2. 議　　事

米代川水系等３水系の河川整備基本方針について

（委員長）本日は、委員の皆様には御多用のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それでは議事に入りますが、本日は前回に引き続き米代川水系等３水系の河川整備基本方針の内容について事務局から説明をお願いいたします。
（事務局）○○でございます。それでは、米代川、荒川、斐伊川の３水系の河川整備基本方針について、前回委員会でいただいた御意見、その後、意見照会させていただきました御意見、それから、事務局でも表現等を検討しました結果を御報告いたします。資料１−１の米代川水系河川整備基本方針（案）の修正比較表をごらんください。まず１ページでございますが、修正部分は波線を引いております。左側が第１回小委員会提出案、右側が今回修正案でございます。表現等の細かい部分の修正は除きまして、前回御意見をいただいた部分を含めて申し上げますと、１ページの下から２行目、「連続した瀬と淵及び中州が存在し、秋にはアユの産卵する姿が随所で見られるほか」ということで米代川を特徴づけますアユの天然産卵について、これは前回から記述している部分でございます。２ページに移っていただきまして、中段に「魚類については、数多くの生息が確認されており」という波線を引いた部分がございます。前回は前段の下流部の状況から改行せずに、「魚類も数多く生息しており」という形で段落が続いておりましたが、米代川を特徴づける魚類の話について段落を分けて強調しております。それから、次の段落でございます。「米代川では、水面上のヨット・カヌー」と、ヨット・カヌーに波線が引いてあります。前回、ジェットスキーと書いておりましたが、調査しました結果、ジェットスキーよりもヨット・カヌーの方が利用者が３倍程度多うございますので、代表的な水面利用として「ヨット・カヌー」ということで代表させております。 それから、もう少し下の方に行きまして「米代川水系の水質については、本支川すべての環境基準点においてＢＯＤ75％値が基準値を満足している」とございます。前回は４ページの方で本川の観測地点の水質のみをかいておりましたが、米代川は非常に水質がきれいな川ですので、支川も含めまして、水質の状況について前段の方に持ってきております。次に３ページに移っていただきまして、一番上の段で単位の記述でございます。「高水流量を5,200 m3/s」と。前回は5,200m3/secと書いておりましたが、国際単位系の表現に統一しております。以下、流量が出てくる部分についてはすべて修正しております。３ページの下の方に移っていただきまして、これは前回も書いてございますが、昭和58年の日本海中部地震の話でございます。参考資料の１−１の26ページをお開きください。25ページから26ページにかけて過去の米代川水系の地震災害、58年５月の日本海中部地震の被害の概要等を書いております。それから、26ページの下の地震の特定観測地域指定という図を見ていただきますと、秋田県西部・山形県西北部のところに特定観測地域というハッチがかかっております。資料１−１に戻っていただきまして、３ページの一番下段でございますが、前回は「特定観測地域として指定され、専門家からはこの海域を地震空白域とする説もある」と表現しておりましたが、地震の空白域は米代川河口よりさらに南の部分であって米代川の流域は該当しないため、それは削除しております。４ページに移っていただきまして、(2) 河川の総合的な保全と利用に関する基本方針でございます。このあたりは前回と変わっておりませんが、(2)の第１段落目の真ん中ほどで「天然アユや豊かな河畔林に代表されるうるおいと安らぎの水辺を有する自然豊かな環境を保全・継承するため……」ということで、米代川を特徴づけております天然アユ、河畔林などの豊かな環境の保全を方針として記述しております。それから、次の段落の２行目でございます。「水害発生及び河川利用の状況（水産資源の保護及び漁業を含む。）」という形で、これも前回から変わっておりませんが、漁業についても考慮事項として河川整備基本方針の中で記述しております。５ページに移っていただきます。中段の「さらに」以降でございます。前回は「さらに、水防活動との連携、ハザードマップ等の作成……」でございますが、今回、「ハザードマップ等の提供、防災訓練への住民参加により災害時のみならず平常時から防災意識の向上を図るとともに、洪水予報・水防警報の充実、水防活動との連携」という形で、平常時からの住民との連携、防災意識の向上について記述しております。６ページに移っていただきます。６ページの下の方、表現の修正になりますが、前回は「全国各地から太公望が訪れる河川であり」という表現でございましたが、太公望のイメージからしてちょっと違うのではないかという感じもいたしましたので、「釣り愛好家」と修正しております。続きまして７ページでございます。これは前回から変わっておりませんが、河川愛護について、地域住民等との連携が重要でございますので記述しております。８ページ以下は先ほど申しました「m3/sec」を国際単位系に修正しております。米代川水系について主な修正点は今述べましたとおりでございます。続きまして荒川水系河川整備基本方針（案）の修正比較表をごらんください。まず１ページの最下段に波線が３行引いてあります。「清流と切り立った岩肌が絶景の美を呈し、磐梯朝日国立公園に指定されている。また、紅葉の時期には山並みが艶やかに色を染めることから……」とございます。参考資料１−２の20ページをごらんください。荒川流域観光・景勝地等位置図、図2-2がございます。ピンクに塗ってある部分が国立公園の区域で、荒川中流部、荒川峡のあたりが磐梯朝日国立公園に指定されておりますので、その内容を基本方針に記述しております。２ページは若干の字句の修正でございます。３ページに移っていただきまして、これは前回から書いてございますが、前回の小委員会で○○委員から御紹介があった「宝暦大洪水略図」が中段あたりに書いてございます。なお、「宝暦大洪水略図」については参考資料１−２の26ページをごらんください。既往洪水の概要というところで、前回○○委員からお示しいただいた「宝暦大洪水略図」を入れております。続きまして５ページ、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針でございます。これは前回から変わっておりませんが、第１段落目の３行目から４行目にかけて、「サケやサクラマス等がのぼる自然豊かな生物の生息・生育環境を守り」ということで、荒川を特徴づけておりますサケ、サクラマス等の自然環境、生物の生息・生育環境について基本方針で述べております。それから、下から４行目でございます。「河口部については、砂州の発達を抑制するための対策を実施し」ということで、荒川の土砂管理として河口部の砂州対策が重要でございますので、これも前回から変わっておりませんが、ここに記述させていただいております。ちなみに、砂州の状況としては参考資料１−２の32ページに昭和53年洪水時の荒川河口付近の状況、33ページに平成７年７月洪水時の河口部砂州の状況を載せております。33ページの方で、矢印と反対の方にちょこっと砂州に切り込みが入っておりますが、このような形で切り込みを入れて出水時には砂州が流失するような対策を従来からやっております。続きまして６ページの上段の波線でございますが、先ほどの米代川と共通することで、防災について、平常時からの防災意識の向上について記述させていただいております。あとは文言等の修正でございます。８ページ以下についても単位系を国際単位系に整えさせていただいております。荒川水系について主な修正は以上のとおりでございます。続きまして資料１−３の斐伊川水系河川整備基本方針（案）の修正比較表をごらんください。まず１ページの下の方の段落でございます。「斐伊川は、起伏が穏やかな中国山地を下り」以下で、前回は「汽水湖である宍道湖に流入し、中海及び境水道を経て日本海へ注いでいる」という記述でございましたが、宍道湖から日本海まではその前段で記述済みですので、文章が長くなりますので、ここでは「宍道湖へ流入している」とさせていただいております。