２．議事
岩木川水系、鶴見川水系及び庄内川水系の河川整備基本方針について

（委員長）　本日は、委員の皆様には御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、議事に入ります。前回は、岩木川等３水系の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は、前回の審議を踏まえて、岩木川等３水系の河川整備基本方針の本文案について審議していただくこととなります。
　それでは、事務局より説明をお願いいたします。
（事務局）　事務局の○○でございます。座って説明させていただきます。
　まず最初に、前回、この委員会で委員の方からお話が出ていました項目につきまして、お話をさせていただきたいと思います。
　まず、○○委員から岩木川のオオセッカのお話で、ある程度ヨシのいろいろな活用を地域の方がされていますので、その分、火入れというものをしたりしていることが一つのバランスのとれた自然環境になっているというようなことがありまして、その辺についてどうだろうかというようなお話がございました。○○委員からも御紹介があって、国立環境研究所の○○主任研究員の方にお伺いをいたしました。
　結果でございますが、ヨシ原の火入れのことは、おっしゃるように一つのバランスになっているので、きちんと書いておいた方がいいということで、それを記述しております。
　それから、いろいろな資料に行って恐縮ですが、参考資料１−１というものに前回お配りしております岩木川の資料をつけてございますけれども、その５ページに掘削断面等が載っております。大体左岸側が深い河道を形成しておりまして、右岸側、下流に向かって右側の方がヨシの原っぱになっているんですが、そういうところの掘削にあたり、ヨシの湿潤状態がうまく確保されていけば、それでよろしいのではないだろうかというので、その点等につきまして表現の方で工夫をしてございます。
　資料３−１が、岩木川の今回の河川整備基本方針の案、これは今までの工事実施基本計画との対比表でつけさせていただいておりますが、７ページをごらんいただきますと、３段落目ぐらいの２行目に当たりますが、「オオセッカ等の繁殖地となっている湿潤なヨシ原について、地域においてヨシの利用に伴う人の関わりが果たしている役割を考慮しつつ、その保全に努める」と。従前、湿潤な状況を保全するという書きぶりをしていない案を委員の方にお配りしておりましたが、湿潤ということは重要であるのでという御指摘を受けて入れましたのと、今申し上げましたヨシの利用の中で人が関わる一つの自然形態というのを含めて、その保全に努めるというような書きぶりに直させていただいております。
　それから、もう一つ○○委員の方から、中流部のリンゴ園の話がございました。３川が合流しました後に、少し川が蛇行いたしまして自然堤防が周りにできまして、その間が大体うまくリンゴ園として使われております。ここの部分につきまして、農業を持続的に行っていって、かつ、水害対策にもなるというようなことをうまくできないだろうかというような御指摘がございました。
　また、○○委員の方からも、その辺りの土地利用についての御指摘がございました。まず土地利用でございますが、お手元に資料１の補足説明資料というものをつけさせていただいております。１枚おめくりいただきまして１ページ目でございますが、岩木川中流部の土地利用の図を載せてございます。岩木川は、この図でいきますと左下の方から流れて上の北の方へ北流いたします。右側の方から浅瀬石川、平川が本川に合流し、前からお話ししておりますところオレンジの点線で入れましたところが、自然堤防が形成されておりまして、この間を川が蛇行して、この間が高水敷みたいになっています。河川法上の河川区域になっているわけではありませんが、そういう場所がございます。
　土地利用でございますが、黄色は農用地でございまして、それから、一部オレンジの間の区域の南側の部分、少しまとまったところに縦線が入っておりますが、これはたまたま藤崎町の市町村界というところになって、ここでは都市計画区域をここまで掛けておりまして、ここが農用地と市街化調整区域になっていると。利用そのものは全部リンゴ園でございます。
　こういう状況でございまして、これらにつきましては、本文の６ページ、先ほどの工事実施基本計画と新しい河川整備基本方針の案の比較の６ページでございます。この３行目でございますが、この辺りから「中流部の自然堤防の区間の広い高水敷にあたる区域については、土地利用状況も踏まえ、関係機関や地域住民との連携・調整を図りつつ、河道の遊水機能の維持を図りながら、治水安全度を効率的に確保する」、ちょっと抽象的な言葉で恐縮でございますけれども、自然堤防の高水敷にあたる部分の土地利用は将来変化するものではございますが、地元の御希望としてリンゴ園として継続して、そういうところで少しリンゴ園が洪水に浸かる頻度は下げてほしいと、しかし、将来にわたってリンゴ園が形成され、また、周辺の人たちの水害は防いでほしいというのが、地元の方々の要望でございます。
　具体の事業に当たりましては、この後、河川整備基本方針を受けました河川整備計画、それから、個別の事業の中でこの辺の細かいやり方を地元の方と調整させていただくことになりますが、基本的に考えなくてはいけない事項につきましては、今申し上げましたようなことで、前回も申し上げましたが、この辺の河道の中での遊水機能、遊水地ということであって、河道内の貯留のようなものを見込みました遊水機能を維持する方法を主体の話として、地元の方と調整を図っていくというふうに書かせていただいてございます。
　それから、次に、○○委員の方から、これは当日というか委員会の後でお話をいただきました。これは、十三湖などのウェットランドの生態系機能、それから、景観の維持には河川による健全な土砂移動が確保されている必要があって、将来でも健全性が損なわれないようにすることをきちんと明記してもらいたいというような御意見でございました。具体的には、先ほどの本文対比表、資料３−１でございますけれども、この５ページの下から５行目、「また」というのが途中から始まってございます。「また、上流から海岸までの総合的な土砂管理の観点から、流域における土砂移動に関する調査、研究に取り組むとともに、安定した河道の維持に努める」、このことで土砂の健全な状況を確保していこうということを、書いてございます。
　それから、もう一つが、８ページの下から３行目でございます。ここは、個別地域のところでどのようにしていくかということが書いてある文であります。「下流部においては、十三湖及び岩木川下流部の汽水環境や湿地環境の保全に努めるとともに、鳥類の貴重な繁殖場等となっているヨシ原や水辺環境の保全・形成に努める」ということで、前はこの湿地環境の話は書いてございませんでしたが、ここをきちんと明記したいと。先ほどの５ページの土砂の管理とこれを併せて、大体御指摘のようなことをはっきりさせておきたいと思ってございます。
