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河川局

審議会等の情報 社会資本整備審議会河川分科会について


第12回河川整備基本方針検討小委員会
(議事録)

平成16年5月11日


2.議事
安倍川水系、芦田川水系、遠賀川水系
河川整備基本方針について

(委員長) 本日は委員の皆様にはご多用中のところ、ご出席いただきましてまことにありがとうございます。それでは、議事に入ります。前回は安倍川等3水系の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は前回の審議を踏まえて、安倍川等3水系の河川整備基本方針の本文案について審議していただくこととなります。前回、幾つかの点で議論ございましたことにつきましては、事務当局の方で補足説明を用意しておりますので、まず、その補足説明からお願いいたします。
(事務局) おはようございます。河川計画課長の○○でございます。座って説明をさせていただきます。ちょっと恐縮でございますが、今お話がございました安倍川、その他3水系のお話の前にこの前いただいた石狩川のご議論の中でのお話をちょっとご報告させていただきたいと思います。
 資料1でございますが、これは実は前回石狩川の審議の際に、石狩川だけでなく、河川整備基本方針がかなり蓄積されてきた中で全体的に書き方をもう一回見てみようじゃないかというご議論がありましたが、それは一応ご議論いただいた中で整理をしてきていた経緯がありました。支川の計画基準点につきまして、ご議論がございまして、そのときお話申し上げましたように、ご指摘がございましたような大きな支川のところにも基本的には基準点を設けて、上流のダムのカット量も明記するというお話をさせていただきました。その後、その他の全国の川にも、このことを適応する場合の考えを整理させていただいて今後対応いたしたいと申し上げましたが、これに関する資料を若干簡単に用意してございます。
 資料1は計画基準地点というものを見てみますと上のほうに書きましたように、これは単にその地点だけということだけではなくて、3行目くらいからちょっと書かせていただいておりますが、水系全体の治水安全度、例えば200分の1であれば、ここはこのぐらいの基本高水のピーク流量、すなわち、洪水を調節しない場合の流量に対してどのくらい上流でカットして、ここの計画高水流量がどのくらいということを決めておりますが、これは単にその地点での流量というよりは水系全体の安全度を整理するポイントとしての大きな意味があるのではないかと思っております。現状はちょっとその下に書いてございますが、そういう意味からしますと、おおよそ水系の中でメインの地点、1地点だけで水系の全体の安全度を整理していますので、1地点だけでやっているものが実に109水系のうち87水系ございます。
 それ以外はその下に1番から書きましたように、1番は非常に長い川といいますか、狭窄部なんかで途中で氾濫区域が分断されているため、本川の上下流それぞれに主要な防御の区域があると、石狩川もそうでございましょう、例えば上流に旭川の盆地があるとか、富士川なんかですと下流は静岡県でありますが、上流の甲府盆地のところはそれぞれちょっと独立して考えないといけないようなところ、こういうものが11水系くらいございます。
 1ページおめくりいただきますと、もう1つは今の1地点だけでないものとしまして、下流部で支川が合流しているなどによりまして実態上別な河川と扱える、例えば北上川の本川と旧北上川ですとか、淀川の猪名川とか木曽3川も木曽川水系とはしておりますが、それぞれ木曽川、長良川、揖斐川というのがかなり独立した形で存在していると、こういうものはそういう必要上、別途に計画基準地点を設けている。これが6水系ぐらいございます。3番目は支川の方にも主要な防御区域があるというようなことで、幾つかそこに書いてございますような川で、それぞれの支川で計画基準地点を設けているものが5水系ございます。
 それから、その他というので非常に大きな支川でやっぱり単独で見るには難しいというものに、例えば石狩川の豊平川とか空知川とかこういったところ、それから利根川の渡良瀬川とか小貝川などございまして、合計24水系で1地点じゃないものがございます。ただ、ダブりがございまして石狩川と天塩川は2つダブっていますので、24から2引きますと先ほどの87を足して109水系になっているというのが現状の計画基準点の状況でございます。先日議論になりました石狩川の支川の基準地点をどうしたらいいかということでありますが、2枚目下の方にございますように、これはこれで支川として単独の洪水防御対象区域で安全度をきちんと考えなければいけないものについては基準点を設定するべきではないか。ちょっと時間もないですので結論だけ言いますと、その次のページに今の下のこととあわせたことを書かせていただいております。河川整備基本方針における支川での計画基準点の取扱いにつきましては、支川単独の治水安全度を設定する支川は、その支川そのものの洪水防御対象区域、守らないといけない主要な部分が水系全体の中での主要な部分になっているという場合は基準点として取り扱おうというものでございます。
 下のほうに書いてございます計画基準地点として取り扱う支川の基準、どんなものを取り扱うかということでございますけれども、とりあえず支川単独でもまず一級水系として考えられる規模の支川、例えば一級水系のおおよその基準を、流域面積が1,000平方キロ以上ですとか、500平方キロ以上の川で主要な氾濫区域の人口が幾ら幾ら以上だというようなことをしておりますが、それは当然単独の支川でも一級水系の面を持っていると考えれば、これを基本としてみてみようとしております。
 その他、下に書かせていただいておりますが、個々の河川で状況が異なりますので、それを基本にその川の必要性等の状況で判断をしたい。個別の川の様相であまり決め切らずではありますけれど、基本は先ほどのようなことを基本にして整理をしてみようと考えております。
 実態上これは個別のところでのご議論ですので、仮に今機械的にやればどのぐらいの支川があるかということをちょっとご報告させていただきますと、今のような考えで一応、既に支川について設けられているものというのは大体12河川ぐらいございます。長良川、揖斐川、名寄川とか幾つかございます。新しく今のようなことで現在の工事実施基本計画等では書かれていないんだけれども書いた方がいいんではないかと思える支川が約10河川くらいございます。このうちの4つが、先日新たに記載することとした雨竜川・夕張川・千歳川・幾春別川という川でございます。その他の幾つか信濃川水系や淀川水系、例えばわかりやすい話で言えば淀川水系は今、枚方という地点1点が基準地点ですが、上流はご案内のとおり、木津川とか桂川とか大きな支川が合流してくるわけでございますので、そういったものも単独でも一級水系の十分な要素を持っているというようなことで、これらを検討対象にしていく必要があるのではないか。
 当面、このような考えで進めさせていただければと思ってございますし、先日申し上げましたように石狩川につきましては、これによったものを案として今整理をしたところでございます。
 それから石狩川につきましては、もう一つ資料、順番が7でございますけれども、これは特別ご説明をしませんで省かせていただきますが、これは千歳川では、放水路を設ける計画が現在の工事実施基本計画にありましたけれども、いろいろな経緯、それから検討の結果、先日、A3の横長で2回くらいにわたりましてご説明申し上げましたことをデータとか、考え方を整理したものをまとめて改めて作りましたものをご用意させていただいております。この前の資料は概要説明的な資料でございましたが、一部、河川工学のご専門の先生方には事前に見ていただきまして、一応世の中にもきちんとお示しできるものとして、今回整理したものをおつけしてございます。ちょっと時間の関係でご説明のほうは省かせていただきますが、さらに何かご意見等あればきちんと直させていただきたいと思います。ここまで恐縮でございますが、先ほどの3水系以外の事前のお話をさせていただきました。
 続きましては、今度は前回安倍川その他の水系の中でお話が出ていましたことにつきまして簡潔にお話をさせていただきたいと思います。
 まず、資料2でございますが、河川整備基本方針においてハイドログラフ――ご専門でない方はちょっと申し訳ございませんが、下に書いてございますように、時々刻々、川の流量というのは変わりますので、この流量を時間軸と波で表したものがハイドログラフでございますが、これをきちんと治水対策の中で考えていくべきではないかというようなご指摘がございます。だらだらと書いてありますが、時間の関係で説明の細かい所は省かさせていただきますけれども、どういう洪水の波形でということにつきましては、まず河川整備基本方針という今回のご議論の中では、基本的にそういう波形ではなくて、ピークの流量がさまざまな施設計画の基本となるというようなことでございますので、この記述だけをしっかり行う。
 ただ従前、ご議論がこの中でも、第5回の小委員会でもあったようでございますけれども、説明資料にはピークの元となるハイドログラフは記述するということにしていただきたいと思います。それから、実際の水防活動その他の中で非常に重要ではないかというご指摘はそのとおりだと思いますので、今回の本文の案の中から既往洪水のハイドロなんかにも配慮しました水防活動をやっていくんだというようなことにつきましては、本文の中でそのことを明記させていただきたいと思っております。
 というふうに、あと具体の細かい所では河川整備計画なり、実際の水防活動に関するものにつきまして、ご議論、検討したいと思っております。
 次に資料の3でございますが、これは遠賀川のところでのお話で河川整備基本方針におきます正常流量、渇水になりましても一定の流量であるべき流量とはどういうものであろうかと、これの記載につきまして、例えばダムなどの施設なんかでちゃんと正常流量を確保のできるものというか、めどのついているものを記述すべきなのか、正常流量としてはこういうふうな量があるべきだというものを記述すべきなのかというようなお話が出てございました。その基本的考え方というところに書かせていただいておりますのは、最初の点は正常流量というのは、こういう必要性からどのくらいあるのがここの川としてあるべき姿かということの流量ですと。それを記述するというのが河川整備基本方針の基本でございます。
 言いかえれば施設対応ができるかできないかということで目標を決めるものでは基本的にはないのではないかと思っておりますので、今後もそういうふうにしたいと思っております。
 ただ、それらに対してどうしてやっていくかにつきましては、基本方針でございますのですべての具体策が明示できるわけではございませんけれども、既存ダムの有効活用とか水利用の合理化なども取り組み、それから新たなダムなどによります補給というようなことをしていこうと。具体的な記述は下のように、必要流量を定め、書きました上に基本方針のところで、例えばダムや堰からの補給ですとか、水資源の合理的な利用促進、既存ダムの活用などで、その確保に努める旨はきちんと記載をしていくということにさせていただければと思ってございます。