それから、その下でございますが、前回は「上流部は、水温が低く清い流れに」という表現でございましたが、上流部すべてで必ずしも水温が低く水がきれいとは限らないので、今回は「上流部には、タカハヤのほか」と記述させていただいております。それから、谷田委員からお話がありましたゴギについても、簡単ではございますが、「タカハヤのほか、ゴキ、オオサンショウウオが生息している」と記述をさせていただいております。ちなみに、ゴギについては参考資料１−３の11ページ、左下でございます。ゴギ。レッドデータブックで危急種に指定され……ということで入れさせていただいております。続きまして２ページ。文章の修正もございますが、内容的には一番下の段落でございます。前回は「海水の十分の一程度の塩分濃度の宍道湖は、水深が比較的浅く、生息する生物の種類が淡水を好む生物から海水を好む生物まで豊富で」という表現でしたが、生物の種類は必ずしも豊富ではございませんで、逆に餌となる生物の生産量が多いことからヤマトシジミ等が全国一の漁獲量を誇っているということですので、今回、「平均すると海水の十分の一程度の塩分濃度で水深が比較的浅い宍道湖には、生物生産量が高いことから全国一の漁獲量を誇るヤマトシジミ」という表現に修正させていただいております。３ページをお開きください。第２段落目でございます。中海について、前回ですと第３段落目になりますが、「海水の二分の一程度の塩分濃度の中海は……」ということで簡単な記述でございましたが、今回、中海の水質にとって重要な原因となります密度躍層について記述しております。「平均すると海水の二分の一程度の塩分濃度の中海は、水深が比較的浅いにもかかわらず、年間通じて密度躍層が形成されており、上層と下層の混合が起こりにくい環境にある。また、日本海と中海を結ぶ境水道は川幅、水深ともにやや大きいことから……」と書かせていただいております。次に修正案の第３段落目で、大橋川の記述でございます。前回は第２段落目で「宍道湖から流出する唯一の天然河川である大橋川は」という簡単な表現でございましたが、大橋川の治水上、環境上の特性を記述するために、今回、第３段落目で「宍道湖と中海を結ぶ大橋川は、異なる環境を有する２つの湖を連結する唯一の河川であり、湖に比して狭く、治水上、環境上重要である」という形に修正させていただいております。次に水質関係でございますが、その次の段落に入っていただきまして、宍道湖、中海の水質問題の観点として○○委員、○○委員、○○委員等から御指摘がございました貧酸素水塊の挙動の把握について記述させていただいております。下から３行目、「貧酸素水塊の挙動の把握等が課題となっている」という記述にさせていただいております。４ページに移っていただきまして、表現の修正でございますが、斐伊川の流路の変化、あるいは土砂供給の変化等について、前回若干混乱している部分がございましたので、時系列的に、かつ流路の変更と土砂の供給に分けて記述を修正させていただいております。　７ページに移っていただきます。最下段。ほかの２水系と共通でございますが、平常時からの防災意識の向上について記述させていただいております。続きまして８ページの中段、前回は正常流量について記述がなかったわけですが、今回、正常流量を確保という点から、「また、流水の正常な機能を維持するために必要な流量を確保するよう努める」ということで、正常流量について記述させていただいております。下の段落に移りまして、宍道湖、中海における水質の関係でございますが、富栄養化対策として重要な流入汚濁負荷量の把握について、真ん中ほどで「閉鎖性水域である宍道湖、中海においては、自然系の汚濁負荷が多いことから流域からの流入汚濁負荷量等を把握し、富栄養化現象に対しその発生機構の解明に努めるとともに」ということで、流入汚濁負荷量等の把握を記述させていただいております。それから最下段でございますが、貧酸素水塊の挙動とその影響について明らかにすべきだということを、前段と関係いたしますが、記述させていただいております。次に９ページの中ほどでございます。○○委員から前回問題提起がありました河床の管理についてでございます。今回、波線のちょっと前から申しますと、「上流からの土砂流入が減少していることを踏まえ、土砂移動など河川の状況を今後とも調査、把握しつつ、将来的な河道の安定性を考慮し、河床管理、河道の維持管理を図ることとする。その際、長期的な視点に基づいて、分流堰などの河川管理施設等への影響を考慮し、保全すべき管理河床を設定し、適正に管理を行う」という表現にさせていただいております。続きまして12ページでございます。前回、大橋川、境水道について、おのおの宍道湖の排水河川、中海の排水河川という表現でしたが、大橋川、境水道は排水だけでなく水が行き来しておりますので、「排水河川」という表現は削除させていただいております。それから、ここでは記述しておりませんが、前回、○○委員から、斐伊川放水路をつくることによって放水路で洪水が分派されて宍道湖へのいわゆるフラッシュ的な浄化機能が薄まるのではないかというお話がございましたが、流量配分図で見ていただきますと、斐伊川放水路に2,000m3/s、本川へ2,500m3/sという分派でございます。これは、上流の流量が400m3/sになった時点から分派が開始されます。放水路分派量の推定量、平成７年から平成11年の流況でシミュレーションしますと、年間約2,100万m3でございます。一方、宍道湖への年間総流入量が約20億m3ございますので、比率からしますと約１％ですし、また宍道湖への流入量、平均で約20億m3と申しましたが、平成８年では約19億m3、平成９年では約25億m3と、流入量の変動がございます。それに対して放水路分派量が約2,000万m3でございますので、自然の変動よりも分派量の方が非常に少ないと想定しておりますが、このあたりは今後とも検討していく必要があると考えております。それから、前回御指摘いただいた中で共通する部分でございます。河川の取排水系統についてまとめられないかと○○委員からございましたが、例えば参考資料１−３の斐伊川で申しますと、41ページに斐伊川水系の取水、排水地点について記述させていただいております。他の２水系についても、表現の方法は調査の精度等により若干異なりますが、似たような形で取排水系統図を参考資料につけさせていただいております。それから、参考資料等で使用している写真について、版権等の整理が必要ではないかという御指摘をいただきました。写真等については出版元の承諾を得ておりますのでつけ加えさせていただきます。前回いただいた御意見、それから前回以降ペーパー等でいただいた御意見、事務局で文言等の表現を考え修正した主な点は以上でございます。よろしくお願いいたします。
（委員長）ただいまの説明につきまして御質問、御意見がございましたら御発言をお願いいたします。
（委員）前回申し上げればよかったのかもわかりませんが、文章の中の用語について若干意見を述べさせていただきたいと思います。まず米代川水系基本方針の６ページの上から９行目に森林の保全という言葉が出てまいりますが、これを「森林の整備・保全」とした方がいいのではないかと思います。理由としましては、今年制定されました森林林業基本法の中でも森林の保全というのは山崩れを防ぐ治山施設の設置とか、森林病害虫の防除といった内容で使われておりまして、造林とか間伐の推進等については森林の整備としております。そういう意味で「森林の整備・保全」と表現した方がよいと思います。斐伊川水系の９ページの上から５行目、６行目にかけても森林の保全という言葉が出てまいりますが、これについても同様に思います。それから荒川水系の７ページの上から３行目から４行目にかけて斐伊川水系と同じような内容の文章がありますが、ここには森林の保全というものが出てきておりません。これは何か理由があってのことなのか、特別理由がないなら３水系とも「森林の整備・保全」という同じ表現にしておいた方がよいのではないかと思います。以上です。
（委員長）ただいまの件について事務局から。