　以上が、岩木川についてでございました。
　それから、鶴見川につきましての御意見を○○委員からいただいてございます。
　１つは、治水安全度に関しまして、他の河川との相対的な比較がどうなんだろうかというようなお話をいただいております。先ほどの大きな説明補足資料、資料１でございます。岩木川の土地利用を書いてありましたページをもう一枚おめくりいただきますと、鶴見川と他水系の人口・資産の比較を書いてございます。河川整備基本方針、これまで２９水系やってきている中での比較を載せてございますが、このグラフの左側は想定氾濫区域内人口、洪水のときあふれるかもしれない場所の人口でございます。
　それから、右の方はそこの資産でございまして、ブルーグリーン色のところは200分の１の安全度、それから、紺色のところが150分の１、黄色のところが100分の１でございまして、多摩川とか庄内川は少しグラフの上を突き出ておりますけれども、鶴見川は左から６つ目の赤線で囲いましたところに存在しております。
　それから、右側の方も同様でございまして、左側３つは突き抜けておりますが、大体このようになっておりまして、赤字で少し枠を囲ったところが鶴見川でございまして、大体周りと比較いたしましても、このようなバランスかなとは思います。ただ、このことだけでこういう安全度を決めているわけではございませんので、過去の被害の大きさといいますか起き方、それから、社会経済的な地域の状況等々を総合的にということでございますが、鶴見川としては特段妥当な線かと思っております。
　それから、○○委員の２点目でございますが、「鶴見川流域水協議会」というものを、これは○○委員も中心になられてやっておられます。このことについて、きちんと記述しておくべきではないかというような御指摘がございました。資料があっち行ったりこっち行ったりして恐縮ですが、鶴見川につきましては、資料３−２が本文の対比表でございます。資料３−２の５ページ目をごらんいただきたいと思いますが、これは全体の状況を書いております。順番に全体の状況、水害関係、利用関係、環境関係ときました中で、その後にまた地域でのいろいろな活動等を書いている文でございますが、５ページ目のところはすべて御指摘のありました「鶴見川流域水マスタープラン」、「鶴見川流域水協議会」ということで、さまざまな水循環といいますか、一つの全体の流域の管理としてのマスタープランをつくられて取り組んでおられますことをしっかり記述させていただくようにしてございます。
　それから、○○委員の３点目でございますが、鶴見川は源流域が保水機能を持っているということについて記述をということでございまして、これは本文の２ページ目の「保水・浸透機能」、周りは全部「保水・浸透機能」と書いておりますので、その辺のことについてしっかり記述をさせていただいております。
　それから、４点目ですが、２ページにメダカの記述がございます。ただ、このメダカにつきましては在来のものであるか、外来のものであるかというのが確認できない、誰かが勝手に放流したりということがあるという御指摘で、これは○○委員からも同様の御意見をいただきました。基本的には例示からメダカ等の削除をさせていただいております。
　それから、○○委員の次の御意見でございますが、同じページにイタチの記述がございます。動物としてイタチについて書いているんだけれども、イノシシやキツネもいるので、これらの記述もした方がいいのではないかというようなお話をいただきましたが、いろいろ調べてみましたり、また、○○委員にもちょっと御相談をさせていただきましたが、町田市の「町田エコプラン」という中に、これは平成11年のものでございますが、キツネの生息の記述があるということを○○先生の方はおっしゃっているようでございます。最近、町田市、それから、私どもの河川水辺の国勢調査でも確認がされていない、そういう意味ではあやふやかもしれないので、この中では書かない方がいいのではないかというようなことで整理をしてございます。
　それから、○○委員の最後の御意見でございますが、６ページに自然と共存する持続可能な社会の再生を目指すという項目を書かせていただいておりますが、先ほどありました「鶴見川流域水マスタープラン推進宣言」等で、この社会というのを「流域社会」というように言ってきておられます。○○委員の方からも流域社会という、特に「鶴見川流域水マスタープラン」に掛かりますところにつきましては、「流域社会」というふうに記述をしてもらいたいというようなお話でございました。そのことについて２か所ございますが、修正をさせていただいてございます。
　それから、同じ鶴見川で○○委員から、これは後でいただきましたものでございますけれども、先日のお話の中で、ここは流域で水をためて、それから、川の中でまた水をためたり、分水したりというような計画でございますが、その流域で水をためる分につきまして、流域内の貯留の分の数値・数量につきましても、要は貯留量でございますが、書き込んではどうかというような御意見をいただきました。これは、実は本文といたしましては10ページに、これは鶴見川だけではございませんが、河川法上、河川の整備の基本となるべき事項ということで、(1)「基本高水並びにその河道及び洪水調節施設への配分に関する事項」というのがございます。ここは、この後の(2)も含めてでありますが、基本的に河川の流量で整理をする形になってございますので、今見ていただいています10ページは流量が流域で処理するものも含めて2,860m3/sと。それから、流域で少しためました後に2,600m3/sが川へ出てくると。これで800m3/sを調節、これは例えば、鶴見川の多目的遊水地の中で調節しまして、下流の方では1,800m3/sというふうになっているわけでありますが、こういう流量の整理を鶴見川だけでないところもございますので、させていただければと思います。
　ちなみに、洪水調節施設も流量で書いて、容量等につきましては、また整備計画等の中で整理をさせていただいているものでございます。
　河川整備計画での記載につきましても、こういう流出抑制対策については初めてのことになるかと思いますので、河川整備計画の書き方につきましては、○○委員の御指摘も含めて検討させていただければと思っております。
　それから、次は、委員長から御意見をいただいてございます。防災調整池の話を鶴見川につきまして前回申し上げました。こういうものがうまく保全されていくようにということで、新しく法律も整備したわけでありますが、こういうものにつきましての維持管理がちゃんとできていくのか、それがどんなふうに今回の新しい法律も含めてなっていくんだろうかというような御指摘でございました。これは、さっきの補足説明資料のもう１枚おめくりいただきました３ページに資料を用意させていただいてございます。