 なお、具体の新規のダムですとかそういうものにつきましては、これは一般ルールでございますが、河川整備計画の中で定めていくということになるかと思います。いずれにしましてもちょっと回りくどい言い方ですが、冒頭で申し上げましたように、どう対応できるかではなくてやはりこの川としてこうあるべきというものを書いておくというのが法律上の筋でないか、それは洪水対策の方も同じでございますが、そんなふうにさせていただければと思ってございます。
 その次が、今度は資料の4でございます。これはA3の横長のところ、これは個別の安倍川・芦田川・遠賀川でいろいろお話が出ておりました。先日ご用意させていただきました資料で少し不十分な点につきまして、補足・追加のご説明をさせていただきたいと思います。まず一枚おめくりいただきますと、これはご案内のとおり、安倍川は非常に土砂の多い川でございます。これを縦断とか横断図を先日ごらんいただきましたが、河口から8キロぐらいの地点で、コントロールポイントになっているというか、少し、川幅が狭くなったりしまして、ここは水系全体の土砂なり洪水の管理上のコントロールポイントなのではないかと、話題が出ております。
 右上にございますところ、真ん中くらいに狭くなっているところが8キロ地点でございます。左側の方に横断図を7キロ地点、8キロ地点、9キロ地点というので入れさせていただいております。川幅は赤い線で書いた740メートルとか480メートルとかこういうところで、8キロ地点はそのとおり狭くなってございます。ところが、低水路といいますか、洪水の中心部、それも土砂を大きく含んだ流れが巨大なエネルギーで流れる分につきましては、ある程度同様の幅は確保されているのかなと思われます。
 右の方の縦断図は、左側が河口部のほうで、右側が上流のほうでございますが、9キロくらいのところに、これもほんとわかりづらいのですが若干の勾配の変化点、それより上が急に対して下のほうが少し緩いと、190分の1と150分の1ですが、こういうふうなことで勾配の変化点的な位置にはなっているのかなと。
 それから、一つは上の絵にございますように、この8キロより下の下流のところで藁科川という大きな支川が合流しています。で、もともとは安倍川はこの上の平面図でいいますと、10キロだか11キロだか、このくらいから左側、この絵でいいますと下側を流れて藁科川とは別な川として、静岡の駿府の中心のほうへ流れていったわけでありますが、これをお城のほうを守るというので赤い線の霞堤が築かれて藁科川なんかと合流した格好で今流れておりますので、そういう川のいでたちと、それからそういった勾配とかの影響で一番右下にございますような、やはり河床の上昇といいますか、黒い線が現状だとしますと、これ過去にさかのぼって書いておりますが昭和30年なんかの時の砂利採取が行われるちょっと前くらいに、この辺が高かった。採取された後、緑くらいに今なっておりますけれども、こんな状況でございます。
 まあ、いずれにしましても、ちょっとこの前ご指摘ありましたところの様相はこういうことでありまして、ご指摘いただきましたように、ここの状況を見たならば、きちんと、今ご説明申し上げたような性状をうまく踏まえて、適正に掘削・管理をしていかないといけないっていうのはご指摘のとおりでございますので、そのようにしたいと思っておりますが、先日ちょっとこの辺の様相をご説明できるものを用意しておりませんでしたので、追加のご説明をさせていただきました。
 一枚おめくりいただきまして、今度は総合的な土砂管理計画の検討というページでございます。これはお話の中で20年間の土砂を安倍川全体につきまして、どのくらい上流から流れてどのくらい河床へたまって、どのぐらい掘削してどのぐらいが海浜の養浜になったり、または人工的に持って行ったりということを全体の量的な総合計画を立ててやっていくんだということでお話をさせていただきました。
 そのことはそれで大切なんですが、時間的な分布とか空間的分布も考慮すべきとのご指摘がありました。例えば時間的と言いますのは、下の左のグラフでございますけども、上のほうは20年間の流量でございます。左のが昭和57年、右のが平成13年で流量が書いてございますが、それに対応しまして、その下のグラフが土砂のたまる量です。棒グラフが1年分、それから折れ線グラフが累積でございますが、見てわかりますように大きな流れがきましたところで大量の土砂が流れるということですので、何も20年間が平均的に土砂がたまっていくわけではない、ということがございます。まあこのことはこういう時間的、空間的分布みたいなものをちゃんととらまえてやるべきだというご指摘というのはごもっともだと思ってますが、状況としてはこういうものです。
 左下のほうは今度はこれが縦断図、左側が河口、海のほうであります。右のほうが上流のほうでありますけど、これも一様にたまってるのではなくて、例えば19キロ付近くらいから下流はたまってるけど、そこから上流は低下しているとか、そういったもの等がこういう空間的にも出てくるということでございます。
 それから右下のほうにございますが、最近の一番洪水の多かった昭和57年の土砂にいたしましても、個別の場所で例えば一番下の土砂の縦断図がございますが、みんな一様ではなくて、あるところは幾つかでも小山になってございますように、場所がある程度の特徴を持って存在しているというのがございます。いずれにしましてもご指摘のとおりだと思っておりますので、これらを十分踏まえて毎年の土砂管理、この前は20年分の全体像をお話させていただきましたが、毎年の掘削だとか、養浜だとかの対応をしていく所存でございます。
 それから次のページ、3ページでございます。これは安倍川におきます河道整備と書いてございますが、確かお話は、例えば、右側の下の写真で見ていただけますように、水の流れとか、土砂の流れというのは、あっちいったりこっちいったりするわけですが、この辺、前に低水護岸という堤防の近くのところで護岸をやりますものにつきまして、固定するんじゃなくて、ある程度そういう水とか土砂の移動が自由に遊ばせるようなことはどの程度できたりするのか、そうしていくべきじゃないのかというお話がございました。ちょっと十分な資料がなくてうまくご説明できない部分もございましたので、今回用意しておりますのは、実際起きてますのは左側にありますように、今の低水護岸みたいなのはちょっと横を固めないと、堤防の欠壊、こういうふうに堤防がえぐられていく、単なる水だけじゃなくて土砂のエネルギーでえぐられていく。それから、その他その下の平面的な河川河岸の浸食だとか、そういったことが起きています。
 真ん中上の横断図のように、下流のほうは実際堤防を守るための低水護岸、高水敷整備というのをやりますので、そのあたりをきちんと固めて、その後、真ん中の薄く黄色で書きましたようなところも掘り下げていくというのがさっきの総合土砂管理の中でやっていこうとしているのであります。
 この中の広い薄く黄色で書きました部分につきましては、かなり土砂とか水の流れというのは遊ばせるといいますか、自由に流れたりする部分でございます。実際、右下のものは、たまたま平成15年の3月から6月までに掘削を、右の真ん中の写真で赤い点々のところを掘削してます。これは右下のグラフで見ると、こんなふうに青いところみたいに掘ってるわけですが、6月の洪水でやはりこんなふうに、もう自由に動き回るというものでございます。これは安倍川の普通の自然の姿だと思いますので、こういう状況は今後残っていくと思われます。ただやり方として両岸が侵食を受けないような防備等はきちんとやっていく必要があるかと思ってございます。
 その次のページでございます。今度は芦田川のお話の中で、芦田川河口堰の水質だとかを改善をいたしますために、数年前から一時的なフラッシュ操作――ずっとためておきまして、それをちょろっと流すんじゃなくて、時々ある一定の条件が整いましたときに、フラッシュの感じで放流してやろうというのをやり始めてます。平成13年からやり始めていますが、説明もさせていただきましたけれども、いろいろお話も出ておりましたのでもう少し詳しいものを用意してございます。
 左上の方の平面図は、日ごろは左側のところに0.5トンとあります、魚道のところから流れているわけでございます。ここはいつも流れているわけでありますが、ちょっと見づらくて恐縮ですが、一番下にありますように弾力的放流の実施基準というのがございますが、上流の降雨が府中の雨量観測所の日雨量が10ミリ以上とか、貯水池の流入量が5.5トン以上だとか、河口の潮汐、海側のが満潮のおよそ3時間前ぐらいのとき、こういうので周りにあまり影響を与えない状況でやりますと、一番上の絵のように真ん中の4番目・5番目・6番目・7番目のゲートを、真ん中の絵のように下の方からどんと出すような放流をしてございます。これもここの水の利用に影響を与えないように、標高2メートルから1.65メートルの間の容量、このくらいですと先ほどの三日間くらいの間で回復する、この72万トンを運用しているというものであります。
 今回のほうは前もちょっと申し上げましたが、右の方のグラフでございますようにBOD、トータルのリンの状況を放流前後で書かせていただいております。放流前が青で放流後が赤というので一定の改善効果は出てございます。また、これは最近やり始めましたのでいろんなデータをとりまして、さらによりよい方法とも目指してまいりたいと思ってございます。
 それから次のページいかせていただきます。今度は遠賀川のお話でございます。
 遠賀川につきましては、維持流量というか、正常流量がこの左上にございますように、毎秒10.35トン、約毎秒10トンくらいの流量を、日の出橋地点という基準点で必要ではないかというお話をさせていただきました。そのときも若干の説明をさせていただきましたが、この流量の根拠は一番下流の魚道の放流量が毎秒0.22トン、それから途中から取りますのが下のグラフで見ますと赤い線で、幾つかの取水量が合計毎秒11.47トン。それから、幾つかの支川が入ってきたり、取りました水利、取水しましたものがまた戻ってくるというようなものも含めまして、毎秒1.34トンということで、ちょうど基準点になっております日の出橋地点では毎秒10トン前後になってございます。
 これは一つの安全度といいますか、ここしばらくの川の流れの状況からいいますと利水安全度は1.2分の1、52年間で43位分くらいがやっと確保できているだけの状況に一見なるわけでございます。右のほうのグラフを見ていただきますと、これはまず現状でございます。
 このグラフはどう見るかといいますと、ピンクみたいなもので薄くでこぼこが出ております、一番おおきいアップダウンのグラフがございます。ハッチになっているものですが、これが流況――流れている水の量であります。それからこれに対して水利権の量は黒い線で、四角くでこぼこになっている線でございます。それから一番下の赤い線が実際の取水量でございます。まだ、一応もともと計画しておりましたものと実態の取水との間の若干の乖離がございますので、現状ではそのピンクで塗りました中に大体の取水量の実績のものは入っている格好といいますか、特別な大きな制限なくても、取水してもこのぐらいになってるわけでございます。下にありますが昭和57年から平成14年の21年間の間でも、1回くらいがかなり渇水調整等行わないといけない状況等ございましたけれども、大体は乗り切っているというのが現状であります。