（事務局）荒川について特に書かなかった理由はございません。ただ、それぞれの流域の実情に応じてめり張り等、書いているものですから、現状を踏まえ、荒川について記述するかどうかについては検討させていただきたいと思います。他の水系においての「保全・整備」ということでございますが、「保全など」というところに整備も含まれるかと思いますが、特に保全ということが、水源の涵養であるとか、そういったことについて重要だと思っておりまして、「保全など」と記述させていただいているところでございます。よろしくお願いします。
（委員）そこは御検討いただければ……。ただ、森林林業基本法の中では森林の保全という意味は非常に限定的に使われておりますので、そこを申し上げただけです。
（委員）斐伊川の９ページをお願いいたします。前回、私、河床の安定、河道の安定について質問させていただきまして、修正をお願いしましたが、ほぼ意図するところになっているんですが、１点だけ関係がわからないので、どう考えるのか御説明をお願いしたいと思います。９ページの真ん中、「把握しつつ……管理を行う」の文の中で、長期的な視点に基づいて考慮し、保全すべき管理河床を設定し、適正に管理を行うと。これ自身はこれでいいと思うんですが、斐伊川の場合は段階的にいろいろ事業を進めていく必要のある川です。といいますのは、河床がどのように動くかについてはこれまでもかなり検討してきているんですが、構造物との関係でいけば今なおたくさんの課題を残して、これから事務所が検討されることだと思っているんです。その際に、長期的な視点に基づいて管理河床を設定し、適正に管理を行うというのは、基本方針としてはそのとおりだと思うんですが、私が質問したいことは以下のことです。河川整備計画の段階から相当真剣に、この川については管理の河床について議論をしていかなければならないと。その積み上げの中に長期的な視点に立った安定した河道とか、洪水あるいは土砂の管理の面で重要な河床をどう決めるのかということが決まってくるのだろうと思います。これだけ見ていますと、適正に管理を行うということで、決めるんだということは書いてあるんです。ところが、途中段階が基本方針の中に入る入らないの問題を議論したいんですが、河川整備計画で一番問題になるところが河川整備基本方針の中では一発で長期的に決めるんだと書いてしまって、いつの時点で管理の河床をぴしっと責任を持って河川サイドは決めるのかというのが、この文の中から私は余り読めないと。私としてはもう少し段階的な河床の管理のあり方というのがこの中に出るのではないかとずっと考えてまいりました。結果はこういう書き方なんですが、これでも十分読めるんだということであれば構いませんが、私の考えてきたことにつきまして回答をお願いできればと思います。以上です。
（事務局）お答えさせていただきます。 まず委員のおっしゃっている趣旨の確認でございますが、今後、放水路の工事をし、放水路に水を流していく。その際における上流部の河床変動、あるいはダムの建設であるとか、それぞれの河川の整備の段階に応じて、時間的なスパンはいろいろあるんでしょうけれども、斐伊川の河床は変わっていくであろうと。それに合わせて河床というものを常にフォローアップ、モニタリングしながら維持管理を怠ってはならないと、そういう趣旨だと思います。まず河川整備計画と河川整備基本方針との関係で簡単に触れさせていただきますと、７ページで、河川の総合的な保全と利用に関する基本方針の第１パラグラフの下の方でございますが、水源から河口まで一貫した計画のもとに、段階的な整備を進めるに当たっての目標を明確にし、河川の総合的な保全と利用を図っていくと。いわゆる河川整備計画的なニュアンスというんですか、段階的な目標を設定するような話については、遠いところなんですが、こういったところに入っております。しかしながら、委員のおっしゃっているのは、斐伊川の河床においては他の河川に比べより重要なことでございますので、段階的な整備に応じた河床の管理を適切にやっていくということではないかと、段階的な管理というと管理そのものは広い概念がございますので、段階的な整備に応じて、それぞれの段階において管理をしていくと、そういう趣旨でよろしゅうございますでしょうか。
（委員）そうです。
（事務局）では、そういった趣旨を踏まえまして、段階的な整備に応じた河床の管理を適切に行っていくとか、そういうことで考えさせていただきたいと思います。
（委員）よろしくお願いします。その辺の雰囲気、「雰囲気」というのは非常にあいまいな言い方ですが、そこが読めればいいと。私としては、「適正に管理する」ということでもわかるんですが、適正に管理というのは一体何なのか、長期的な視点に立って適正に管理するといっても何も言っていないのじゃないかと感じるもんですから質問をさせていただきました。以上です。
（委員長）そのほかに御意見。
（委員）同じ斐伊川の８ページの一番下の段落の真ん中ほどに「自然系の汚濁負荷」という表現があるんですが、この自然系というのは山林だけなんでしょうか、農地も含んでいるんでしょうかということなんですが、実は下水道に流域管理小委員会というのがあって、下水道だけではとても河川の質はよくならないと。もう少し汚染源を特定しながら水質改善をやっていこうという議論があって、そこでは自然系というのは山林に限って、農地とか、都市の分とか、いろいろ分けているんですが、この自然系というのは農地も含んでいるんじゃないかと思うんですが、分野によっていろいろ分類をしているんだろうと思うんですが、水質改善を将来考えていくなら余り大きなくくりじゃない方がいいような気がしますので、ここで自然系とおっしゃっているのは何かということをお伺いしたいと思います。
（事務局）斐伊川、中海において負荷についてデータをもって説明いたしますと、例えばＣＯＤ、Ｔ−Ｎなんかでいくと、生活系の占める割合がＴ−Ｎで約20％ぐらい、産業系が８％ぐらい、それから農林・畜産系が13％ぐらい、そのほかのものが自然系ということで60％ぐらいということで調査した結果を整理しております。委員がおっしゃるように、負荷に対する対策については本文にも記述しておりますが、関係機関という中には下水道だけではなくて農地関係の方も入っていただいたりということで今後考えていきますが、自然系が多いというのはこういったデータに基づいて対応しているところでございます。
（委員）細かいことでもう１つ、荒川水系の３ページですが、さっきの説明を伺いながらちょっと気になったのは、上から３番目のパラグラフで、「古くから河川災害が発生している」と。河川災害と我々はよく使うんですが、ほかのところでは余りこういう表現はなくて、洪水災害となっていまして、ここだけ河川災害という言葉が出てくると、河川の中の構造物の災害という分類もあるわけで、洪水災害の方がいいんじゃないかと思います。
（事務局）おっしゃる趣旨はわかりましたので、洪水災害等の表現に変更させていただきたいと思います。
（委員）大事な１回目に欠席いたしまして大変申しわけありません。これから申し上げることは多少とんちんかんなことかもしれませんが、１回目で話し合われていることかもしれませんが、お聞きしたいと思います。４年前の改定河川法というのを私は大変高く評価しているものでして、その中で治水・利水・環境を３本柱にするということを聞いて、それが今回の基本方針にどのように生きているのかということを特に注意深く見せていただきました。どの川でもいいんですが、目次をごらんいただきたいんです。河川整備基本方針の全体の構造について多少疑義があるんですが、１番が河川の総合的な保全と利用に関する基本方針となっております。２番が河川の整備の基本となるべき事項となっています。この事項というのは、振り返ってみるとわかるように、非常に具体的な、高水が何m3/sであるとか、こうしろということがはっきりわかるように書いてあります。それに比べて環境については基本となるべき事項というのが１つもございません。先ほどの○○委員の意見とも重なるところがあるんですが、総合的基本方針で書かれていることは、一口で言ってしまえばモニタリングを定期的に行って良好な生態系の維持に努めるということになるんですが、ではどうやれば一体良好な生態系が維持できるのか、基本となるべき事項の中に環境が入らないとちょっと具合が悪いんじゃないかという気がするんですが、言うは易しで、生態学者が怠慢なもので、目標値というのを生態学から言うことができないんですが、せめて(5)ぐらいに環境も、各河川、この点が特に留意する基本となるべき事項なんだというのが１つぐらいあってもよろしいのではないかと。今さら申し上げて申しわけないんですが、感じるんですが、皆様いかがでしょうか。