　鶴見川流域における調整池の保全でございます。左上のグラフは、調整池の管理を誰がどういうふうにやっているかというグラフでございまして、ブルーグレーみたいなところが公共がやっているもの、それから、赤っぽいところが民間がつくって公共に移管されたもの、それから、黄色いところが民間でやっておられるものであります。
　右の方に文字で書かせていただいておりますけれども、公共を除いて２パターンありまして、民間がおつくりになりましたが公共へ無償移管されたものというのが、グラフの赤っぽいところであると。それから、２つ目の「●」でありますように、民間設置の調整池のうち約半分、130万ｍ3のうちの半分ぐらいにつきましては、民間の方できちんとこういうふうに管理してくださいという民間の管理内容について協定を結んでおります。ただし、これは一般的に権利者といいますか、土地の地権者が替わりますと、その新しい所有権を持った方に協定は及ばないというのが基本的な民法上の整理かと思いますので、承継されません。ほとんどはそのときにトラブルが起きまして、あと埋められてしまうとかいろいろなことが出てきたりしております。それで、囲いにありますように、町田市だけは条例で１回分の移転に限り承継されることを保持しております。
　では、今度の新しい法律ではどうかということでありますが、下の方に書いておりますけれども、この前お示ししました絵を元に、真ん中ぐらいにどの部分がどれにというようなことがあります。一番下から行くと、青いグレーっぽいところが公共の管理でございます。これは特別問題はないかと思いますが、上の方につきましては、新しい法律では一番上が新法９条で、新しくつくる場合には、ちゃんとそういうことをしないといけないというようなことにつきまして許可制にしております。
　では、先ほどから問題になっている保全する調整池でございますけれども、23条で指定します。対象物として法律上指定いたしますと、25条で埋め立て等の行為がある場合には届出をしないといけないということで、これに対して問題がある場合は助言・勧告、少し法律上弱いかもしれませんが、一応、法的に措置が担保されたわけであります。
　それから、27条が管理のことでございますけれども、所有者と管理協定を締結し保全調整池を管理、これは先ほどの上で言っている管理協定とちょっと違いまして、民間の施設をさっき無償で移管してくださいと言っているんですが、そこについて、それは幾ら何でもという御意見があった場合に、管理だけは公共がやるという協定であります。先ほど申し上げました管理協定は民間の方で適切に管理するということですが、公共の方できちんと管理するということを民間の財産権のままやるという協定を結ぶというのが27条でございます。これは、先ほどございました権利が移転しました場合に協定は承継されませんが、新しい法律では、ここの場合は譲渡人に対しても有効であるという承継されることを考慮したという構図になってございます。
　まだこれで100％全部がガチッと行くというものではないと思いますけれども、かなり具体的に法律上の根拠を持った格好で効果的な措置の方へ行けるようになるのではないかと思っております。
　それから、同じく補足資料の最後の４ページでございますが、この中の御議論の中で庄内川の治水計画につきまして、庄内川の基準点、下流の枇杷島というところが200分の１の確率の治水計画としての基準点を設けておりまして、それから、上流の多治見というところに100分の１の基準点というのが従前の計画どおりでありますが、これは石狩川の基本方針のときに御議論いただきましたようなことからすると、流域面積の規模からしますと、それを全部をひっくるめて水系の基準点としては１個でもいいのではないだろうかというようなお話を前回、事務局からさせていただきました。１地点でも２地点でも特に何かここだけが対象になっていることはないように思われます。
　それから、次の骨子でございますが、前々からお話がございますように、多治見から上流、それから、春日井などから下流の間に渓谷部、狭窄部がございますけれども、この狭窄部と上流、下流では氾濫状況が違いますし、下は拡散型で上の方は盆地の形状でございます。
　また、下流の氾濫域、中部圏の中枢機能を抱える大都市地域が広がってございます。そういうこと等を踏まえまして下流基準地点、この前御意見いただきましたように枇杷島地点が200分の１、それから、上流の多治見地点の計画規模100分の１という従前どおりの形でどうかなと思っておりますし、このことが下流で200分の１のときの上流の多治見の流量と、上流の多治見だけとらえた100分の１の流量と特段大きな差はない。差はないというのは、大きな差があれば、そこに何かの具体的問題点があるかというようなこともあるんですが、そういうことではないということで、従前どおり下流は200分の１、上流を100分の１ということで、ただ、東海豪雨等を受けまして中身の降雨量、洪水流量は見直して、真ん中の工事実施基本計画から一番下の河川整備基本方針案では、多治見地点で基本高水のピーク流量が3,200m3/s、計画高水流量が2,600m3e/s。枇杷島地点では、基本高水のピーク流量が4,700m3/s、それから、計画高水流量が4,400m3/sということで、上流の小里川ダム、それから、小田井遊水地でそういう処理をするというような中身にしてはどうかという案に今回はしてございます。
　以上が、前回いただきましたお話について補足の御説明をさせていただきました。ちょっと時間の関係もあって大変恐縮でございますが、さっと岩木川、それから、鶴見川、庄内川の順で本文の中身の方を前回御説明申し上げておりませんでしたので、させていただきたいと思っております。
　恐縮ですが、資料２−１と資料３−１を併せてごらんいただければと思います。資料３−１の方は、細かい文章でずっと書かせていただいておりますので、事前にお配りしておりまして、これを読んでいろいろな御意見も既にいただいているところではございますけれども、この骨子を資料２−１の方に取りまとめております。資料２−１を中心に、少しどういうことを書いているかということをお話しさせていただきたいと思います。
　まず、一番最初に「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、流域及び河川の概要です。本文の対比表は１ページ目になります。水源から河口までの概要とか、幹川流路延長、流域面積、流域の土地利用等の基礎的なこと。それから、十三湖は海跡湖で下流部一帯は河床勾配が緩く低地となっていること。
　それから、本文の方の２ページに入りますと、今度は流域の自然環境の記述をさせていただいております。源流は世界自然遺産の白神山地、有名なブナの原生林があるわけでありますが、そこから流れていくわけですけれども、イワナ等が源流の方には生息して、上流はアユの産卵場、下流部には広大なヨシ原が広がって、日本有数のオオセッカの繁殖地。汽水湖の十三湖はヤマトシジミ等が生息・生育していると。この辺は、前回の資料の中でお話しさせていただいた分です。