 ただ、今後の水利用ですとか、水利権として出ておりますものの安定供給、今後の話を考えますと、そういうふうに一つのつじつまがついているわけであっても、やはり後々大変になってきますので、この分につきましては先日もお話申し上げました下水処理水の有効活用ですとか既設ダムの有効活用、それから流水の利用の適正化・合理化なんかを関係機関と連携しながらやっていくというようなことで今後詰めてまいりたいと思っておりますが、現在の基本方針のルールとしてはこういうことをしていくんだということを明快にしたいとしたものでございます。
 最後になりましたが6ページでございます。もう一つ遠賀川水系のお話で、これはこの前の小委員会が終わりました後にたしか○○委員の方から、「内水の話がいろいろ出ているんだけれどもどんな状況か」というようなお話がございました。ちょっと補足させていただきます。
 遠賀川につきましては、昨年の7月の水害もかなり内水、要は本川の水があふれるのではなくて、本川に水がはけないということで、周りが水につかると、いうものがたくさん出ております。平成15年のことではないんですけれども、全体の計画で見ますと真ん中の上の絵のような、流域全体の約20パーセントくらいで、そういう内水の問題を抱えているような状況でございます。
 これは結論的に言いますと、これらをちゃんとのみ込めるだけの量を一応考えました流量というもので、遠賀川の洪水の計画は成り立っているということでございます。その内水排除を真ん中、左上にございますが、大体30年に1回程度の湛水につきまして、床上浸水は完全に解消するということを一応目標にしてセットいたしますと、一番下流部で、これちょっと書いてございませんが、計画高水流量は毎秒6,000トンでございます。6,000トンのうち毎秒504トンがそういうものを受けれるようにちゃんと見込んであります。それから計画基準点でございます日の出橋でも毎秒4,800トンのうち毎秒188トンというのが同じレベルでございますが、その内水が排水しても大丈夫なように容量をとってきているというものでございます。
 下の表に今までやって、今後どれだけ要るかというのも少し書いてございますので、着々とこういう整備をしていこうかとしてございます。右のほうにはポンプが整備されると、となっておりますが平成15年の浸水実績がポンプだけではなくて、床上対策事業でやっていると思われますが、河道の掘削というものをしてございます。河道の掘削をして水位の低下をしないとポンプも結局うまくはけませんし、日ごろの水はなかなかはけづらいこともございますので、これらをあわせて、それと内水ポンプをあわせますと、下のようなぐらい改善されるというようなことをちょっとおつけしております。
 以上、先日お話が出ていましたところにつきましての補足説明と、ちょっと石狩川の分についてのご報告をさせていただきました。
(委員長) では、ただいままでの説明についてご論議お願いします。何か質問またご意見ございましたら、ご発言をお願いいたします。
(委員) 1点よろしいですか。
(委員長) はい、どうぞ。
(委員) 事前にお見せいただいた千歳川の治水計画の考え方の資料の7のところで、図の7の右下とか、図の9ページ、10ページの現況と堤防強化の断面の河川の図、イメージを見せていただいたのですけれども、それから29ページでも同じように現況とそれから破線のものを見せていただいたのですけれども、計画高水位と堤防の高さの間の、図によってアップ・ダウンがいろいろあるのですけれども、堤防強化をしても天端と計画水位との間のいわゆる余裕高というのですか、これは変わらないというふうに理解しておけばいいというふうに解釈させてもらっていいんですね。堤防強化することによって、余裕高が幾分下げることができるような図等々がちょっと幾つか見えておるようなイメージになっているんですけれども、そのあたりだけをちょっと確認、いろんなところで堤防強化というのがいっぱい出てきますんで、そのあたりだけちょっとお聞きしておきたいと思います。
(事務局) 今、下げられるんじゃないかというお話ですかね。
(委員)  だから、そういうようなことはないということですか。
(事務局) ええ、そうでございます。基本的には前お話し申し上げましたように、前は締切水門を設けまして、そこの水を太平洋へはき出すと、それが千歳川の洪水を処理するということでしたが、そういうことをしないということに変更し本川のバック堤としてつくっていくということでございますので、今その堤防高が下がるとかですとか、そういうことではございませんが、ちょっと誤解があるような絵が、物の中にですね、あるかもしれない。ちょっとここは吟味しておきますが、たまたま現況では実線で低くて今10ページなんか、それから点線のところで高いのはまだ計画の高さになっていないところがございますのを、ちょっと書いているものでございますが、ちょっとよく吟味しておきます。
(委員) 洪水のところでハイドログラフの話が出てきました。それに関連して正常流量のところでお伺いをしたいのですが、維持流量――いわゆる生態系を保全するための流量の中には変動を求めるものもあるんですが、この変動についてもピークを議論したのと同じように、それは別個もう少し下のレベルで考えようという理解でよろしいんでしょうか。
(事務局) 川は一定のもので流れがあればいいというものではなくて、川のダイナミズムというか、自然のダイナミズムとしてある時期は大きく流れて、ある時期は低く流れたりとか、その辺はまだこういうところの計画上、どういうふうに設定をしたらいいかというところまで、まだ勉強中のところがございますので、これは最低限確保するものとしてはいかが、というものを書いております。それ以上に、一定の時期ではもう少し流量が多くあるようなことはどうしたらいいか、というので川のダイナミズムというのをですね、数年前から勉強中でございます。うまくそういうものが反映できるようになっていけば、そういうふうなものになるかとは思いますけれども、現状は最低ラインを書いておくということにしてございます。
(委員長) そのほかございますでしょうか。
(委員) 全く工学的な知識なしでの質問なんですが、この床上浸水の資料4−6というところに施設整備後の浸水戸数とか、遠賀川のところに書いてありますが、これは川の対策だけでこの浸水戸数を減らそうとしているのか、あるいは住居のつくり方によっても、あるいは多分20年後30年後なると、もしかすると家がないかもしれない。というのは、今後すごく過疎が進むし、もしかするとお金をかけるかわりに、この人たちに移動してもらったほうが河川対策としては得なんじゃないか。そういう検討っていうのはされてるんですか。住宅のつくり方によって随分浸水って違うんじゃないかと。例えば高い床……。
(委員長) 高床式。
(委員) 高床をつくったほうが、その補助金を出したほうが、全体的なこういう河川対策をするよりも得かもしれないし、道路のつくり方を変えるとか、そういう見地はこういうのに入ってるんでしょうか。ちょっと全然わかんないんで、全く唐突な質問かもしれないですけど。
(事務局) いや、ありがとうございます。まずこの資料の今のご指摘の6ページのものは、現況のもので書いてます。それから、今先生が言われたような話は非常に大事な話だと私どもも思ってございまして、ただ、幾つかのところでそういうものも具体的にやり始めたりしております。
 ただ、実際やってみますと、例えばこの遠賀川にありますが、ある程度市街地が形成されているところでは、なかなか現実的には難しゅうございますが、少し郊外で住宅がさほどないようなところですと、堤防でやるよりは、例えば家のほうを少し動いていただいたり少し高くしていただいたり、そういう幾つかの工夫をしてございます。これはこれでこの地域の方の納得はなかなか得づらいんではございますけれども、それでもしっかりそういうふうなほうにしたほうがいいだろうということで、今そんなふうにできるところはしてきております。
(委員長) そのほかございますでしょうか。○○委員、どうぞ。
(委員) 今と同じページなんですけれども、内水地区を含む場合の基本方針の立て方で、ここでは30分の1の雨に対して床下浸水は許容するようなものを標準として、基本高水といいますか、計画高水流量なのかどっちかわからないんですけれども、決められているような書き方ですね。それで、河川のほうの安全度は100分の1とか150分の1とか200分の1とか決めている中で、内水に対しては30分の1床下浸水許容というのは、これは基本的にどこでオーソライズされているのでしょうか。
(事務局) オーソライズというと、基準化しているわけではございませんが、通常の河川の計画の中での積み重ねとしては大体こういうことでしてきている。それによって個別のところでは、大体それでご納得いただいているというか、特段大きな問題になっているわけではないと思います。ただ、個別の場所で同じ内水でも、いろんな状況が違うので、そこは、今いろんな勉強をしておりまして、言われるようなことがよりもっと効果的にというか、できるようにはしたいと思っております。現状のところはこういうものでおおよその量をちゃんととっておこうということが大事なものですから、とっておきませんと全然幾ばくもはけないということで、こういう整合など同様の整備をさせていただいているということでございます。
(委員長) よろしゅうございますか。
(委員) わかりました。
(委員長) ○○委員は、よろしいですか。
(委員) 遠賀川水系の資料4の正常流量に関してなんですが、私の考え方まだよくまとまっていないので、お教え願いたいのです。この資料でいきますと右のほうでは実績から見るといいんじゃないか。今の水利権上と実績と、倍半分ぐらい離れているので、取水への影響は軽微であるということと、それから右の下のほうで、だけれども取水の安定性を高めるための今後の方向性はこうやるんだと。そこら辺がどういうふうに整理すべきなのか。というのは水利権量というものを重きを置いて正常流量を考えるのか、それとも実績というものを見て考えるのか、どういうふうに考えるのがいいのか、私の考えまだよくわからない、固まっていないのですが、そこら辺についてお教え願えればありがたいと思います。
(委員長) どうぞ、事務局。
(事務局) よくいろいろな川でも量的な整理の中で、大体はこれだけの量が必要だけれども、このくらいが不足している分で、こういう開発をしましょうとか、こういう穴埋めをしましょう、というところは数字上は、権利上の整理とか、数字上の整理はここでは一つできています、というのはこの前もお話申し上げたところです。