（事務局）まず事務局からお答えさせていただきますと、例えば目次の構成でございます。お手元に河川六法があるかと思うんですが、そこの19ページをお開きください。左上に政令第10条の２というのがございます。河川整備基本方針には次に掲げる事項を定めなければならないとなっておりまして、第１章で、第１項の当該水系における河川の総合的な保全と利用に関する基本方針、２項として、河川の整備の基本となるべき事項としてイ、ロ、ハ、ニがございます。実はこのイ、ロ、ハ、ニが(1) 、(2) 、(3) 、(4) に当たる事項であるということで、今回の基本方針は河川法に基づいた法定事項であるという事務的なお話をまずさせていただきまして、一方で委員のおっしゃる環境のあるべき姿論でございますが、大変貴重な御意見であり、かつ重い宿題であるとは思います。私どもも河川法を改正して以来、先生方の御指導を得ながら常日ごろから勉強していきたいと思いますが、すぐに先生のおっしゃるようなところに至らないところがありまして、今後とも御指導をいただきながら環境についての勉強を進めていきたいと思いますので、まず事務的にお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
（委員）無知蒙昧をさらけ出して申しわけございません。 もう１つ質問なんですが、この法律を変えるには我々はどうしたらいいんでしょうか。可能なんでしょうか。
（委員長）そういうものが実例として幾つかの川では始まっていると思うんですね。そういう試みが全国共通版になってくれば僕は可能だと思うんですが、前回の河川法改正は100％の改正ではなかったんじゃないか。関係省庁が意見が一致してできるところはここまでだったんじゃないかと思いますし、非常に環境豊かな河川でそういう試みをすることによって全国共通版にしてもいいよと意見が一致したらできると思いますし、現に多摩川なんかではかなり踏み込んだものをつくっています。政令事項としてはっきり載ってくるのも、事務局の努力をお願いし、委員の方々がそういう発言をするのも大事なんじゃないかと私は思いますけど。
（委員）私が申し上げたのは、多分この３河川が109 河川のモデルになると思うんです。出発点になると思うんですよ。だからここでちょっと時間をかけても、そのことは論議した方がいいのではないかと。109河川が全部金太郎あめみたいなものになってしまう可能性が非常に高いと心配したんです。
（委員長）そういう努力、積み上げが必要だと思うんですね。現に行っているところではそういう努力がありますから、順次具体化することによって環境版の統一版ができてくるのだろうと思いますが、そういうことで……。
（事務局）いろいろな河川において勉強して、小委員会あるいは分科会等で御議論をいただくことになってということで勉強を積み重ねていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（委員長）ほかにございましたらどうぞ。
（委員）前回の会議の後で事務局にファックスで私の意見を述べたんですが、防災と環境と利用ということが新河川法ですが、一番ベースになっているのが河川工学の中では土砂の問題だと思うんです。旧建設省の時代から、源流部から海岸まで一貫した土砂管理ということをうたっているんですが、この河川整備基本方針、斐伊川の場合には確かに問題が切実なんで非常に明確に書かれております。ただほかの河川でも土砂がどういう動態にあって、この川では問題がないのか、この川では将来何か問題が出てくるのか、そういう土砂の面から見た川の概況というものはかなり明確に書いて、その管理方針について、しばらくは観察だけでいいとか、早急に管理していく必要があるとか、どこかに明確に書いておく方が河川整備基本方針としてはいいのではないかと思います。以上です。
（事務局）委員がおっしゃるように、総合的な土砂管理というのは大変重要な事項であって、全国で、斐伊川もそうですが、安倍川であるとか、日野川であるとか、いわゆる土砂が生産される山地から河口域、あるいは海岸に至るまでの土砂管理というのは大変重要な事項だと認識しております。それぞれの河川で、特に河床についての重要度については、極端に言ったら河床材料の調査も含めて、あるいは定期的な測量であるとかいったことについては今後とも進めていき、局所的な問題から全川的にわたる問題、そういった課題の分析等は今後とも必要だと思っています。河川整備基本方針での記述でございますが、それぞれの河川の特徴となるところにスポットライトを当てているところがございますので、すべての河川というよりは、斐伊川であるとか、そのほかにも、例えば荒川においては河口部の砂州の問題等があるもんですから、１行しか記述していないところがあるんですが、今後とも土砂の管理については注目していき、課題となっているところについては必要性に応じて記述していきたいと考えております。
（委員）○○委員から非常に重い課題を出されて、実は昨年度も水質の問題を河川整備基本方針では希釈流量としての正常流量でしか考えていない、負荷低減ということに思い切って踏み込んでいなかったということが問題ではないかという指摘が○○委員からもあったと思うんです。そのときに、これは河川局が責任持ってやることを決めているんだとお答えされたと思うんですね。それに関わる私の質問なんですが、今回、ハザードマップと治水に加えて行う総合的な水災対策について踏み込んだ書き方をされるわけですね。今回の３件についてはハザードマップの影響等々を書かれることになりましたが、これについては河川管理者がやることと市町等の防災機関のやることの峻別が非常に不明確な書き方になっているのではないかという気がするんですね。読んだときに、この基本方針の主体がどこなのか、いわゆる提供まで河川管理者がやるというふうに読めてしまわないかと気になります。市町との連携、あるいは住民との連携のときの責任をだれがとるのかということと、河川管理者としての主体的行為との区別はどうなっているんでしょうかということ、あいまいじゃないんでしょうかという質問でございます。
（事務局）確かに河川整備基本方針は河川法に基づいて河川管理者が定める事項でございます。今おっしゃったようなハザードマップあるいは水質対策については、表現上の問題でございますが、「関係機関や地域住民と連携して推進する」と、常に連携を必要とする場合においてはそれぞれの関係機関、そういったことをあわせて書くこととしております。ハザードマップはあくまでも例示でございますが、ハザードマップのどこまでが河川行政責任で、どこからがこうだと。この間の水防法の改正におきましては、いわゆる情報、河川の持っているデータの提供までは河川管理者がやりますよと。そのかわりハザードマップの作成あるいはその周知云々ということについては市町村ですよと、それぞれの事象については責任といいますか、できることは最大限頑張るわけでございますが、そういったことは明確にしているところですが、河川整備基本方針については先ほど言ったような表現で、連携してやるものについては連携して行うというふうに記述して、具体的に責任までは読めないところがあるのかもしれませんが、そういうふうに考えているところでございます。
（委員）ありがとうございました。ハザードマップの提供という一言は書き過ぎかなという気がしたもので質問させていただきました。