　本文の２ページ下から岩木川の歴史でございます。鎌倉時代、十三湊ということで港町として栄えたり、岩木川を使った舟運等が行われておりました。
　本文３ページの中ぐらいから、水害の歴史と治水事業の沿革について触れさせていただいております。岩木川本川、平川、浅瀬石川の３川が合流し、洪水の流出が重なり中流部に集中している。それから、３川合流直後の区間では河床勾配が緩くなって低水路が著しく蛇行し、幅の広い高水敷が形成され、洪水時には自然遊水するという状況にある。中下流は氾濫すると拡散型の氾濫形態となって甚大な洪水被害を発生。それから、十三湖の河口部は河口閉塞が原因となった洪水被害を繰り返してきた。それから、大正７年から直轄事業が入って云々ということ、あとは治水の歴史を書いております。
　本文の４ページへ行きまして、河川水の利用の話を真ん中ぐらいから書かせていただいております。古くから農業用水、水力発電、都市用水として利用されてきた。農業用水につきましては、約43,000haという相当な量の農地のかんがいに利用されている。
　それから、水質ですが、上流から下流の水質、現在はほぼ環境基準値相当で推移していること。
　それから、河川の利用として、釣りやシジミとりとかＮＰＯの方、地元の方等が中心となって学習会のフィールドになったりしているとか、レクリエーション等に利用されている。
　本文の５ページからは、今度は「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、今の(1)のところは全体概要を言っているわけでありますが、具体的にどうしていくかということが、この５ページの(2)から始まります。
　まず、治水、利水、環境の総合的な方針について、治水、利水、環境にかかわる施策を総合的に展開しよう。それから、水源から河口まで水系一貫した基本方針に基づいて段階的な整備を進めるに当たって目標を明確にして実施する。整備計画の中で、この辺は具体化をすべきであります。それから、健全な水循環系の構築を図るための流域一体で取り組んでいく。それから、河川の有する多面的機能を十分発揮できるよう維持管理を適切に行う。総合的な土砂管理の観点から、安定的な河道の維持に努めるということです。
　あと、個別具体論としまして５ページの下の方から、アとしまして「災害の発生の防止又は軽減」についてでありますが、流域全体の河川整備の方針ということで、洪水調節施設と河川改修の話、それから、何回も申し上げておりますような自然堤防の区間でのそういうものに合いました対応、河道の遊水機能の維持を図りながらやる治水対策。
　それから、６ページに行きまして、河川管理施設の管理、ソフト対策等につきましてでございます。河川管理施設の適切な管理等、堤防の耐震、それから、施設能力を超えますような超過洪水に対する被害の軽減、情報伝達体制等々であります。
　６ページの下から、イとしまして「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」ということでございます。
　まず、都市用水等の安定供給や流水の正常な機能の維持のため、水資源開発を行うとともに、広域的かつ合理的な水利用を促進。前に申し上げていますように、現在、ダムの再開発といいますか、津軽ダムの建設がなされております。それから、情報体制。
　それから、７ページの上から、ウとしまして「河川環境の整備と保全」というところでございますが、ここには人々と岩木川とのかかわりを考慮し、良好な河川景観の保全と多様な動植物の生息・生育する豊かな自然環境を引き継ぐと。そういうことを行いますよう空間管理等の目標を定めて、地域と連携しながら川づくりを推進していこうと。
　それから、中ほどに行きまして、動植物のお話をさせていただいております。前々からあります汽水環境があって、オオセッカの繁殖地になっている、それから、天然のアユの産卵場がある等々でございます。
　それから、７ページの下の方から景観の維持・形成。岩木山だとかいろいろ風光明媚な場所でございます。
　それから、人と河川の豊かなふれあいの確保ということで、今でも幾つか行われておりますが、そういう恵みを活かしつつふれあいを増やしていこう。
　８ページからでございますけれども、水質につきましては、現状がすごく悪いというわけではございませんので、関連事業や関係機関と連携して水質の改善を引き続き図っていこうと。
　あと、占用、それから、モニタリングをしっかりやっていこうと。
　それから、地域の魅力と活力を引き出す河川管理を推進する。
　８ページ下の方に行きまして、上流、中流、下流ごとの方針。上流はアユの産卵場の保全とか、市街地の区間ではレクリエーション空間等の整備。中流部では弘前市、五所川原市、大きな街がその辺りにございます。こういうところをとらえて、環境学習の場等の整備保全。それから、下流は汽水環境や湿地環境でございますので、その保全と、そういう繁殖地等となっているヨシ原、水辺環境の保全・形成ということでございます。
　次に、本文の９ページでございますが、本文の方でお話をさせていただきますが、これは「河川の整備の基本となるべき事項」ということで、左側の工事実施基本計画と同じでございます。この妥当性の説明を前回にさせていただきましたが、新しい基本方針の中でも基本高水のピーク流量を五所川原地点5,500m3/sこれを洪水調節施設で調節いたしまして、河道への配分を3,800m3/sということで記述をさせていただいております。
　10ページは流量配分図といいますか、主要な地点における計画高水流量。今の水系の基準点以外の各地点でも、計画の高水流量として配分図を示させていただいております。
　11ページは、これに基づいた計画横断形等のものでございます。
　12ページは、流水の正常な機能を維持するために必要な流量ということで、これも簡単に前にお話しさせていただきましたが、真ん中下ぐらいにございます五所川原地点で流水の正常な機能を維持するために必要な流量は、利水の現況、動植物の保護、流水の清潔の保持等を考慮いたしまして、おおむね19m3/sとするということでございます。
　以上、岩木川でございます。
　ちょっとスピードアップをさせていただきます。次に、鶴見川でございますが、資料２−２と資料３−２をごらんいただきたいと思います。
　資料２−２の最初の部分は、本文でいきますと１ページでございます。河川の概要等につきましては、先ほどの岩木川等々と同じで、前回御説明をしたものでございます。
　それから、本文の２ページに行きまして流域の自然環境で、こういう市街地の川でございますが、それなりに逆に貴重な自然環境がある場であるという状況を記述させていただいております。
