何とかしてくれというのが実際作業に当たられている人たちの生の声ですので、この辺も十分検討していただきたいと思っています。
　また、私どもの方からしますと、避難所を見直したつもりなんですが、内水氾濫した場合、今回の台風の時は16時辺りがピークで河川水も下がっていたわけですが、内水によって自宅に帰れないという苦情が多数ありました。この辺も今後、検討課題かなと考えております。
　以上でございます。
（座長）　では、○○委員、お願いします。
（委員）　１点だけ申し上げようと思うんですけれども、今日の御議論を伺っていて、少し方向性がぶれるかなという感じがしておりまして心配しているんですが、私が申し上げたいのは、方向性としましてはお手上げといいますか、万歳するのはまだ早いのでして、行政が例えば災害の話だと、すぐ防災意識の向上が必要だとか、自助が大事とか共助が大事と、それはそうなんですけれども、行政としてできることはまだまだたくさんございまして、私はこの検討会で是非姿勢として挙げていただきたいのは、行政の総力結集といいますか、そちらの方向をまず一番最初に出していただきたいと思うんです。それは先ほど○○先生もちょっとおっしゃったんですけれども、施設防災とおっしゃったと思うんですが、必ずしもそれに限らないと思うんです。１つは、都市計画との連携というのは極めて直接的な事前予防の施策ですので、これは実際にできるところだと思いますし、それから、人口密度と開発面積の関係を考えていけば、どういうところで社会資本を整備していかなければいけないのかという話は、それなりに合理的に決まってくるはずだし、それから、ますます高齢化ということであり、人口が減少していくということになりますと、先ほど集団移転の話をされたんですけれども、移転までドラスティックにいかなくたって、今は放置家屋というものが問題になっていて、高齢者の人がいなくなって住む人もいないというような話もございましたよね。自然となくなっていく地域というのはあるんですよね。そのような話も視野に入れますと、ソフト対策の中なんだけれども、行政としてもできることがあるだろうということで、１つは、国交省の中の他の部局との連携的なところで、もっとできることがあるはずというのが１つ。
　それから、もう一つは、地方分権との関係がありますけれども、国と県と市町村の役割分担の問題についてどうするかということを、トピックに合わせた形で考えていただきたいと。
　大臣も言われたんですけれども、安心・安全という話があるんですが、私が最近考えているのは安心・安全の重層構造というものを考えるべきだと思っていて、それには国の役割、地方の役割、市町村の役割というのがそれぞれあるはずで、三者がハーモナイズしていく形で適切な役割分担を担っていくということが大事だと思うんです。ですので、地方分権はちょっとより戻しの時期に来ておりますし、弊害はあると言われているところで、都市計画の領域においてすらもそうなっているので、その点も含めて是非考えていただきたいと思います。
（座長）　それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員）　なかなか避難をしろと、自主避難を呼び掛け、あるいは勧告をしても、それこそお話に出ましたけれども、今まで「世話ねえっちゃ世話ねえ」という深い思いがあります。隣の高千穂が５名、一家４人、そしてほか１名と。そこの状況を聞きますと、やはり消防団であれ、地域の人であれ、親戚の方まで行って危ないから避難した方がいいと随分説得をされたようです。でも、去年の台風ですら何事もなかったから世話ねえということで、お父さんは台風に雨戸を飛ばされないようにするのか垂木を握って、片手には金づちを持ったまま倒れる。息子さんは、牛の対応で馬屋で作業をしたまま。お母さんと嫁さんは、居間で２人でお話をされていたのか、そういう状態。一家４人全滅という状況であります。ですから、やはり人が言うときには動かないといかんというのが非常によくわかるわけですね。ですから、避難の大切さというのは、やはり自分たちが考えなければ、一人一人がそういう意識を持たないと、これはなかなか難しいと。綱をつけて引いていくことまではできないということになると思うんです。
　ですから、私のところも昨年16号、18号、23号がやってきました。そういう経験をする中で、どうしても危機管理室を設けなければいかんなという思いをいたしました。
　そして、今年度当初に早急に手掛けまして、今年の６月１日からスタートをさせたばかりでございます。職員皆さんそれぞれ分担を全部しておりますから、何をしていいかというものはありません。お前はそのときは何だ、お前は何だ、いわゆる総務と保健、福祉、教育、そして土木建設の分野に分けておりますから、自分がやることは決まっております。やはりそういう対応というのは、その辺から行政としては築き上げていかないと、ことが起こってガヤガヤする中では陣頭指揮も何もあったものではありませんから、とれません。常に平素の中で今度の14号台風が来る前にそういう訓練を２回ほどやりましたが、そういうことを平素の中で位置付けをしておかなければ、なかなか効果というのは出ないんじゃないかというようなことを今回つくづく生の目で見て感じた次第であります。
　今後ともそういうことで、一人の命の大切さというものを、私どもはどう守っていかなければならんかというのが責務があるわけでありますので、そのような対応を今年スタートさせたばかりです。
　以上です。
（座長）　次は、○○委員、お願いします。
（委員）　○○です。気象情報を伝える立場から申し上げさせていただきますと、必ず大雨のときなどは何ミリの雨が降る、避難してください、気をつけてくださいという言葉を伝えるんですが、こちらで持っているほどの危機感が恐らく伝わっていない。それで避難の行動に結びついていないのかなということを時々感じます。
　昨年度の政策委員会の方でハザードマップの整備のことが載っているんですが、これは是非是非、自分の家の近くで100mmの雨が降ったらどうなるかというのを、住んでいる人自体に本当に把握していただきたいので、このハザードマップというのは非常に有効だと思います。洪水だけではなくて、がけ崩れや冠水やそれぞれの災害別のハザードマップがあって、なおかつ住んでいる人がそれを詳細に把握している状況になれば、少しは気象情報を聞いたときの危機感が増すのかなと思います。
　それと、もう一つ、新潟や福井の豪雨の際に、やはり高齢の方が亡くなっているんですが、高齢の方で助けられた方というのは、近所の方の避難の手助けがあって助かったという話を伺いました。ですから、避難しようとしたときに避難のコースや避難の方法が確保されているというのも大切だと思いますので、先ほどの大型バスの避難の話もございましたが、そういった避難コース、避難方法の確保も重要だと思います。
（座長）　それでは、○○委員、ございましたら。
（委員）　先ほどからお話に出ておりました、都市計画あるいは土地利用計画との連携ということで、その１つに、地下利用の規制という話が具体的に出されておりますけれども、当然、都においても議会等からも出ておりまして、この検討を進めるということでもう準備に入っておりますけれども、河川側だけで封じ込めるという発想はやはり限界に来ているんじゃないかと。実力がどのくらいあるかということはきちんと押さえなくてはいけないんですが、そういう意識で私も臨んでいきたいなと思っております。

(4)その他

（座長）　では、時間もまいりましたので、皆さんの御発言・御議論もまだたくさんあろうと思いますが、ここで一応今回は閉めたいと思います。
　各委員には本議題につきまして、短時間の中で熱心な御審議・御議論をいただき、また貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　次回からは、各分科会に分かれて本日の議論も踏まえ、具体的な方策等について御検討いただきたいと思います。
　最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の御確認を得た後、発言者の氏名を除いて国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
　本日の議事は以上でございます。
（事務局）　どうもありがとうございました。
水害分科会につきましては、至急、今週中にも日程調整をさせていただきたいと思っております。土砂災害の分科会につきましては、大変お疲れのところ申し訳ありませんが、この後すぐ第１回の分科会が開催されると聞いております。また場所が変わりますのでご注意ください。