 そうすると結局、水の使い方みたいなところが、うまく工夫をすればある種うまくいけるようなことなのではないか、というようなバックグラウンドの資料だと私どもは認識しておりますので、ちょっとどこの水が今取水量というのもある程度わかっているのですけれども、どこの水がどうだからというふうに今、合意形成できているわけでもございませんが、幾つかの新しい新規利水なんかのところでも、少々使い方をうまくご工夫いただければ、下がっていくんじゃないかとか、それから下水道の水でもこうやってやっていけばいいんじゃないかとか、幾つかのことはおよそ想定できていまして、それをやれば、水利権量的なもの、安全度のレベルも一応全体がおさまっていく格好になるのではないかと思っております。先ほどのように量的な制御としては何とかなっておりましたり、それから現実のものとしても何とか乗り切れている。それであれば何かやり方の中で工夫をしていけばある程度形が見えてくるという川なのではないかと。その具体策につきましては、ちょっとまだ望洋とした部分がございますけれども、その分は具体の計画の中で詰めていくという手順かなと思ってございます。
(委員長) 大変難しい課題ですが、個別河川ごとにやっぱり皆さんと議論しながら決めていくのがいいと思いますし、遠賀川でこの実態から言えば、10.35トン以外の数字を決めるかというと大変難しい課題もあるので、取水の安定性を高めたもの、今後の方向性等含めて、一応10.35トンという事務局案でよろしゅうございますかね。
 それでは、まだいろいろ議論あると思いますが、次の課題であります安倍川等3水系の河川整備基本方針の本文案について事務局より説明をお願いいたします。
(事務局) それでは引き続きご説明をさせていただきます。資料の5−1・5−2・5−3と資料の6−1・6−2・6−3というのが、それぞれセットになってございますので、まず北のほうからというか、安倍川のほうから資料の5−1と資料の6−1を両方ごらんいただくというので、ちょっと見づらくて恐縮でございますが、お時間の関係もございますので、ちょっとはしょった説明になるかと思いますが、お話をさせていただきます。
 まず5−1でございますが、2枚めくっていただくと1ページ目になります。ここからが河川の総合的な保全と利用に関する基本方針の流域及び河川の概要というところで書いてございます。ここに書かれております、先日概要等、特徴等をお話申し上げましたことを文章化したものでございまして、これが資料6−1に書かせていただきましたようなポイントで書かせていただいております。
 資料の6−1の方を見ていく形でよろしくお願いしたいと思います。今こういうふうに流域及び河川の概要につきましては、全体の水源がどういうところにありましてどんなふうに流れてきて、というようなお話等の概要、それから少し構造線、地殻の特徴、それから流域の自然環境としてどういうふうなところか、またどんなものがいるか、それから少し特徴的な景観だとかの話。それからその次に災害の歴史と治水事業の沿革ということで先ほどの駿府城あたりを守るというようなことで、霞堤だとかのことが行われてきたと。幾つかのその後、現代の近代治水になりまして、幾つかの事業ありますが、何度も出ておりますけれども土砂対策が非常に大変な場所でございますので、土砂の対策とそれから砂利採取での河床低下とかいろんな問題が起きてきたところを過ぎまして、現在そういうものを規制したりして、現在に至っているというくだりが1ページの文でございます。
 それからその次、6−1では2ページ目になりますが、その後、今は災害の関係を言いましたので、今度は河川水の利用の関係はどうかというので書かせていただいております。
 この前もお話申し上げましたが、砂礫河川といいますか、そういう川でございますので、日ごろ表面に見えている水が非常に少ないというので、実際の取水も伏流水という砂礫の中に管を通しましての格好で、下の地下水でもないんでしょうが、伏流水というものを取っているというような状況でございます。逆に水質についてはそういうことで砂礫河川というのもありまして、非常に良好な状態を維持している。利用について静岡市近くでありますので、いろんな利用がある。
 それから、その後(2)からが、こちら本文のほうでは6ページでございます。今までの5ページまではどんなふうな川の状況かというのが、今幾つかの側面で整理をさせていただいております。その後、この(2)の河川の総合的な保全と利用に関する基本方針というところが、どんなふうな川づくりをしていくべきかというところでございます。
 まず最初に縦長の方の2ページにもありますように治水、利水、環境の総合的な方針ということで、治水、利水、環境に関わる施策の単なる個別じゃなくて、総合的な展開をしていこうと。それから水源から河口まで水系一貫した基本方針に基づいて、段階的な整備を進めるに当たって、目標を明確にして実施をすると。それから単に川の中だけじゃなくて健全な水循環系の構築に向けて流域全体で取り組む、それから河川の有する多面的な機能を十分発揮できるように地域の方々、関係機関の方々と連携しながら維持管理を適切に行う、ということを大きな方針としております。
 この中でアで災害については、ということでございますけれども、流域全体の河川整備の方針としまして、ここはくどいようでございますが、流出土砂が非常に多い河川でございますので、砂防事業等による土砂流出の調節とあわせて、堤防の整備や強化、それから河道掘削等により計画規模の洪水を安全に流す、というのが非常に大きな使命かと思います。それから土砂流出に伴う低水路の河床上昇等を防止するため、低水路の掘削等を進め、低水路の適切な維持に努める。これも両岸の河岸を守るためにそれをしっかりやっていく必要がある。それから、縦長の次のページでございますが、頻発する河岸侵食等を防止するため、護岸等を整備する。こういうことで治水対策をやっていこうと。
 その次は河川管理施設の管理、ソフト対策でございますが、河道掘削とか河床維持に当たって、河道の安定や海岸への土砂供給の観点を考慮し、海岸事業との連携を進めて効率的に実施というので、何回かお話申し上げましたような全体の土砂の大きなマネジメントをしていこうというのでございます。上流からの土砂供給、河道への堆積状況、それから河道掘削に伴う海岸への影響等を監視・把握して、計画的な河道の掘削と適切な維持管理、総合的な土砂管理計画というものを、今のようなことで立案をして効率的な維持管理のあり方、それから健全な流砂系の維持を目的とした調査・研究を進めようと。それから河川管理施設の適切な管理と施設管理の高度化、効率化、それから東海地震・東南海・南海地震への対応のため、堤防の強化、緊急用河川敷道路の整備を進める。
 それから元の霞堤を二線堤ということであふれました後もうまく被害がなるべく小さくなるように、川の方に水が戻るように、二線堤として活用するということで超過洪水等に対する被害を軽減する。
 それから、ちょっとお話ありました、先ほどのハイドロなんかのことでございますけれども、既往洪水の実績などを踏まえて、水防警報・洪水予報の充実、水防活動との連携等を行おうと。それから本支川、上下流バランスを考慮した水系一貫の河川整備をやっていこうというのが、今の洪水面の関係の管理面でございます。
 次はイといたしまして、河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持ということでございます。これまでも渇水による大きな取水障害等は発生していないが、中下流部におきまして瀬切れ――先ほどの砂礫の川ですので、表面に水が出てこないという瀬切れ等が発生し、動植物の生息または生育環境としても、必ずしもいいとは言えないわけでありますけども、今後、水に関しましては、これをさらになにか水を取っていって水の量を減らすというのではなくて、こういう低水時の流況は悪くしないようにというのをまず一つきちんとしておこう。それから渇水などの発生時の被害を最小限に抑えるために、それに関します情報関係の体制等連携を図っていこうというものであります。
 ウは、河川環境の整備と保全ということでございます。これも全体的な話としましては、 河床や植生の変動性が非常に大きい急流の土砂河川としての特徴を踏まえ、4ページでございますが、そういうことの状況を踏まえた上での河川環境の保全に努める。河川環境の整備と保全が適切に行われるよう、空間管理等の目標を定めて、地域と連携しながら川づくりを推進、あるいは非常に大きな市街地が広がるような場所にございますので、こういったことをきちんとしておこうというものであります。
 動植物の生息地・生育地の保全ということで、コアジサシなどの営巣地となっている砂礫河床の保全、それからアユなどが生息する淵や瀬、カモ類の貴重な生息環境となっている河口部の静水面や湧水を水源とするクリークなどの保全をしようと。
 それから、良好な景観の維持の形成ということで、舟山、木枯の森などの特徴的な河川景観というものの保全をしていこうと。
 それから、人と川との豊かな触れ合いの確保ということで、市民の身近な憩いと安らぎの場や多様なレクレーションや身近な環境教育の場としての保全、活用を図っていこうと。
 水質は先ほど申し上げましたようなことで、現状の水質を維持していこうと。
 それから、河川敷地の占用及び工作物設置管理につきましては、こういう急流土砂河川の特性を踏まえまして、貴重なオープンスペースである河川敷地の適正かつ多様な利用ということをしていこうと。先ほど土砂をコントロールするために、横にディフェンスゾーンとしてのきちんとした高水敷、河川敷を設けておく必要がございます。これはうまくまた利用をしていこうということであります。
 モニタリングとしまして、環境に関する情報を適切にモニタリングして、河川整備や維持管理に反映をさせていこうというものでございます。
 これらを踏まえて、今度は次の2番、大きな2番でございます。縦長のもので言いますと5ページでございます。横長の新旧対照表をつけてございます。これですと10ページでございますが、数量的にこの基本的事項を定めています。最初、基本高水のピーク流量ということで、洪水の何も調節いたしませんときの流量が手越地点で毎秒6,000トンと、上流での調節は行わないということで、河道で全部毎秒6,000トンを処理するというものでございます。
 下の5ページの下、2番、流量の藁科川からの配分につきましても記述をしてございます。
 6ページは、今度は計画横断形とか川幅を記述しておりますが、まあ、これは基本的には従前と同じですね。ちょっと数字の細かいところで最近のデータではかり直しているだけのもので、何か状況を変えたというものではございませんが、若干の数字の精査がございますけれども、基本的には同じ形で安倍川の計画高水より川幅というものを整理してございます。
 最後に4番といたしまして、流水の正常な機能の維持ですが、ここは通常でございますと、確保すべき流量としてどのぐらいが必要かというものを書くわけでございますけれども、先ほど来、お話し申し上げてますような地表に出てくる水があまり存在していない場合もよくあるというような、そういう川でございますので、今、地下の砂礫を流れますような伏流水の調査も踏まえて、それらを含めて周りの生物生息環境その他に影響がどうかというものをちょっと十分調査をしました上で、今後決めると。通常の決め方ではちょっと決まらない川でございますので、そういう方針のみを書かしていただくということにしたいと思ってございます。
 次に、資料5−2と資料6−2、これは芦田川でございます。
 芦田川につきましても、構成そのものは基本的には同じでございますが、資料5−2と資料6−2でごらんいただきたいと思います。資料6−2を中心にお話をさせていただきたいと思いますが、これも最初に芦田川の概要といいますか、どういう川であるかということを書くことになってございます。