　それから、水害の歴史、これも前回お話し申し上げましたが、本文は３ページからでございますけれども、流域の開発とともに水害が起き、また、その対策をやってきた歴史を述べさせていただいております。
　４ページは河川水の利用ということで、生活用水はほとんど流域外からの導水でございますが、かんがい用水だとか工業用水で利用されている。
　それから、水質は大分きれいにはなってきているんですが、まだ改善をしないといけない中で、ほとんどが下水道処理水といいますか、下水道処理水の影響が大きい中でどういうふうにしていくかということが問題だというような、前にお話し申し上げましたようなことを書いております。
　それから、河川の利用は都市部であり、いろいろな利用がされております。また、それについての活動も書かせていただいております。
　５ページは、先ほど御紹介しました「鶴見川流域水マスタープラン」について記述をさせていていただいております。
　ここまでが概要でございまして、６ページから「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、最初の方は総合的な取り組みでございます。
　先ほど来、何回か申し上げているような都市部のそういう水害の関係につきましても、まず、人口が圧倒的に多い、また、開発がそれなりに影響していることが多い、そういうことにつきまして総合的な取り組みをきちんとしていくべきだということを書かせていただいております。
　続いて、６ページの中ぐらいの下から、災害のアとしまして「災害の発生の防止又は軽減」。これも、何度かお話しさせていただいています総合的な治水対策について、新しい法律も活用いたしまして、河川管理者、下水道管理者、各地方公共団体の総合行政と市民との連携、そして、流域全体での対応をしていこうということであります。
　あと、河川管理施設の管理、ソフト対策。
　それから、７ページの下ぐらいからは、イとしまして「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」ということでございます。
　８ページの上で、ウとしまして「河川環境の整備と保全」でございます。都市部の貴重な自然環境等の場でございますので、そういうものを一つのネットワークとしてきちんと引き継ぐような格好でしていく必要があるということ。それから、動植物のことを書かせていただいております。
　あと、８ページが、良好な景観の維持・形成、人と河川とのふれあいの確保、水質までを書かせていただいてございます。
　９ページには、河川敷地の占用、許可工作物の設置、管理、あとモニタリングをしっかりしていこうということ。あと、地域でのいろいろな活動への川のかかわりというようなものでございます。
　本文の10ページは「基本高水並びにその河道及び洪水調節施設への配分に関する事項」で、これはこういう流域での対応につきまして第１号のものでございますので、前に御紹介申し上げましたように、流域において流出抑制対策を講じない場合の洪水のピーク流量は、基準地点末吉橋地点において2,860m3/sとなると。この流量に対して、流域における雨水貯留浸透施設の設置等を考慮して、基本高水のピーク流量は同地点において2,600m3/sとし、このうち流域内の洪水調節施設により800ｔを調節して河道への配分流量を1,800m3/sとするということで、初めてでございますが、流域での基本高水みたいなものを本文で明記しております。
　11ページは、これを受けました基準地点以外のものでございます。左側の方は、非常に細かいことまで書いてございますが、石狩川等で御議論いただきましたように、必要なものにつきまして記述をするということで書いております。
　12ページは、それらを元にしました川の横断形等でございます。
　13ページは、流水の正常な機能を維持するために必要な流量ということでございまして、真ん中下ぐらいにございますが、落合橋地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量は、利水の現況、動植物の保護、景観等からおおむね３m3/sとするということで、中身につきましては前回お話し申し上げましたようなことでございます。
　最後でございますが、庄内川でございます。庄内川につきましては、資料２−３と資料３−３でございます。
　流域の概要等につきましては、前回にお話ししましたようなことを大体漏れなく書いているかと思いますので、非常に大きなポイントは、大都市を流れております川でございます。上流の方に幾つか盆地を抱えて流れ込んでいる、その辺の特徴を書かせていただいてございます。ちょっと時間の関係もありますので、大変恐縮ですが、そのようなことを最初の概要の部分で書かせていただいてございます。
　６ページから「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、どのようにしていくかということでございます。総合的な方針につきましても、他と似たような書き方でございますが、先ほど申し上げました下流が大都市・名古屋等を貫流することに着目した形で対応していくというようなことでございます。
　具体的には、６ページ下のアの「災害の発生の防止又は軽減」ということで、流域全体としての対応、洪水調節施設の小里川ダムや小田井遊水地で水をためる。また、新川という川が東海豪雨で氾濫をいたしましたが、流域内の保水・遊水機能の確保等と一体となった流域の総合的な治水対策というものをこれまでもしておりますが、今後一層推進すると。あと、東海地震の対策強化地域であり堤防の耐震対策を行う等々でございます。また、この前の水害も内水問題が結構大きな問題でございますので、下水道との連携。
　その次は、河川管理施設の管理、ソフト対策でございます。この中で、７ページの下の方のイの上ぐらいのところ、この前から委員長、その他の先生からも御指摘がございました、本川及び支川の整備にあたっては、本川下流部が稠密な人口・資産の集積地域であることから、本川下流部の整備の進捗を十分踏まえて、中上流部の整備や派川分流部の整備を進めるなど、本支川及び上下流間バランスを考慮し、水系一貫した河川整備を行うということで、この川が持っております一つの課題、下流の方での改修と上流の改修、それから、新川等の問題等、きちんとこういうことをとらまえて時間概念も含めて、きちんと整備をしていこうということを書かせていただいております。
　それから、次に、イの「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」ということでございますが、現在の水量は特段問題ありません。
　８ページの上の方には「河川環境の整備と保全」ということでございまして、これも結構都市部に近いところでございます。土地の状況を踏まえて、特に下流部は非常に重要な干潟がございますので、これに合わせたようなこと等も書かせていただいてございます。