（委員）荒川についてでございますが、先回もちょっと触れさせてもらいましたが、荒川の中流部におきまして、いわゆる治水ダムでない発電ダムが２ないし３カ所あるのでありますが、その堆積土砂の問題、先ほど土砂の問題がありましたが、中下流域の魚の生息する瀬あるいは淵、細かい土砂が流れることによって生態系に非常に大きく影響しまして、年々、特にアユなどはかなり影響を受けています。また清流にすむカジカ等も影響を受けているわけでありますので、上流の発電企業者は土砂が堆積することにより発電機能に影響するということから何年に１回かは　浚渫されるのでありますが、ふだんは一定の水量を発電に使っていますので、そうそうコストのかかる排土作業はないわけであります。したがって年々上流部の発電ダムの土砂堆積がふえます。河川管理の面と生態系の保全という面で河川整備基本方針にはうたう必要はないのでありましょうか。一定の条件で許可されておりますので、そこまで発電業者に要求するのは無理なのでございましょうか。その点をお伺いしたいと思います。
（事務局）荒川の河川整備基本方針の６ページを開いていただきたいと思います。「河川環境の整備と保全に関しては」と３段目以降にございまして、「荒川との関わりにより生まれた文化や歴史を次の世代に継承すべく、羽越水害以前のより豊かな河川環境の再生に積極的に取り組み」と。羽越水害以前には荒川には瀬と淵もあり、自然豊かであったと聞いております。河川整備基本方針については豊かな環境を目指していきたいということでここで記述しているところでございます。今の○○委員からの話は、具体的な話としては発電ダムにおける堆砂等の河川環境に及ぼす影響についてどういう取り組みをしていくのかというお尋ねだと思います。御存じのように全国におきまして、例えば黒部川等において排砂ゲートを設置するなど土砂と河川との関係について取り組んでいるのは御承知のことかと思います。荒川において岩船ダムほかの発電等のダムの土砂の状況、あるいは河床の関係について、今おっしゃったような意見を踏まえまして、きょうも北陸地方整備局の者が来ておりますので、具体的にどこに問題があるのか、どういった状況なのか、どういう河川を目指していくのかということについて、具体的なイメージはまだないでしょうけれども、そういった問題意識を踏まえて、そういったことが課題であれば発電事業者ともお話を持って、いろいろなことについて相談していきたいと考えています。また、先日もお話のあった魚の上りやすいといったことについても、許可工作物の管理者とも協議しているようにも聞いておりますので、そういった課題につきましては地元の方で具体的な話としてやっていきたいと思います。今後とも御指導をよろしくお願いします。
（委員）ありがとうございました。地元の事務所で大変御配慮いただいておりますことは感謝申し上げております。ただ、年々下流への影響が顕著に見えまして、特に最近は、荒川の清流度が全国の一級河川の11番目にランクされている関係もございまして関東方面からも、交通の便もだんだんよくなってきておりますので、夏のシーズンなんかはアユのメッカということで大勢お出でになりますが、そういった方々からも３年前、５年前、10年前と比較しての話をじかに聞きますものですから、私どもも非常に関心を持っているわけでありますので、いろいろな面で御配慮を賜りたいと思います。
（委員）先ほど○○委員からお話があったことで、河川六法で御回答があったわけですが、意見を申し上げたいんですが、確かに政令第10条、第10条の２で河川整備基本方針の定める事項というのが政令で定まっていると。法律改正はできるのかというやりとりがございましたが、例えば米代川、これは全部同じスタイルで書かれていると思いますが、第１章が河川の総合的な保全と利用に関する河川整備基本方針で、(1)が現況で、(2) が保全と利用に関する基本方針。２番目が政令の第10の２にそのまま対応しておりまして、イ、ロ、ハ、ニが、(1) 、(2) 、(3) 、(4) ということでそのとおりだという御説明でした。その中で、例えば今の時代の背景を受けて、法律そのものにも書いてありますように河川環境の整備と保全に関する事項というのは大変重要になってきていると思います。ですから、現状のスタイルの中で河川環境の整備と保全に関する記述をもう少し書き込むかどうか、これは法律改正ではなくて、河川整備基本方針を定める検討の中で可能かなという気もしまして、といいながら全体のバランスもあると思いますので、時代の流れで新しい河川の政策を出しているんだということで、もうちょっと書き込もうかということになれば、このままのスタイルで記述を充実するという方法もあろうかと思います。もう１つは、そこまでやっていいのかどうかというのは議論があるかと思いますが、基本方針の(1) と(2) に大きく分かれているところで、場合によっては(3)ぐらいで河川環境の整備と保全に関する事項みたいなものをもう少し強調するという方法もあるかもしれません。新しい審議会のスタイルになって、今回が１回目ということで、恐らく書き方のスタイルについては今回の３河川のものが一定期間まで一種のモデル、ひな型になると思いますので、どうでしょうか。と申しましても、この場ですぐどうするか回答しづらければ、今回の検討委員会、事前に事務局に伺った話ではもう１回予備に日程をとっていると。河川整備基本方針については早めに定めて具体化を図るということも重要ですので、余り延ばすのもよくないわけでありますが、場合によってはということで予備の検討期間もとられているようですので、そういうことをなさるかどうか、必要なければ私はこのままで結構だと思いますが、河川整備基本方針をもとにどう具体化するかが問題ですが、ひな型ということで、そういう姿勢を強く打ち出そうということであればもう少し書き込みなり、現状の法律、政令に基づく河川整備基本方針のつくり方ということでは法律改正を伴わないわけですので、ここら辺は１つの考え方かなと思うんですが、事務局に伺いたいと思います。私としてはこのままでも結構ですが、そういう方法もあるかもしれないなと思っております。
（事務局）前回、旧工事実施基本計画と今回の河川整備基本方針の比較表をお示ししたところでございますが、従前の工事実施基本計画というのは、名前のとおり工事という意味合いがより強うございまして、環境であるとか、そういったところについては記述がかなり薄いものでございました。今回、いわゆる環境ということについて、分厚くなることがいいのかどうかという問題はございますが、河川整備基本方針として、事務局としては特徴あるいは整備の方針に目いっぱい書いて御審議いただいているところでございます。一方、河川整備基本方針はこの冊子でございますが、そのほかに参考資料として流域の概要といったようなものをつけさせていただいて、河川管理者が把握している流域の状況、河川の情報といったことについてもあわせてお示ししておりますが、これはこの場の資料だけではございませんで、今後いろいろな場所で使っていくと。したがって河川整備基本方針に書くべきものもありますし、そういった中で今後とも充実していきたいところもございます。前回より頑張っているというアリバイ的な話を申し上げてお答えするのは心苦しいところでございますが、今後とも具体的な案件に当たって御指導をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
（委員）河川整備基本方針として大分頑張ったということで、このままにしたいという御説明だと思います。それはそれで結構だと思いますが、参考資料は、参考資料だということであれば、場合によっては、時代の流れですので、河川環境の整備・保全については単独でつくっていくとか、そういうことを少し御検討いただけるといいのかなと。河川局として大きく転換したということにもなろうかと思いますし、いろいろな関係機関とか地元の方々もそういう情報が欲しいと。それに対して情報を出すというのも行政の大きな仕事の１つになろうかと思いますので、参考資料は審議会で決めることではなく、あくまで参考でございますよね。ですので、そんなことも今後考えていただければなと。つまり河川環境の整備と保全について１つまとまった情報があるとかですね。要望でございます。
（委員長）この辺はなかなか重要な観点だと思いますが、例えば米代川の河川環境の保全に関しては、５ページの下から２行目から次のページに書いてありますが、これの下支えみたいなやつがそれぞれ現地で実施されているんだろうと思うんですが、それらが今後法令並みの重さを持つようにしていくのにどうしたらいいかということなんじゃないかと思うんですがね。その辺を御披露しておいていただけばいいかなと思いますが。いろいろそういう努力はされているわけでしょう。それが参考資料ということでしょうか。河川環境に関して、例えば米代川においては実務的に進められている事項があるのかとかね。数行で書いてあるもんだから、口先だけなんじゃないかと皆さんが思われているところもあるとすれば……。