 流域及び河川の概要といたしまして、基本的にどういうところから流れてきてどう下って、どのぐらいの流域であったり、どんな地質であったりということを記述させていただいておりますが、その後流域の自然環境といたしまして、上流部には一部渓谷等が存在すると。それから、下流部には中州、寄州があって、ヨシやオギがあるという話。
 それから、芦田川の歴史、まあ結構、歴史豊かな場所でございます。明王院の門前町として草戸千軒が芦田川の中では存在していたとか、それからそこでの過去の治水対策のような話。それから、近年の治水対策の沿革を述べてございます、八田原ダム等で対策を進めてきた。
 それから、河川水の利用。非常に水が少ない地域でございますので、それに対しての苦労と工夫をされてきていることを書いてございます。
 それから、次のページへ行きまして、水質でございますが、今現在もこれも大きな問題として、水が少なくて周りがたくさんの人々が住んでいる場所ですので、そういう問題を抱えてございます。これまで水環境改善緊急行動計画、清流ルネッサンスという名前で呼んでおりますが、こういうものをつくって、河川、下水道、その他一般市民の方とか市役所その他、いろいろなところで協力をして、全体的に取り組んできてございます。一部、水質浄化事業みたいなものもしたりしてございます。
 あと、河川の利用も周りが市街地でございますので、当然高水敷、河川敷の利用もございますが、あと、芦田川河口堰でできました水面での水上スポーツなんかも行われている。ここまでが様相でございます。
 その後(2)番から、では、どういうふうな川づくりをここでは考えていくべきなのかというものが、横長のものでございますと7ページからでございます。
 最初に治水、利水、環境全体を見渡しました方針として、治水、利水、環境に関わる施策を総合的にきちんと、個別のことだけを考えるんじゃないようにというようなことをしっかりと言っておく。それから、水源から河口までの水系一貫したという、これも基本論でございますがやっていくべき。それから、段階的な整備を進めるに当たっての目標を明確にして定めるということで整備計画の中で段階的計画をつくっていこうということであります。それから、健全な水循環系の構築を図るため流域全体での取り組み。それから、河川の有するいろいろな多面的な機能を十分発揮できるような維持管理を行っていこうと。
 個別の話といたしまして、まず水害対策でございますが、基本的には先ほどの八田原ダムができましたが、その後河川改修によりまして、計画規模の洪水を安全に流下させる、一部狭窄部がございまして、流下能力を著しく低下させていますので、河道掘削、河道内の樹林の整理、構造物の改築等によりまして、段階的に向上させていこうということであります。
 その次の3ページでございますが、河川管理施設の管理、ソフト対策としまして、河川管理施設の適切な管理と施設管理の高度化、効率化。それから、超過洪水等に対する被害の軽減。情報伝達体制の確立等の被害軽減方策。本支川、上下流バランスを考慮した水系一貫の河川整備ということで、基本的にこういったクラスの川がきちんと備えていくことをこの川でもきちんとやっていこうということであります。
 イは、今度は流水の正常な機能の維持ということでございますが、現在非常に水が少ない川の中で、八田原ダムだとか河口堰での供給をやってございますが、さらに広域的かつ合理的な水利用を促進していく必要があると。それから、緊急時の話といたしまして、実際の被害を軽減するための情報提供体制とか水融通の円滑化などをやっていこうというものであります。
 ウは、河川環境の整備と保全ということでございますが、流域住民の自然体験活動とか、環境学習等、河川空間利用が盛んであるというようなことがございますので、河川利用と自然環境との調和のとれた河川整備に今後もきちんと努めていこうと。
 それから、河川環境の整備と保全が適切に行われますよう、空間管理等の目標を定め地域と連携しながら川づくりを推進していこうと。
 それから、動植物につきまして、特徴的なものはあまり少ないということはございますけれども、アユなどの回遊性魚類の生息環境の保全、それから瀬と淵の保全などにしっかり努めていこうというものであります。
 それから、良好な景観の維持・形成、これは特徴的なものだけここに書いてあります。本文のほうはもうちょっと、先ほど生物のところも書いてございますが、河佐峡景観につきましては、景勝地河佐峡などの渓谷美等をちゃんと大事にしていこうと。
 それから、人と河川の豊かなふれあいの確保ということで、自然とのふれあい、環境学習の場としての活用、今までもいろいろされておりますが、それをしていこうということであります。
 あと、水質でありますが、下流域、特に左支川といいますか、東側の支川の高屋川の水質改善、この高屋川の水質が非常に全体に影響しておりますので、下水道その他の関連事業とか、地域一帯となりまして、これをさらに先ほど清流ルネッサンスUというようなことで、またさらに進めていこうということであります。
 4ページでございますが、河川敷地の占用及び工作物設置、管理というので、治水、流水、環境の調和を図って、先ほどありました空間の利用というのと少しダブりますが、しっかり見ていこうというものであります。
 あと、モニタリングというのは、どの川もではありますが、先ほどのフラッシュ放流なんかも含めてやりましたことでの状況をきちんとモニタリングして、それらが水質だとか、周りの環境に与える影響だとかというものを調べまして、それをさらに反映するというようなことをしていきたいとしております。
 洪水の流量等につきましては、河川整備の基本となるべき事項ということで書かせていただいております。本文のほうでは11ページからでございますが、山手地点で基本高水のピーク流量は毎秒3,500立方メートルですが、これを上流八田原ダムで毎秒700立方メートル調節いたしまして、山手地点で毎秒2,800立方メートル。これは従前と同じでございますけれども、このことを着実に、例えば狭窄部の対応などをしっかりやっていこうということでございます。
 最後のページの5ページでございますが、これに伴います計画横断形とか川幅につきましては基本的には従前と同様でございます。それから、横長の13ページで数字が少し府中とかの数値が少し変わっているものがございますが、これは少し観測点の場所をちょっと移動しただけでございますので、基本的には同じところでございます。というか、同じような洪水の水面というものを前提にしてございます。
 それから、そのあと流水の正常な機能の維持のための必要な流量でございますが、先日お話をさせていただきましたようなことで幾つかの必要性から、毎秒1.2トンというものを山手地点でセットしてございます。ちょっと雑駁でございますが、時間の関係でもう少し進めさせていただきます。
 最後でございますが、遠賀川でございますが、資料5−3と資料6−3をごらんいただければと思います。
 遠賀川につきましても最初、流域や河川の概要ということで書かしていただいております。
 まず、概要でございます。
 それから、流域の自然環境ということで、中ノ島というのはちょっと特徴的に存在しておりますので、こういう人為的な開発を免れてきている市街地の内部の河川の中で、この特徴をうまく生かして、そういう生息生育環境を保持していく、大事にしないといけない場所であるというようなことであります。それから、川の特徴としてこれは自然環境だけではありませんが、自然環境にも大きく影響いたしておりますけれども、たくさんの取水の堰がある川でございます。それから、ご案内のとおり、石炭エネルギーの供給地でございました。
 それから、治水事業の沿革として、明治39年から着工してからその後の状況を書かせていただいております。たびたび幾つかの洪水を起こしている状況を見受けられるわけでございます。
 それから、河川水の利用ということで、非常に周りの市町村がこの川にたくさんの依存をしてございます。先ほど少し話題になりましたように、かなり厳しい運用をしている部分ではございますけれども、そういう状況について触れさせていただいてございます。当然、農業用水につきましても盛んに古くから利用され、工業用水も北九州の工業地帯の支えになってきてございます。
 それから、水質でございますが、昔は石炭の関係で汚れていた。それが大分よくなってきておりますけれども、やはりこういう流域開発がされている川ですので、一つの課題になってございます。
 あと、河川の利用ということで、これも周りの市街地との関係があって、いろいろな利用がされている。それから、遠賀川河口堰の水面というのは、また水上スポーツなんかにも使われたり、あと先ほど来、川と地域の方々との距離が近いといいますか、非常にたくさんの町中での流れていく川といいますか、そういう川でございまして、いろいろな住民団体の方等々、川を軸にしたいろいろな活動が展開されているというようなことを話していただいております。これが状況でございます。
 それから、(2)から河川の総合的な保全と利用に関する基本方針ということで、では、どんなふうな今後の川づくりかという基本方針でございまして、こちらも本文のほうは7ページからになりますが、まずは治水、利水、環境の総合的な方針ということで、他の河川とも似たようなことが書いてございますけれども、周りの方々、先ほど来、近場にたくさんの方が住んで成り立ってきた川だというようなこともありまして、この辺のことをきちんとやっていこうというのを治水、利水、環境に関わる施策を総合的な展開、水系一貫でやる。それから、段階的にきちんとした目標定めていく、その他を話していただいております。
 3ページでございますが、今度は災害についてはということで、河川改修でまだ河道の掘削をしていかないといけない、前回お話をさせていただきましたけれども、幾つかの固定堰がございまして、これらが非常に障害になってございますので、これを統廃合含めて改築をするというのが大きな一つの課題になっております。それからもう一つが、先ほどもご説明させていただきましたが、内水被害に対する対策というようなことがございますので、こういうところを中心に整備をしていくべきではないかということであります。
 それから、管理、ソフト対策ということで、適切な管理と施設管理の高度化、効率化。それから、あふれました場合の被害の軽減。それから、情報伝達体制等でございます。
 イからは、水利用とか空間利用の利用の話でございますが、水道用水の供給など、河川への依存度が高い状況にかんがみ、今後とも流水の適正な利用や合理化が図られるよう関係機関との調整を進めると。下水処理水や既設ダムの有効活用について調査検討や関係機関との連携によって、流水の正常な機能を維持するため必要な流量の確保をしていこうと。それから、あとは渇水時等につきまして、連携体制をとっていこうというものでございまして、先ほど来ちょっとご紹介しましたようなことをきちんと書いておこうということでございます。
 ウは、河川環境の整備と保全ということでございますが、流域の住民の方、住民の積極的な自然体験活動、それから環境学習など、その河川空間利用が盛んであることを踏まえまして、河川利用と自然環境との調和のとれた川の整備というものを図るべきである。それから、次の4ページでございますが、河川環境の整備という保全が適切に行われるよう、空間管理等の目標を定めて地域と連携しながら川づくりを推進していく。