　それから、９ページは水質の状況、これは鶴見川と似たような状況が、鶴見川ほどではございませんが、人が１回使った水がまた戻ってきている中での水質の管理みたいなものが、今後課題になってきてございます。
　それから、河川敷地の占用、工作物の設置、管理、モニタリング、地域の魅力と活力を引き出す河川管理ということで、特に都市部に近いところでありますので、もう少し庄内川というのが地域に生かされる川であるというような格好での戦略が必要になってくるかと思います。
　それから、本文の10ページへ行きまして基本高水、それから、河道及び洪水調節施設への配分でございますが、先ほどちょっと御指摘を踏まえてというところで御説明申し上げましたものを、下の表へ書かせていただいております。
　11ページは、その他水系の基準地点以外の基準地点も含めた流量配分図でございます。右の図と左の図で、全国統一して左側を下流にしたという違いがございます。
　それから、12ページは、それに基づきます計画の横断形。
　13ページは、流水の正常な機能を維持するために必要な流量の事項でございますが、下の２段落目でありますが、枇杷島地点における流水の正常な機能を維持するために必要な流量は、動植物の保護、水質、景観等を考慮しておおむね５m3/sとするというように、この中身につきましては前回申し上げましたようなことで書いております。
　以上でございます。
（委員長）　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明について、御質問・御意見等を賜りたいと思います。せっかく流域の専門委員としておいでになっている先生で、○○委員、岩木川の御専門ということでございますが、前回も御意見を伺いましたが、また追加することがございましたら、お願いします。
（委員）　３点ほど考えていただきたいんですが、１つは、骨子の方が早いと思いますけれども、３ページ目の流域の河川整備の方針のところで、岩木川の整備方針を考えるときに、この前から出ている土地利用と自然遊水、これはある意味では、いずれの河川を考えるときに非常に象徴的な空間になると思いますので、この書き込みはこれでいいんだと思いますが、もう一歩踏み込んで、この３ページの書きぶりでいいますと、地域住民等との連携・調整という言い方より、合意形成を図りながら土地利用、洪水の防止ということについて考えていくという言い方で、もう一歩踏み込んだ表現ができないかというのが第１点です。
　第２点目は、地域住民とのアピールはいろいろ連携等書いていただいておりますが、これも書きぶりとも関係がありますけれども、実は岩木川というのは東北の中では水質が１か２に悪い方で、そのことについてまだ流域住民の人たちが十分危機感といいますか、問題意識を感じていない部分がどうもあるような気がします。一方では、オオセッカのような非常に貴重種があるということを考えますと、オオセッカを守るということと、直接は因果関係がないんですけれども、水質保全とのつながりというような形のものをもう少し住民の方にもアピールできるような形の書きぶりを少し考えたいというのが２つ目です。
　３つ目は、岩木川の水利用の最大は、やはり４万3,000haの水田なんですけれども、そういう意味ではどこの文章にも「農業団体との連携」とか「農業団体との調整」という言葉がほとんど出てこない。「関係団体」とすぐ入ってくるんですけれども、利用にしろ、景観にしろ、水質にしろ、全部農業団体との連携が求められていきますので、農業団体という土地改良法含めて農水も含めた形のことをむしろうたっておいて、今後そういう形で努力していった方がいいということを思います。
（委員長）　これは、また後でまとめて、答えてもらうことにして、河川工学で○○先生。前回、御出席いただかなかったので。
（委員）　東北大学の○○でございます。東北の川ということで参加しておりますが、岩木川は大変環境にすぐれている、あるいは河道自身についても川幅あるいは遊水機能等で大変すぐれている川で、そういう意味では、今日議論しているほかの２つの川に比べると大変大きな財産を持っていると思います。
　今、○○委員からの御意見もありましたけれども、文言があいまいな点はありますが、ある程度考慮されていて、基本方針としてはまとまっていると思います。それで、また今度、整備計画をつくる段階でもこういうようなものを損なわずに、あるいはこれをもっと生かしていくような方針で進めていっていただければ、大変ありがたいと思っております。
　もう一つ、ここは余談でございますけれども、吉幾三が「岩木川」という歌を歌っております。これは、地元の河川をNPO団体でみんなで歌をつくってもらおうということで、彼に頼んで歌ってもらっているわけでございますが、そういう意味で地元の人々と非常に密着している、生活もあるいは自然愛好の意味でも、自然も人々の生活に密着している河川でございますので、そういう財産を大事にした整備方針あるいは整備計画を進めていっていただきたいと思っております。
　以上でございます。
（委員長）　次いで、鶴見川では○○委員、御意見ございましたらお願いします。
（委員）　１つは教えていただきたいこと、１つはこんなことをどういうふうに考えたらいいかなということで話したいと思います。
　まず、考え方として、鶴見川が都市河川化してきて、あと残り15％ぐらいということなんですけれども、85％市街化になったら大変なことだという行き方で行くのか、全部市街化区域になってしまった方が、都市河川という名前を思い切って使って、それでその河川を見つめたら、これをどうするというのではなくて、そういう見方で見ると、例えば、施設というのはほかよりものすごく重要度が高まってくるので、そういう面では許容度がない川だよという考えをもうちょっと入れると、ポンプはそのままストップするよというのは本当にそれでいいのかどうかというのも、都市河川と言ったら本当に問題になってくるだろうと思うんです。そんなことで、100％市街化した河川という概念で見た方が、調整区域のオープンスペースがあって、市街化区域のオープンスペースがないというのは、今までの実施計画の追い掛けられる概念ですけれども、むしろ、いい都市の空間を求めていくというのが、この鶴見川かなという感じがするので、ちょっとその辺で具体的には施設をもっと安全度、かなり許容度を考えて、ここは徹底してそういうものを考えなければいけないかなと。
　もう一個は、私はわからないので教えていただきたいんですけれども、この前もありましたが、ヨコハマナガゴミムシというのは貴重種と言うけれども、それはここだけに出るものなんですか、全国にあってここだけしか残っていないというので貴重種なんですか。それとも、これは増やしていく方向のものという意味で貴重だと書いておられるのか、私はちょっとよくわからないので。守るなら守っていいんですけれども、マニアックなもので余り全面に出るということが一般の人にわかるかなと。そして、見て楽しいものなのか、特別な人たちだけが楽しむものか、そこのところがちょっと気になるので教えてほしいと思います。その２点です。