（事務局）法律改正をして以降、各地でいろいろな取り組みをやっております。具体的な整備に当たってもそうでございますし、ここに書いてあります、例示的なところもございますが、それぞれの河川において環境の保全を念頭に置いた整備に努めておりますから、より具体的なものも含めてそれぞれ事務所でＰＲもしておりますし、整えて整理しているところもございます。例えば「水辺の国勢調査」とかいうことで毎年状況を把握し、それを取りまとめて環境情報図という形でも整理しております。そういったことも含めまして充実した資料にしていきたいと思います。
（事務局）補足でございます。前回も各河川の特徴の中で、例えば米代川ですと低水路を拡幅するときに河畔林をとりあえず残しておいて、その後ろに水路をつくって、掘ったところに河畔林が根づくのを待って従来あった河畔林を切って最終的に低水路を広げるというようことをやっておりますので、流域及び河川の概要の方に現在環境保全に対して取り組んでいる内容を入れたいと考えております。それと、河川整備基本方針の本文の方でございますが、前回の資料と比較していただければいいんですが、第２章の河川の整備の基本となるべき事項については数値等が変わっているということで大きな変化はございませんが、第１章の河川の総合的な保全と利用に関する河川整備基本方針の部分、これは従来の工事実施基本計画では治水事業の沿革とか流域の本当の概要しか書いていなかったのでございますが、今回、治水・利水・環境の概要と、具体的に何をするかまでは書きにくいわけですが、(2)の河川の総合的な保全と利用に関する基本方針というところで、例えば天然アユや豊かな河畔林に代表されるうるおいと安らぎの水辺を有する形にしていくだとか、あるいは魚類の産卵場などの河川環境に配慮しながら治水工事をやっていくだとか、そのような記述にさせていただいております。
（委員）ちょっと教えていただきたいんですが、どこの水系でもいいんですが、河川整備基本方針の基本高水に関する資料がございますね。それを拝見しますと、例えば引堤であるとか、堤防嵩上げであるとか、そういうものはできないよという書き方があるような気がするんですよ。きっちり「できない」とは書いてないです。高水については流域内の調整施設で制御するという言い方がしてあるんですね。河川整備基本方針のもとの部分を見ますと、堤防の新設、拡幅及び河道掘削により河積を増大しと書いてあるんですが、資料の方はそれに対してかなり否定的に書いてあるんですね。ここら辺は整合性は問題ないわけですか。
（事務局）それぞれの河川の状況に応じて具体的に記述しているところがございます。ダムだけがすべてではございませんし、引堤とかいったことについては検討しております。個別の河川の市街地の状況とか、そういった意味でそれぞれの河川で書いているもんですから、別に引堤や嵩上げ等を否定しているものではございません。
（委員）具体的に、米代川水系河川整備基本方針の基本高水等に関する資料（案）の８ページを見ていただくと引堤が載っていまして、これは「地域社会に与える影響が極めて大きい」と。河道掘削案については「自然環境の激変につながり、動植物の……影響が大きい」、堤防嵩上げ案は災害ポテンシャルを増大すると、いずれもそれはできませんよと書いてあるように私には読めるんですね。基本的には1,000m3/sの洪水調節施設の配置の可能性を流域内で考えると。具体的にダムが計画で書いてある河川もありますし、単に「施設」としか書いていない河川もあるんですが、それはいいんですが、一般に……
（事務局） ８ページのところでございます。高水処理計画として、ここの場合、基本となる高水が9,200 m3/sございまして、そのうち8,200m3/sを河道で処理すると。ここに書いてありますそれぞれの話ですが、現在の能力が多分五、六千トンでありまして、掘削、場合によっては引堤なんかで対応いたしますが、それでも8,200m3/s、現在の計画までが限界ではないかと。8,200 m3/s以上についてはこういった社会的な影響があるのでなかなか難しいということで、現状の整備から8,200m3/sに至るまでには掘削であるとか引堤について実施していくものでございます。
（委員）わかりました。どうもありがとうございました。
（委員）前回、魚類に関するお話をいたしましたが、私、実は鳥類生態学を専攻しておりまして、○○委員と同じなんですが、米代川流域にはこの中に網羅している以外にも、例えばマガンとかヒシクイ等の万を超える北帰行の鳥の中継基地がございます。八郎潟から米代川中流域に至るまでの間に２月の下旬から３月いっぱいぐらいにかけて膨大な数のマガン、ヒシクイが渡来いたしまして、米代川の河川敷の中には余り影響は及ばないんですが、周辺の水田地帯で落穂拾いをしております。そういう状況をもう少し、ＰＲというとおかしいけれども、強烈にアピールしていいのではないかという点が１つです。もう１つは、これは河川のあり方とも関連してまいりますが、河畔草原に、別な河川にもございましたが、オオヨシキリとかコヨシキリ、レッドデータブックに載っているホオアカ、あるいは、今後「水辺の国勢調査」が綿密になってまいりますと、○○委員が若いときにやられましたオオジュリン、コジュリン、こういう連中が繁殖している可能性があります。河畔草原でありますから、川の堤防の保持の問題にも絡んでまいりますので、先ほど「環境」という言葉が、○○委員に端を発して盛んに出ておりましたが、実例としてそういうことを念頭に置いた河川管理が行われるべきではないかという感じを受けております。もう１つは、資料にございますクマゲラ、これは私が二十数年間やってまいりました日本で最大のキツツキの仲間で、森吉山で1978年に初めて繁殖が確認されました。本州で初めてで、もともと北海道以北の鳥とされておりましたが、これももっともっとページを割いてＰＲしてくださって結構じゃないかという感じを受けておりますので、よろしく御配慮のほどをお願いいたします。それから、どこかに「魚類の生態系」という文言がありますが、僕はこの言葉にはなじみません。魚類を中心とした生態系ならわかりますが、「魚類の生態系」という短い言葉ではちょっと違和感があります。以上です。
（事務局）御指摘の点については、米代川ですと米代川水系の流域及び河川の概要、参考資料１−１の例えば８ページに、「米代川は鳥類の繁殖地、渡り鳥の中継地、生息地、越冬地としての役割を担っている」と。１行しか書いていないところが、委員がおっしゃるもっとＰＲすべきではないかという点でございますが、委員の御指導を得ながら流域の概要において、どういう状況であるか充実して、川の一面といいますか、そういったものはＰＲしていきたいと思います。「魚類の生態系」については、事務局で検討して修文するなり、考えたいと思います。よろしくお願いします。
（委員）前回も申し上げたんですが、米代川の３ページの下の方に日本海中部地震のことが書いてありますが、日本海中部地震のときに津波が米代川を遡上して浸水被害を生じたということはぜひ書いておいていただきたいと思いますのは、津波が川を遡上するというのは実は大変重要な問題でございまして、これは日本のどこの河川にも共通した問題だろうと思いますが、例えば荒川でも昭和39年の新潟地震のときに津波が入ってきております。私も実際に見ましたが、船が橋脚にぶつかって橋を壊したということも起きております。それから、思いがけない災害を起こす例としては、同じ新潟地震のときに津波が新潟の信濃川へ入ってきまして、波高が1.8 ｍだから大きな災害にはならなかったんですが、実は石油タンクの油が流れ出して、津波が川を遡上しながら運びまして、その油に火がついて民家が300軒焼けたということがあるんですね。そういう事実というのは何十年もたってしまうと忘れられてしまっているわけですが、河川の防災を考える上では津波が川を遡上するというのは大変重要な問題なので、最近の事例として、とはいってももう18年もたっていますが、ぜひここに書いておいていただけたらありがたいと思います。