 それから、動植物の生息、生育でございますが、瀬や淵、河畔林、湿地などの保全というものをきちんとしておこうとしてございます。それから、堰等がいっぱいございますので、魚道の整備での川、魚類の連続性の確保みたいなものをきちんとしていく必要があるんではないか。
 それから、良好な景観の維持形成ということで、都市景観と調和した水辺景観。周りにたくさんの方が住んでおられる中での景観の形成を重要に考えていく必要があるのではないか。
 それから、人と河川との豊かなふれあいの確保というので、自然とふれあい、環境学習の場としての川の使われ方というのを考えていく必要があると思います。それから、川を通じて地域間交流を推進し、川とふれあいの場、憩いの場としての河川環境の整備と保全というものもきちんと考えていく必要がある。それから、沿川自治体と連携し、川を生かした魅力ある流域づくりの推進というものを目指したいとしております。
 それから、水質でございますが、水があまりないところでたくさんいろいろな河川水に依存していることを踏まえまして、関係機関や地域住民との連携で、水質の汚濁対策というものを一生懸命やっていく必要があるというものが、ここの水系でも大事な問題になってございます。その他、ちょっと前のと同じようなので省かせていただきます。
 次の5ページでございますけれども、基本高水のピーク流量ですとか、流水の正常な機能の維持のための流量、その他についてですが、これは従前の計画と同じでございますけれども、日の出橋で毎秒4,800トンで、上流にはダムは予定をしておりません。河道で全部毎秒4,800トンを対応するというものでございます。
 流量の配分につきましては5ページの下のような彦山川、穂波川等の合流、それぞれの地点での流量を書いてございます。
 6ページは、それらを含めました川の形状ですが、これも前と基本的には変わってございません。
 それから、最後になりますが、日の出橋地点での流量につきまして、先ほどちょっと縦断のグラフがございましたが、おおむね毎秒10トンということで目標を定めておきたいと思ってございます。時間の関係もあって、非常に雑駁な説明で恐縮でございますが、一応ご説明をさせていただきました。
(委員長) それでは、前回の審議を踏まえた河川整備基本方針の本文についての説明を今いただきましたので、これらについて皆さんのご意見を承りたいと思います。順次ご発言をお願いいたします。はい、どうぞ。
(委員) 2点お尋ねします。1点目は安倍川です。
 先ほどいろいろご説明ありましたのでよくわかりましたが、少しこういう点はどうなのかだけをご質問して、全体としては理解して、こういう方向がいいのかなと思ってますが、今後のためにちょっとご質問させていただきます。
 資料4の2ページです。2ページで、総合土砂管理計画の検討というのがございます。こういうようにしてこれから20年間だけじゃなくて年度ごとに検討をしますというのは結構なんですが、前回の会議でも質問させていただいたんですが、右側の図の下から2番目の図を見て話してますが、20kmより下流は河床が上昇しています。一方上流は河床が低下しています。それで、上昇した河床に対しては、掘削等での対応は、当然行わなければならないことではありますが、上流が河床低下している理由を、明確にしておかなければいけないと思います。一つには、上流域の大谷崩からの土砂は今なお流出しているんでしょうけれども、下流に運ばれる堆積量に比べて、上流にたまる量が少なく洗掘が生じてきた理由を明らかにする必要があります。一つには支川とか渓流から土砂が出てきて、それが下流域に堆積を起こしている可能性があると思うんです。単に20kmより上流は河床が下がり下流は上がることから、上がったところに対して対策をするということだけじゃなくて、上流の下がっているところをどう考えるのかを総合的な土砂管理の視点で考えておかないと、長い時間スパンで見たときに十分ではないのではないかと思います。これが1点目の質問であります。
 それに関連して、今後の対応に向けてのお願いです。河川では流量に関しては計画基準点というのを設けてますけれども、安倍川のような土砂移動が多い河川では計画基準点というのは土砂に関しても設けていかないと適切な土砂管理がな難しいことになると思います。これまでの総合土砂管理の検討会では、計画基準点を土砂についても考えようという議論は出ているんです。これをどこかでそろそろこういう考え方で土砂についても計画通過流砂量を考える等将来に向けて検討していただければいいんじゃないかなと思っています。そんなことで安倍川が一番土砂についてのデータを持っている川ですので、今後のためにもパイオニア的に展望を切り開いていただきたいというのが1点目です。
 2点目は、遠賀川についてです。ちょっと表現の問題で気になります。資料の5−3の8ページです。教えていただきたいんですが、上から5行目に「流下阻害となっている固定堰等については、必要に応じて統廃合も含めた改築を行う」と書いてあります。意味はよくわかるんですけれども、河川構造令等では固定堰についてはなるべくなら撤去するという方向になっていると思うんですが、「必要に応じて」という書き方がいいのかどうか私は気になります。ここはむしろ「必要に応じて」ではなく「統廃合を含めた改築を行う」というふうに書いたほうが今後のためにもいいと思います。ご検討をお願いします。以上です。
(委員長) 事務局から説明お願いします。
(事務局) 最初の1点目の安倍川につきましては、私どもも総合土砂管理ということの大事さというので、ずっと話だけで具体的なきちんとした計画を少々、何といいますか、100点でなくてもというと、まずいのかもしれませんが、私どもの気持ちとしてはやはりステップを踏んででもきちんとそうしたいと思っておりますので、安倍川なんかはまさにそういう意味ではケーススタディーというか、サンプルになる川であるし、実際、川の管理としてもそうしないといけないと思っていますので、おっしゃられた土砂計画基準点とか土砂のハイドロみたいなものも含めてちょっとそれをぜひ検討したいと思っておりますので、またご相談というか、ご指導いただければと思います。
 それから、遠賀川の固定堰は、必要に応じて統廃合という意味で書いているんでありますので、誤解のないような文章と思いますけど、基本的にはすべて何でも改築しないといけないかどうかについてはちょっと議論はあることかと思いますのですが、上にありますように、流下阻害となっているものについては、となっているので、そこである種、必要なものというのは限定されているような気がするんですが、ここで書いておりますのは、統廃合に書かれているつもりで書いているんですけれども、日本語の言い方がまずければ検討して、そこは誤解のないようにさせていただきたいと思っております。
(委員) ありがとうございます。やはり河川構造令には、古い構造物については構造令を遡及しないというふうにはうたっているんですが、もう随分時間が経過していますのでちょっと厳密に適用を考えていったほうがいいなと思います。以上です。
(委員長) ○○委員、お願いします。
(委員) 前回欠席いたしまして、発言しておりませんので、ちょっと時間をいただいて発言をさせていただきたいと思います。
 私は河川工学とかそういう工学系の専門家でありませんで、どちらかというと経営学、マネジメントの分野、それからマーケティングとかそういった分野の専門家であります。こういう行政の審議会におきまして、ここではほとんど技術的な検討が多いんじゃないかと思うんですが、実はもっと社会学的な発言、検討というのが今後必要になってくるんじゃないか。特に、最近私が経験したことを申し上げたいと思いますが、それは安倍川に縦断的に中部電力が高圧線をかけたいということで、地域の住民が9年以上にわたって反対してきた運動について、最終的な決断は国土交通省が不許可という決断を下したいきさつがあります。大変立派な決断で、大変歴史的だったと思うんです。
 ただし、これはなぜそういうことが起こったかというと、多くの国土計画、いろいろな開発計画をやってる過程において、常に住民の合意形成が十分に行われないうちに行われてしまっている。今まで公益とか公共の名において、あるいは治水とかあるいはそういう技術的なことを実行するために住民の意識とか考え方とか、福祉というものをかなり2次的に扱われてきたんではないか。
 今回、私は座長をやりましてつくづく思ったのは、なぜ今まで国土開発において大きな問題があったかというと、工学系の方ばっかりが議論されているからじゃないかと思うんです。むしろ社会学的な人が事前に入り込んで、いろいろな議論をしておくべきじゃないか。安倍川におきまして私は大変いい勉強をさせていただきまして、非常に多くの社会が存在する。一つの日本の社会ではなくて、いろいろなそこにはコミュニティーが形成されているわけでありまして、人々が住んでいて、人々が住んでいるから河川があるんだということをもっと考えていく必要があるんではないか。そういった意味では、ぜひこういう河川の整備に当たっては、社会学の学者をもっとたくさん入れるべきである、私は技術とか工学の発展は社会学の発展なしではないとこれからは思うんです。社会学系の学者、経営学あるいはマーケティング、あるいは一般社会学の学者がもっと事前に入って、一体河川はどうあるべきかという検討もあっていいと思う。
 今回、大変この中にそういう住民の問題がうたわれているというのは、すばらしいことだと思います。「景観」とか「環境」という言葉が登場しているのは大変私はすばらしいというふうに思います。今回、安倍川の流域の問題で起こった大きなテーマは、住民の環境と景観に対する意識が非常に高かった。今後、河川を改修したり、維持したりするときに時間がかかり、地域社会との関わりなしではできないわけでありまして、これをやっていく上で、どうやって新しい合意形成を図るか、あるいは地域社会をどうやって学んでいくかということが必要でありまして、ぜひ国土交通省のこういう委員会の中にも新しい地域社会の考え方、あるいは地域社会はどういうふうに生きているのかという社会学的な情報、データを利用していただくことが必要だと思います。
 私は、今、地域の学問というのをつくろうということで、例えば磐田市、ジュビロ磐田というのがありますけれども、磐田学というのを始めようと言っています。それと同じように、例えば安倍川学というようなものを始めて総合的に物を見ないとできない。河川を安倍川流域のような静岡72万有余も市民が住んでいるような地域では、安倍川が非常に大きな意味を持っているわけでありまして、安倍川イコール静岡県民意識ではないかと思われるくらいであります。20年、30年やるならば、河川ができて整備をするとどんなグランドデザインができるのか。夢とか希望とかというのは、河川によって与えるということも必要ではないかというふうに思うくらいです。地域住民が反対するのは科学的な話ばかり聞いたいるからでありまして、もっと地域住民に対する広報活動、あるいは参画活動、あるいはグランドデザインづくり、それによってそういったものを考えていくことが私は必要で、ぜひ整備計画というのは工学的なものだけではなくて、やっぱり河川マネジメントという考え方を入れていくべきではないかと思います。今までマネジメントというような考え方がいろいろな分野で不足していると思います。この河川の問題については10年、20年、30年かかるわけですから、ひとつ大きな見地から、地域住民に河川を改修することによって夢を与えるような方法が必要で、これは洪水が起こって大変だからとかそういうアプローチばかりではなくて、新しい国土づくり、地域づくり、そういったグランドデザインをぜひ考えられるように、将来こういう場で議論されていくことが必要じゃないかなというふうに思いますので、ちょっと時間をいただきまして意見を述べさせていただきました。