（委員長）　これはどうしましょう。後に回しましょうか。
（委員）　いや、ゴミムシってきれいですよ。名前が悪いのでかわいそうですけれども。
（委員長）　その前の御意見は、誰も答えられないんじゃないでしょうか。
（委員）　ただ、もうやらないとか、あるいはこの中の計画ではっきりわからないんですけれども、いろいろな総合治水でやるけれども、総合治水は一つの手段としてあるけれども、ひょっとしたら今まであった計画でここに載っていないものもあるわけでしょう。そこのところを都市河川という概念で行ったら、構想の中にいつも入れていなければいけないかなと、そういう意味で書き込んだ方がいいものもあるんじゃないかなという気がします。
（委員長）　私も鶴見川には関与しているものですから申し上げます。私が所長をしたときは当時、市街地が60％で市街化区域が80％だから、そこで打ち止めしようと。流域の自治体側も、これ以上市街化はしたくないという気持をお持ちだと思うんですが、都市開発の圧力でそれ以上になったんです。河川整備の方も都市化に対してもっと余裕を持ったらどうか、あるいは持たざるを得ないのかなと。ほかの川と比べて都市化に対する余裕を計上するべきか、事務局の苦渋の判断で原案になったと思います。ただ、100％市街化はＯＫの計画にするべきだと都市計画の方も思っていないんじゃないかなと思います。
（委員）　100％になったら困るというのは、今まで追われてくるよという概念だと。もう時代が変化して、川の方は心配しなくてもそうもいかないよという概念だったら、川の方が安全性でいったら100％の都市化だというふうにとらえてやっていった方が安全なところがあるんじゃないかと、そういう意味です。
（委員長）　我が国も少子高齢化になってくるし、高度成長時代とはちょっと社会が違うかもしれません。現状はこんな書き方しかないのではないかと。これは誰も答えがないかなと思いますが。
　それで、○○委員からは御意見を賜りましたので、今度は庄内川で○○委員から御意見を賜りたいと思います。
（委員）　この中で枇杷島基準点から多治見までは距離としておおむね35kmぐらいだと思いますが、時間降雨量100ミリぐらい降る雨量がたくさん記録されておりますが、この100分の１、200分の１という極端な数字の開きはいかがなものかなと思うんですが、そんなことで。
（委員長）　○○委員、どうですか。
（委員）　今日、基本高水の計画の変更という形で庄内川流域は下流側が非常に人口・資産が集積していると。それから、前回私も言いましたように、中流部といいますか、多治見地区も決しておろそかにしてはならないような領域であることは確かだし、将来にわたって名古屋地区といいますか下流側がパーフェクトに安全かどうかということ、即ち東南海地震とか津波の問題とか地盤沈下の問題を考えてやるときに、イメージとして100分の１、200分の１の差をつけることが本当にいいのかどうかというのは、説明するときには非常にしんどいなという気はします。
　現実に、先ほどの説明にありましたように、100分の１と、200分の１分割型と、200分の１流域全体型でそんなに多治見の流量が変わるわけではないですね。これはどうしてかというと、やはり流域面積に応じて同じ確率でも雨は違うということ、逆に言えば、200分の１で流域全体の雨を考えていると、多治見付近では100分の１をちょっと超すぐらいの雨になるぐらいのことになっているわけですね。そういう説明の方が、やはりわかりやすいんじゃないかというふうな気は私も持っています。ただ、先ほどもおっしゃったように、基本方針というのは従前からの流れの中で、余り変わらないんだったら従前の方式から変える必要は全然ない、基本高水もほかのところで検討された結果、少し差が出ても前のままとそう差がないんだったら、前のものを踏襲しようというのがどうも方針のようですので、そういうことであれば、それはそれなりに意味があるのかなという気がします。
　ただ、ここに書いていますように、上下流問題、それから、支川の部分について水系一貫したバランスを考慮したというような表現が書いてある割には、多治見は多治見だ、下流は下流だ、新川流域は新川流域だというふうなとらえ方に終始しているような気がします。だから、水系一貫とした河川整備というのはどんなものかということを今の問題とも関連して少し書き込む必要があるんじゃないかという気がしました。
　それから、もう一点は、前回も言いましたように、こういう災害が起こると被害が大きくなるような川では、超過洪水というものに注意しないといけないということは前に申したとおりなんですけれども、超過洪水には前も言いましたように２つあると。計画よりは下なんだけれども、現在の施設規模よりは大きな洪水が来る場合、これに関してはハザードマップがまさにそれをカバーしようとするものだし、もう一つは、計画論以上の雨が降った場合。これは、普通のとこではそんなに気にする必要はないんだけれども、名古屋地区のように庄内川の堤防が６ｍもあるようなところでは、人的な被害が予測されるために、それに対して本当に安全かどうかということのチェックが必要だと。これが基本方針で書くレベルの計画を超える超過洪水の対策として、庄内川独特のものだというふうな気がしますので、その辺の書きぶりを一緒くたにしないこと。
　例えば、７ページの真ん中くらいなんですけれども、これは少し書き直されたと思うんですが「整備途上段階での施設能力以上の洪水」ということと「計画規模を上回る洪水」というものに対して、対応の仕方が違うということをしっかり書かないと、見誤るところがあるんじゃないかという気がします。そして、その後「また」になっているんですね。それでハザードマップの説明になっているんですけれども、ハザードマップというのは、ハザードマップをつくる元々の外力は計画の外力ですので、整備途上段階で施設能力以上のものが来たときの対応が実はハザードマップなんだということで、その辺を少し整理して書かれないと混乱する可能性があるという気がいたしました。
　以上です。