（事務局）委員がおっしゃった津波が遡上して大被害を受けたというのは、流域の概要の26ページに〔日本海中部地震：河口付近〕ということで写真と、被害状況を書いております。こういったことは委員がおっしゃるように重要なことでありまして、本文にもありますが、写真であるとか、こういったものでより充実していきたいと考えております。
（委員）本文には書き入れてもらえないんですか。本文の方にも書いていただいた方がいいと思うんですよ。例えば東海地震のことを考えると、太平洋側のほとんどの河川は同じことが起きるだろうと思いますので
（事務局）本文の方に「津波も発生し83名の尊い命が奪われた」と書いてありますが、そこを充実したような形で整理させてください。よろしくお願いします。
（委員）私は、やはり河川は治水が中心であって、治水の事業をやるからいろいろな問題が発生してくるんだと思ってしまうんですが、治水の事業の達成ぐあいの記述が全くないんですね。前から私は困惑しているんですが、例えば旧の工事実施基本計画がどれぐらい済んでいるんだという記述が全くありません。その他の現況についてはいろいろ書いてあるんです。河川自体の、いわゆる改修済みのところ、どれぐらいのパーセントだとか、どこからどこまでで、こういうところが未改修の地域だから、現行の疎流能力は幾らなんだと、だからいけないんだということがどこにも書いてないんです。先ほどから記述のやり方の全体的なことに関して御意見がありましたので、前から困惑しておりますので、どこまでできているのか、あと何をやらなければいけないのか、ぜひともそこいらをお願いしたいと。
（事務局）河川整備基本方針に基づいて今後河川整備計画をつくっていくことになります。その河川整備計画の中で、今の流下能力の状況であるとか、整備している状況を踏まえまして、今後二、三十年に整備する計画を立案、策定しているところでございます。本文というより現況の説明の中で、今の状況がよりわかるようにしたいと思います。
（委員）毎度同じことしか申し上げなくて大変心苦しいんですが、河川整備基本方針の法定事項はこれであって、このとおりでき上がりましたということで、それはそれで結構だと思うんですが、これが事務所あるいは整備局の方にあって、何か事があったときしか出てこないという状況は極めてまずいと思うんですね。先ほど来皆様から出ていらっしゃる御意見を加味して、昨年も申し上げたんですが、まだでき上がっているとは伺ってないんですが、河川整備整備方針をかみ砕いて一般市民にわかるような形で、きょう参考資料で出ているものも含めて、小冊子にしていただくという努力をぜひお願いしたい。その中には河川の現況も入れていただきたいし、環境の方で書き切れていない部分も足していただきたい。市民が日々接することができるようにしていただかないと、整備する側の方たちだけが持っていても大した意味はないんじゃないかなと思います。
（事務局）まず、きょうお示ししたこれが最終形になった段階でございますが、インターネットを通じて、参考資料、お配りしている資料については河川局のホームページあるいはそれぞれの事務所でわかるようにいたします。それとともに、よりわかりやすいというところについては創意工夫をしていく課題だと思っています。またよろしくお願いいたします。
（委員）地元で生態と漁業の研究をやっている立場から、○○委員からお話があったことは非常に大切なことだと思います。今すぐというのは難しい面もあると思いますが、斐伊川では８ページから９ページにかけて少し書いていただいていますが、具体的には生態系の中で貧酸素の問題に取り組むんだとか、関係機関と協力して調査をやる、あるいは生態系の調査を定期的に行うんだというような基本方針を上げていただいておりますが、これを行うことによって斐伊川で○○委員が言われたようなことを今後つくれるのではないかなと期待をしていますし、自分も地元の水産試験場で同じようなことを調査していますので、一度にはできなくても、斐伊川水系で何かそういうことをやっていけるのではないかと強く感じました。最初に○○委員の意見を聞いて、これからどうしたらいいのかなと感じました。感じです。
（委員）具体的なところで２点ございます。第１点目は米代川の表現のところで、河口の部分というのが、砂州の堆積が見られるというような単純な記述がなされているんですが、ここは特段の問題がないという理解でよろしいでしょうか。それが１点目です。第２点目は、斐伊川の中海、宍道湖のところですが、河川の概要の方にも塩水あるいは海水の逆流のお話がないんですが、これは昨今問題がないという理解でよろしいでしょうか。以上です。
（事務局）１点目の米代川の河口については、特段の問題は生じておりません。斐伊川については、３ページの中段でございますが、「中海は、外海の影響を受けやすい」ということで、そういった状況について記述しているところでございます。
（委員）先ほどから環境に関して基本的な御議論があるわけですが、私は前回、水質の記述について抽象的にお願いをしましたのと、いろいろ注文をつけたりしました。まず取排水の資料については早速つけていただきまして、よくわかるものがつけられたと思いますが、できれば米代川的な資料ではなくて荒川とか斐伊川の資料、量的な関係ができるだけ排水もわかるようなものをつけていただければありがたいということです。それから具体的な表現ですが、改めて３水系について水質に関する記述を比較してみたのですが、米代川については水質という言葉が今後の基本方針の中に全く出てこないんですね。５ページの一番下の行の「良好な自然環境」という中に入れているんだということかもしれませんが、確かにこの川は非常にきれいですが、現在のきれいな状況を保全していくんだという表現がどこかにあってもいいのではないか。ちなみに、荒川については７ページの３行目ですか、水循環系の次に良好な水質の確保・保全という言葉がきちっと入っているので、米代川についても、良好なだけに、水質の保全について明記された方がいいのではないかと思いますので、工夫していただく余地はないのかということです。それから斐伊川についても、９ページの第２段落のところに「良好な水質の保全」と書かれておりますが、斐伊川については上流と下流とかなり様相を異にしているだろうと思いますので、下流については宍道湖、中海について前のページにかなり詳しく書かれておりますので、一言で「良好な水質の保全」というのではなくて、下流については改善ということなんだろうと思いますので、もうちょっと丁寧な表現があってもいいのかなという感じがいたします。いずれにしても、自然環境というと全体が入るとは思うんですが、河川の水質というのは別な意味で、特に利水等においては重要なポイントでありますので、どこかに表記していただいて、国土交通省としての姿勢をお示しいただく必要があると思います。それからもう１つ、斐伊川のフラッシュウォーターについて先ほど御説明いただきました。国土交通省として問題なかろうという推測と伺いました。ただ依然として私自身、専門的な立場で申し上げているわけではないんですが、洪水時の分水量がたしか2,500m3/sと2,000m3/sですか。本川と放水路が。宍道湖あるいは中海に日常的に汚濁負荷が底泥にたまっているのをフラッシュしていくというのが洪水時の効果なのかなと考えられる面もあると思いますので、先ほどの御説明にもありましたが、引き続きぜひ御検討をいただければと。ここにも御専門の先生方がいらっしゃいますので、素人的な話で申しわけないんですが、洪水時の流量配分が、今まで流し出していた底泥の汚濁、栄養源を流し出す機能を少なくしてしまわないかというところについては、より研究、検討を進めていただければと。これはお願いでございます。以上です。