(委員長) 大変重要なご提言であります。なお、今のこの本文案で何か特にご意見なり……。
(委員) 本文案については、全体的に大変結構ではないかと思うんです。ただし、もうちょっと環境問題と景観問題、それから地域住民との関係をどうするかということを私は明快にする必要があると思います。一番大事なのは川じゃないんです、住んでいる住民だと思うんです。我々はどうしても技術系のことをやっていますと、技術が好きになっちゃったりして、川の厚さをどうするかとか、水の話ばかりですけれども、一番重要なのは地域だと思うんです。住んでいる住民の生活なんです。それを忘れちゃうからもう科学のドライな、川はドライだと困るんです。やっぱりウエットじゃないとね。水が流れているわけですから。ぜひウエットな議論をやっていただきたい。そういうものがこの中にどこか哲学的に入らないものかと私は思うわけです。川はあくまでも住民のためにあるんです。だから、せんだって安倍川で中電の問題が否決された大きな理由も中電にとっては電線が重要だったんです。電線重要じゃないんですね、もう全然。それは地域の人にとっては重要じゃないんです。むしろ迷惑施設なんです。そういうふうに変わってしまったのを技術系の方はわからない、技術論ばかりしゃべるから。この辺は私はこういう今後の日本の次の10年、20年、30年を考えると、新しいテーマじゃないかと思います。技術の発達、技術が向上するためには絶対に社会科学が発展しないと、社会的な問題の考慮がなければ発展しない。かえって、お金と時間がむだになっちゃうと私は思いますので、その辺をもし、この中に哲学的に入れていただければすばらしい地域整備ができるんじゃないかなと思います。
(委員長) また、じゃあ、具体的なご提言がありましたら事務局にお話しいただきたいと思います。はい、どうぞ、○○委員。
(委員) 3河川共通の問題でもあるんですけれども、河川敷の公園利用で、高水敷をつくって堤防を守らなきゃいけないというのはよくわかるんですけれども、それを河川敷公園という、市民サービス的な利用、あるいは遠賀川ですと非常に広い部分が駐車場利用されていますけれども、あれが本当に河川景観としていいのかどうかというのは真剣に議論していただいて、はっきりとした方向性をそろそろ出す時期だと思うんです。20年、30年たちますと、人口密度も下がってきますので、決して河川敷の中にそういうレクリェーション施設を求める時代ではなくなっているはずなので、そこら辺を再考していただきたいのが一つです。
 それからもう一つは具体的なところなのですが、芦田川の河口堰の水質問題、かなり大変だと思うんですが、現在、フラッシング操作でかなり改善されている。それのレポートはあったんですが、そういう操作を将来も続けて河口堰の施設改善もやるのかどうかというのは本文には書き込まれていないんです。そこら辺をできれば書き込んでいただきたいということです。
(委員長) これはどうでしょう。さっきの説明では試行ということになっていて、まだ本番という説明ではなかったんですが、もう少し試行していただきたいということですか。
(事務局) 文章上もそこは工夫をしていきたいと思います。それから、一定の効果も出ているのはわかってきているわけです。
(委員) よろしいですか。ちょっと文章上の細かいことで恐縮なんですけれども、おそらくこれいろいろな河川、これからずっとやっていくに当たって、全国的に統一のとれた何というか、マニュアルといったら語弊がありますが、シナリオみたいのがあって、それに基づいて文書をお書きになっているんだと思うんです。したがいまして、各河川の特徴を入れた文章であるということはそれはそれでいいんですが、ただちょっと気になりますのが、例えば今、地域住民のお話がありましたけれども、ちょっと中身調べてみますと、(2)というのが、各安倍川、芦田川、遠賀川にもありますが、安倍川ですと6ページ、芦田7、遠賀川が7と。この中に安倍川のところには「地域住民と関係機関」というのが入っているんですが、芦田川と遠賀川にはないと。ただ、よく調べてみますと、上のほうに書いてあるとかいろいろあると思うんですが、こういうちょっとその何といいますか、全体のバランスを見てお書きになっているんじゃないかと思いますが、今後またいろいろな川がありますので、おそらくでき上がってから、うちはここは地域住民が抜けておるとかいうようなことになりかねないので、もう一遍ちょっとここ見てほしい。それをもうちょっと具体的に言いますと、今度はイという部分の「流水の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」というところがありますが、これも安倍川8ページ、芦田川9ページ、遠賀川9ページなんですが、ここにも安倍川ですと「関係機関と地域住民」と、こうなっているんですが、芦田川は「関係機関等」となっておりまして、それから遠賀川は「関係機関と水利用者等」と、こういうふうになっておるというところで、おそらくこれはその地域の特性が入っておるんじゃないかと私は善意に解釈いたしますが、そうでなくて、横並びのところがごらんになってないのなら、役所ほうでもう一遍、ちょっと私らそういうことばかりやってきましたので、まことに恐縮ですが、ちょっとごらんいただければと思います。
(委員長) では、この点はもう少し検討してみてください。○○委員、地元にお詳しい立場からまたご意見ありましたらお願いします。
(委員) 先ほどのお話を聞いていまして、大変時代が変わったなというふうに思っています。ほんとうに川というのは、工学的な、力学的なかたいお話とかたい肩書の方々で川が守られて治水というものがなされてきたのではないかなというふうに思っていますが、もう時代は随分変わってきたなと思っています。
 どの部分が変わってきたかといいますと、遠賀川を例に例えて申しますと、ほんとに私たちは夢プランというのを立てさせていただきました。9年ほど前に、遠賀川はこんな川だったらいいねという夢プランを立てる、その中で行政、それから国交省、県土木の方々が一緒になって考えていただく、そういう川づくりをやってきています。今回も去年夏、飯塚市嘉穂劇場などが水害になりましたけれども、それもほんとうに私の親しい人たちみんな浸水したわけですけれども、いち早く対応がなされていまして、地域住民が意見を言える場の組織づくりもできました。それに対応して、今国土交通省もきちんと説明をしながら川づくりをなされているというか、川幅を広げるとか掘削作業もなされています。だから、大変いい時代が来かかったなというふうに住民といたしましては大変ありがたく、うれしい時代の到来だと考えています。やっぱりこの川というものは、私たちは人口密度も一番高い川ですし、地域の人たちが川によって恩恵をこうむっている川でありますので、そこで環境学習などやりながら地域経済活力も考えた川の利活用をさせてもらい、次の世代の子供たちへ伝えましょうということでやっています。今日は女性がここに一人しかいませんが、やっぱりもう少し、女性の意見がここでなくてもようございますので、いろいろな地域で出しやすい状況もあるといいなという、これは私の夢でございます。
(委員長) ○○委員、ご意見等ございますか。
(委員) 芦田川の水質は下流部の高屋川中心に非常に大変で、そこについては記述があるんですが、私、芦田川行きまして、八田原ダムというのがあって、これは畜産で非常に流入水が悪いので、それに対して一応ダムというか、河川側が畜産排水を集めて土壌浄化するというようなことをやっているわけです。つまり河川管理者が流域での水質対策をやっているというのは非常に先進的で、ある意味ではいいことではないかと思っています。短期的には下流の高屋川の緊急的な水質改善ということは重要ですけれども、もっと流域全体を見た水質改善という意味では、八田原ダムの上流の畜産排水策を含めた水質管理というのは非常に重要ではないかと思って、基本方針というのは、流域全体を見て、少し長期的に考えるという意味では、そういう部分について記述があったほうがいいんではないかというふうに感じて、実は事務局に申し上げたんですが、それは採用されていないので、何かその辺の考え方あるんですか。
(事務局) それにつきまして記述させていただいております。
(委員) そうですか。それは失礼いたしました。
(委員長) それでは、よろしいでしょうか。
(委員) 結構です。
(委員) さっきの○○委員の意見と同じなんですが、こういうものはやっぱり金太郎飴的にならざるを得ないところがあると思うんです。気になったのは、さっきのウの「河川環境の整備と保全」というところなんですが、遠賀川には堰があるせいかなにか知らないけれども、生息の場のネットワーク化を図れというようなことが書いてあるんですけれども、ほかの河川には例えばネットワーク化ということは書いていない。日本じゅうの川見てこんなネットワーク化してある川なんてないと思うので、やっぱり生息環境としてはそれが一番大事なのに、ここだけにあるというのは問題があるので、やっぱり○○さん言ったようにもう少し横に比べてみて、これでいいのかどうかということを検討してほしいと思います。
 それと非常に小さいことですが、これ前回言おうと思って忘れちゃったんですが、安倍川の2ページの真ん中ぐらいに「コアジサシやシロチドリ等が」と書いてありますね。これ、多分安倍川だったらシロチドリとやるよりチドリ類とやられたほうがいいんじゃないかと思いますので、ちょっと国勢調査かなんかごらんになって、イカルチドリやコチドリもきっとたくさんいると思いますのでご検討ください。以上です。
(委員長) ちょっと種別関係はまたひとつごらんいただいて……。
(委員) あとはいいみたいです。
(委員長) ああ、そうですか。はい、どうぞ、○○委員。
(委員) 安倍川の土砂の問題はこの前もちょっと申し上げたんですが、防災上の問題として、非常に緊急性が高いといいますか、緊急災害の対応が重要だと思われるのは、やっぱり例えば東海地震のような地震が起きたときの上流部は非常に脆弱な地質ですから、大規模土砂崩壊が起きて、河川が閉塞されるということだと思うんです。その河川が閉塞された部分がもし欠壊をしますと、当然のことながら、これ下流域に大洪水ということになるんで、歴史時代の地震の記録を見ても善光寺地震とか飛越地震のような事例があるわけですけれども、やはりそういうことが起きたときにやはりハードな対策としては、例えばスピルウエーのようなものをいかに早く整備するか、それからソフト面としては、住民の早期警戒避難体制をまず水防活動の一環として進めていかなきゃならんと、こういう問題があるわけであります。近年の例で言いますと、ちょうど20年前ですけれども、長野県西部地震で御岳山大崩壊して、王滝川せきとめました。このときも長野県側のスピルウエーをつくりました。それから、これは日本じゃありませんが、台湾の地震、1999年、集集大地震のときも至るところで山体崩壊が起きたりして、やはり川をせきとめて日本の協力でスピルウエーをつくったりしている。ですから、この問題というのは、やっぱり人命ということを考えたときには非常に僕は重要な問題だと思いますので、そうした緊急時の対応について、明記をしていただければというふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。
(事務局) 大事な点だと思うですけれども、正直申し上げてそういう検討について、今できているわけではないというのは別に飾らずに言いますとそういうことです。ちょっとよく勉強したいと思います。そういう注意喚起的なことは何といいますか、考えていかないといけない的なことは言葉の中では工夫をさせていただければと思いますが、中身について、正直そういうことについて、うまく検討したことにはなっていないところがございますので、また整理をしたいと思いますけれども、この中で工夫ができるものは工夫したいと思います。
(委員長) 先ほどのお話で、20年間どんどん上流が河床低下しているというグラフでそういう説明でしたけれども、やっぱり時々どかんと出て河床が上がって、またこう下がってという、大きな長い周期で見ればある一定の範囲で上下しているんでしょうかね。
(委員) それはあるかもしれませんけれども、例えば大地震のときには山体が崩壊するようなことも起きるので、それは確かに大谷崩そのものが宝永地震で崩れているわけですから、これはやっぱり川をせきとめるというのは一番厄介な問題だと僕は思っています。濃尾地震でもそういうことが起きまして、これは後遺症が非常に長かったわけなんです。そういったことも含めてご検討いただければと思います。
(委員) 今、○○委員がおっしゃったことなんですけれども、安倍川の会議なんかでは今おっしゃったようなこと既にもう話題に上がっています。ですから、ぜひ考えていただいたほうがいいと思います。大谷崩が崩れて、もしとまりますと、大洪水が起きて、釈迦に説法ですけれども、橋がみんな流れちゃうんですね。東海、第二東名もそれからあの橋、あの近所全部被害を受けると日本の大動脈がだめになっちゃう。私、○○先生と災害問題、一時期関わったことがあるんですけれども、安倍川というのは、東海大地震が起こったとき、逆に静岡市に対する、ライフラインになるんじゃないかなと。静岡市は孤立化するので、物流としては安倍川を使って上陸用舟艇みたいなもので持ち込まなきゃできないんじゃないかという議論もされています。
(委員長) ○○委員お願いします。
(委員) 芦田川でちょっと伺います。対照表で古いのと見比べますと、支川と本川の流量が少し、基準点は同じで、合ってますが、これ説明を聞き逃したかもしれませんけれども、対比表の12ページです。河口堰の流量あたりは100トン違ったぐらいじゃまあ平気だと思うんです。これが違って、かなり違ってますねと。
 それから、先ほどの横並びで表現法を同じくする件なんですけれども、つまらないことですが、遠賀川の同じように12ページを見ていただきますと、河川の流量が左から見るようになっているんです。だから、ほかのを見てみますと、逆さまにして首をひねらなきゃいけないという状態になっております。ほかの川がどうだったか、ちょっと覚えていないんですが、それからもう一つは本川の川の流れが右に行ったり、左に行ったり。何か、それぞれの整備局の特徴かもしれませんけれども、ちょっと見比べて。
(委員長) この辺は統一していただけますかね。
(事務局) 統一と言われましても、基本的には大体見てみますと、東西南北でおおよそちょっとでも東に行っているものは東側を書こうとか、ちょっとでも西だったら西と書こうとしているので、ある程度これを変に統一というか、単純な統一をしますと、逆にわかりづらくこれが統一がとれているような感じとも思っております。
(委員) 遠賀川逆かま向いて……下向いてます。
(事務局) 遠賀川は大体北西といいますか、こういっている感じですよね。だから、ちょっと地元の方もおかしく見えないものとしては多分こうなってきた嫌いがございますので、ちょっとその辺整理してはみますが……。
(委員) Nっていうの北っていうの入れておけばいいんじゃないの。
(委員) 細かいことで1点ですが、安倍川の2ページの5行目に「スギ、ヒノキ等の植林が多く」とありますが、植林というのは一般的に動詞として用いられる言葉ですので、ここは人工林というような形にしておいたほうがいいんじゃないかと思います。以上です。
(委員長) どうぞ、○○委員。
(委員) 時間もないようなので済みません。幾つか意見ですので、どうするかの対応はすべて事務局長と委員長にお任せします。この中で、芦田川については江戸時代にかなり上流部に砂防工事をしている、それが現状でも石垣のような形で残っております。
 それから、安倍川については非常に霞堤が多いということで、つまり江戸時代のいろいろな治水対策の歴史的な遺産と呼べるようなものが現状として残っているわけで、安倍川については霞堤を二線堤として利用すると。確かに、通常はそういうことだろうと思うんですが、もう少し、実際こういう過去の治水というのは古代からこういうふうに大変重要なものであるわけでありまして、それ自体が非常に重要な治水対策上の遺産であるというような形の、そういう位置づけをしてもそれは決しておかしくないと思いますので、そういうことを少し意識してほしい。つまり、河川治水対策上、不要になったとしても その霞堤自体はむしろきちんとそういうものを見せるとかそういうことがおそらくあってもいいのかもしれませんので、これは意見です。
 それから、実は遠賀川視察させていただいたんですが、あそこの長崎街道沿いのところの川港のところもちょっと立ち寄らせてもらいましたが、河川サイドでそこにかつての川港の目印だった松林──松なのかな、ちょっと忘れましたが、一生懸命、ちょうど堤防沿いのところですけれども、保全しようと努力したり、いろいろなことされているようですので、それはそれで治水上の本来の話ではないんですけれども、非常に河川の長年、川沿いの人々は利用してきたという中の一つのあかしですし、地域にとっての歴史でもありますので、そういう点はもし記載可能であれば記載していただいたり。また現実の例えばこの駿府用水とか多くの城下町、こういう用水を明治以降、特に戦災復興の後埋めてしまいまして、形が出てなくて暗渠になったりということがありますが、そういうことも一部、これはむしろ地域の都市づくりの話かもしれませけれども、そういう点も少し考えていただけたらいいのかなということで意見です。私の知っているのは、昭和15年の静岡大会のときに今の県庁、市役所前の非常に広い付近の道を防火帯ということでつくったんですが、たしか、これは割と最近なのかシンボルロード事業かなんかで多分暗渠にしたんじゃないかと思いますが、ここは駿府用水をさらに現代的につくろうとしてやったものがあったはずです。ですから、いろいろそういうものが仙台もそうですけれども、福井とか、あちこち城下町にあったこういう取り組みというものが今表に出ていないということがありまして、そういうこともやはり河川の町づくりという中で少し考えてもいいんじゃないかなと意見です。
(委員長) 事務局で何かまとめてつけ加えるようなことはありますか。
(委員) 芦田川の流量。
(事務局) 先ほどの芦田川のこれの資料の新旧対照といいますか、これの12ページの流量が違うのは、ちょっとささっとした説明しか申し上げませんで済みません。基本的には工事実施基本計画、前回の資料のときにもちょっとご説明申し上げましたが、従前、昭和20年の洪水パターンといいますか、過去のデータでやっているものがベースでございましたんですけれども、いろいろデータが整っている状況で、最近の平成10年のデータでやるほうがいいので変えましたというお話をさせていただきましたけれども、それを用いますと、山手地点というところ、これはちょっと地名が変わっておりますが、神島ですね毎秒2,800トンというのは変わっていないんですけれども、その他のところの波形等で変わったりしておりますところで、数字が変わっておりますが、基本的な水系全体の安全度だとかのセッティングとしては同じでございますが、その部分でちょっと数字が動いてございます。
(委員) 河口堰に影響はないの? 河口堰の関係のやつ。最大高水時の河口堰の……
(事務局) 河口堰のところは影響ありません。
(委員) いや、100トン変わってますから。
(事務局) 変わっているというのは、河口堰そのものは流下ができるような格好でやっているものでございますので、そのもので洪水をためているということはございませんので、実態上としては何も変わらないものでございます。
(委員長) それでは、時間の関係もあってですね、一応閉じたいと思いますが、それぞれ大変熱心なご意見ございました。ただ、もう1回開いて皆さんのご意見を改めてお聞きするほどの大きなテーマはなかったと思いますので、一応本日の議論はこれで出尽くした、出たということで、各委員でまたご意見があれば事務局でお伺いして、修正することにいたしまして、一応本日のこの原案に若干の手直しをするということで、この河川整備基本方針を取りまとめたいと思います。各委員のご意見についてはまたご確認をいただいた上で、私から河川分科会に報告するという形をとりたいと思いますが、この件につきまして私にご一任いただければ幸いと存じますが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」の声あり)

(委員長) ありがとうございます。それではそのようにさせていただきます。各委員には本議題につきまして短時間の中で熱心なご審議ご議論をいただき、また貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。特に、審議対象の安倍川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、遠賀川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、本日は欠席でございましたが、芦田川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員の各委員におかれましては、今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重なご助言などをいただき、大変ありがとうございました。
 最後に本日の議事録につきましては、内容について各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いて国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することといたします。本日の議題は以上でございます。





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