（事務局）米代川の水質の保全についてでございますが、書くとしたら６ページの「米代川流域の健全な水循環を構築するため」というところに、荒川と同様、水質の保全と、これは米代川についても重要な課題でありますので、そういったことで対応していきたいと思います。斐伊川については、委員が御指摘のこともありますが、モニタリングとかフォローアップみたいな形で洪水の状況、それと常日ごろの水質であるとか、先ほど他の委員からもあったように今後とも見守っていくということが重要な姿勢だと思っておりますので、その中でそれぞれに応じて対応していきたいと思っております。
（委員長）○○委員、御意見がありましたら。いいですか。一通り御意見を承りまして、特に環境に関しては非常に重い御提案がありましたが、現在書けるのはこういうことかなと思います。ただ、河川環境に関する基本方針の中で書かれていることについては、これに基づいたアクションプランみたいなものをそれぞれのテーマによって管理する事務所ではやっているんだと思いますが、そういうもののランクアップということではないかなと、○○委員の提案については思いましたし、ここの部分をできるだけ充実させることが大事なのではないかと思います。 そういうことも踏まえて、きょう出ました御議論を踏まえて、私と事務局で河川整備基本方針について取りまとめさせていただきたいと思いますが、御確認をいただいた上で、河川整備基本方針（案）を次回開催されます河川分科会に報告したいと思います。当然ながら、取りまとめた案については各委員に事務局から御相談していただくということで、私に御一任いただければ幸いと思いますが、いかがでございましょうか。〔「異議なし」の声あり〕
（委員長）ありがとうございます。ではそのようにさせていただきます。各委員におかれましては、本議題につきまして短期間の中で熱心な御議論をいただきまして、また随時貴重な意見をいただきましてありがとうございました。特に、審議対象の３水系の関係委員として御参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員におかれましては今回をもって最後の委員会となります。各河川の実情を踏まえた貴重な御助言などをいただき、ありがとうございました。他の委員の方々には、また別の水系の審議の際に御参加いただくことになりますが、よろしくお願いいたします。 最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の確認を得た後、発言者氏名を除いて、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することといたします。 本日の議題は以上でございますが、事務局から何かありましたらお願いいたします。

その他

（事務局）まだ時間がありますので、最近の話題として川辺川ダムについてこの場で御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（事務局）○○でございます。川辺川ダム事業につきましては、きのうも久米宏さんのテレビとかＮＨＫの11時50分からの「あすを読む」というような番組で報道されましたが、ちょうどきのう、事業主体であります九州地方整備局の局長名で熊本県が常置しています土地収用委員会の事務局にダムができます地点の漁業権収用、それから土地の一部未買収の部分がございますが、その部分について裁決申請を行ったところでございます。それについて報道されたわけですが、時間も余りございませんので、事業の概要、それからこの一、二週間の話を御説明したいと思います。まず位置でございますが、Ａ３判のカラー刷りで、熊本県の南の方、周囲ぐるっと山地に囲まれた人吉盆地を流れます一級水系球磨川でございます。非常に特殊な流域地形をしておりまして、河口部の直前でまた山になって、狭窄部がございます。そこで絞られた水が八代海に流れるという状況になっていまして、御存じのように台風の通り道でございます。赤丸のついているところに川辺川ダムをつくるわけですが、その目的は、もちろん私どもがやりますから治水対策ということでございます。治水対策の必要性を数枚の紙で御紹介しております。昭和38年から平成７年までの洪水被害の実態を表であらわしておりますし、その次のページからは昭和40年、46年、47年、54年と、被害を受けました人吉の浸水状況の写真を載せております。次が川の横断図でございますが、川辺川ダムができますと治水上どのぐらい効果があるかということで、ないときよりも２ｍ水位が下がると。一部民間の方からコンクリートの壁をさらに２ｍ上げればダムは要らないではないかと言われているんですが、まさにここの部分でございます。刑務所のような壁ができてもいいのかというのが我々の考えでございますが、こういうことでございます。次のページは、きょうも御議論いただきましたが、ダムだけではなくて堤防の嵩上げ等、いろいろ代替案を考えて、比較して川辺川ダムを採用したという資料でございます。そのような治水上の目的と、下流、人吉盆地の右岸側に展開します台地、畑地のかんがい用水等の補給、それから電発が事業主体の水力発電、さらには下流に船下りがありまして、渇水になりますと船の底がすってしまうという事態があるようですが、それへの水の補給という多目的のダム事業でございます。こういった事業の必要性について地元の方々に、次のページの棒グラフで、説明回数の合計175 回と、我々なりに最善の努力をしてきているつもりでございます。今度、土地収用裁決の手続を踏んだわけですが、これからもこういった説明会を開いていかなければいけないのかなと思っています。若干細かいところに移りますが、今までの川辺川ダム事業の状況でございます。事業の推移ということで、全体事業費が2,600 億ほどですが、大体７割ほど支出しております。1,700億ほど支出しておりまして、大半がこのダムによって水没する人たち、道路の付け替え等でひっかかる人たち、550 世帯ございますが、その補償関係に費やしております。35年間何をやっていたんだとおしかりを受けるわけですが、主な言いわけとしては550世帯の方々の理解を得るために長時間を要したということでございます。その間、付け替え道路とかで７割の事業費を消化したと。一部、補償の中で内水面漁業、川の漁業のところで了解が得られずに、任意交渉でははかがいかなくて土地収用法に基づく裁決を申請したということでございます。次の円グラフですが、補償も97％ほど済んで、残りの３％の部分でトラブっているということで、漁業組合の総会を開いたんですが、３分の２以上の賛成がないと執行部の提案した案が通らないと法律で決まっていまして、否決されたわけですが、半分以上はとっているということで、また、ダム事業についての採決もございましたが、それについては過半数の賛成が得られているようでございます。そんな状況でございます。土地収用裁決といいますと球磨川全体の漁業権が収用されるのではないかと勘違いされる方もおられるので次の紙を用意しております。土地収用法に基づく裁決が行われる部分ですが、川辺川ダムができる、水面がコンクリートで置きかわるところとか、水深が数十ｍ以上になるということで今までの権利が消滅するとか、使用の制限がかかるといった部分だけにかかるものでございまして、そのほか、ダムから下流の部分は工事期間中に濁水が流れると。その間、漁獲高に影響するだろうと。そういった影響分については依然として任意で解決していかなければいけないということでございます。土地収用法につきましては上流のダムの区間だけだということでございます。次のページですが、我々が土地収用裁決の申請に踏み切った大きな理由でございますが、一義的に水防の責任を負う者である地方自治体の長ないしは議会の川辺川ダムに対する見解でございますが、流域の15の市町村、いずれも首長、議長ともに賛成でございます。ただ収用裁決に踏み切った後、下流部の坂本村で議会が収用法の手続に行かないでくれと、反対だという議決がなされておりますが、坂本村自身のダムの必要性等に対する見解は賛成で、早くやれということで、一部そういう事実がございますが、そのほかの14の市町村は裁決申請についてやってくださいという意思でございます。そういった意思を受けまして粛々と申請をいたしましたので、裁決が下るのを待った後、洪水期を外して工事に入ってまいりたいと考えている次第でございます。以上でございます。どうもありがとうございました。