（委員長）　ちょっとそこの点については私も持論がありまして、多治見付近の堤防というのはあるとしても１〜２m、もうちょっと高いかもしれません。おっしゃったように名古屋市内の堤防は６ｍも高いですね。そこへ流域から水をかき集めて注ぎ込んで、その安全度を確保できるのかがポイントです。ですから、さっきのいろいろな流量のパターンで流域全体を200分の１のとき、上が100分の１しか降っていないという場合もあれば、200の中で上が400分の１ということもあったとすると、それをかき集めて枇杷島のところに水を送り込んでくるということになります。水系一貫の安全度というのは、200分の１なら上も下も200分の１でいいんじゃなくて、むしろ私は下は200分の１で、上は50分の１ぐらいにするとか、まず堤防を絶対破堤させない、外力を余り呼び込まないという計画のバランスというのがあるんじゃないか、それが水系の安全ではないかという意見を持っているわけです。つまり、施設と災害による重篤度というものにまで着目した安全度のバランスをとっておかないと、正直言って上流の掘り込み河道のところであふれても、20〜30分あふれればそれで済む。ところが、それを全部かき集めて堤防のところに持ってくると、それこそ破滅的被害になるんじゃないか。つまり、壊滅的被害を起こさないためには、ある程度上流でひたひたと氾濫しても、堤防のところで破堤させないという安全度の管理が必要ではないかと思うんです。
　正直言って、私は100分の１でも大きいんじゃないかというので、この前注意申し上げたわけなんですけれども、結果的にはこれでいいというお話でしたので了解しています。
（委員）　そのとおりだと思うんですね。大体において日本では下流の方が堤防が高くて資産も人口も集積していると。そうすると、どこの川でも下流側の安全度を高くして、上流側の安全度を低くするというようなことをやらなければいけないのかというと、それは必ずしもそうしなくても流域全体で雨を一つ考えて計画していると、大体そういうレベルになってきているんですね。庄内川は、そういうものを更に超した安全度の差をつけるべきだというなら、それで議論すべきだし、即ち、先ほど言われたように、上の流域をとらまえると、その流域が小さいから流域平均の雨で言うと、同じ雨でも実際にはもっと大きなものになってしまうわけですね。100分の１の雨でも。流域全体の200分の１の雨と。そういうようなことを考えると、きっちり議論しなければいかんのは、普通の状態であっても流域全体の基準点レベルの安全度というのは、下流から上流に向かってやはり下がっているということの認識と、それ以上に庄内川では上流域の安全度を下げないと下流が守れないんだという議論を本気でするかどうか。
（委員長）　まさに、それをしっかりしておかないと、超過洪水にまで議論が及んだときに、壊滅的被害をいかに避けるかとなったときに、言わば風邪を引く人を100人つくるのか、ドカンと死んでしまう人を10人つくるのかという選択肢になると思うんですね。それは本当は社会科学的に議論すべきなのかもしれませんが、少なくとも破堤回避というのがあるとすれば、しかも、自然に集まってくるといったって、上流で河川改修して水を集めていることは間違いないわけですから、人為的に集まるのはどの程度にするかというのは、まさに下流を見ながらやっていかなければいけない。したがって、たくさん住んでいるから安全度を上げるという思想のほかに、破壊的な被害を防ぐための施設に着目した安全度管理というものがあるべきなのではないかというふうに私は思うわけです。
（委員）　それなら、流量管理を上流域と下流域の間ですべきであって、こういう雨とか計画論の話の中でやるというのは、やはりもう一回根底的に戻って、本当に上流と中流と差をつけて守るのかどうかの議論をしなければ。
（委員長）　ちょっと誤解があるのは、さっき○○委員からも御意見がありましたけれども、差をつけているわけではなくて、被害の程度をバランスをとるとすれば、破堤を防ぐために一応200分の１で指標はとってみたんですけれども、それこそ６ｍの水圧で破堤して全滅をするよりは、要するに、皆さんが長靴で歩くぐらいでうまくバランスをとりましょうよという発想です。要するに、施設に着目した安全度とするとこうなるので、まさに流量管理で全部開水路でなくてパイプだけでつながっているとすれば、上から100m3/sのパイプとこっちから100m3/sのパイプ、合わせて200m3/sのパイプをつくればいいわけですね。ところが、実際にはいろいろなものが途中で入ってくるし、ポンプ排水も入ってくるとなると、もろもろの追加量も見込んで一応指標としては下流を大きくすることが流域としてはバランスがとれているんじゃないかと思います。ちょっと説明は回りくどいですが。
（委員）　先生がおっしゃることも非常によくわかりますし、計画の考え方、それから、余り突出はできないんですね。やはり名古屋だけが守らなければならないところで、そのための犠牲として中流域の安全度が下がっているというふうな理解のされ方を流域全体で持たないような書きぶりをしてほしいということが一つあると思います。
（事務局）　ちょっとよろしいでしょうか。ちょっと御質問もありましたけれども、非常に一般わかりがしづらい話なので、流域全体で200分の１というのと多治見が100分の１、○○委員の方から話がありましたが、実際この２つの議論をどのくらい差をつけるのかというわけではなくて、実際は2,547m3/sと2,673m3/sとかほとんど同じようなものなので、ちょっとそれが100分の１と200分の１とで、半分くらいのように非常に誤解を受けやすいのでそのようなことがないように、世の中へ出したり説明する資料も含めて工夫はしたいと思いますが、案としてはそういう全体バランスで、こういうことでいいのかなというので行かせていただければと思います。
（委員）　そうですね。確率の話をされたからには、余計に上流と下流がどういうふうにバランスがとれているのかということをこの文章の中にきっちり書いていただかないと、住民にとって理解しにくい文章になるんじゃないかということを危惧しただけです。進め方としては行政のやり方ですので、それに対して反論するものではないです。
（委員長）　そのほかに御意見をいただきたいと思いますが、時間の関係で御意見のある人は短時間でどんどん手を挙げていただきたいと思います。
（委員）　鶴見川の10ページの基本高水の記述なんですが、先ほど流域対策が講じられた例がこれまで余りなかったのでこう書くという御説明なんですけれども、考え方からすれば流域対策がない流量が基本高水という考え方ではないかと思うんです。だから、2,860m3/sが基本高水で、それを調節するために流域対策と洪水調節というのがあると。そういう段の書き方もできるんだろうと思うんです。
　なぜそういうことを言うかというと、ここは勿論、都市河川新法もできて流域対策をやるということを宣言しているというか、それを重要な柱としているんだから、この流量表にも恐らく今のような書き方、基本高水のピーク流量が2,860でm3/s、流域対策量として260m3/s、それで800m3/sというような書き方もできるんだと思うんです。恐らくそういうことも考えられたんじゃないかと思うんですけれども、なぜこういう表記をするかということを教えていただければと思います。
（委員）　私も事務局に申し上げた意図は、やはりそういう数字を挙げた方が将来的にはいいんじゃないかということで意見を申し上げたわけで、○○先生のような扱いをできるものならしていただきたいという気がしますね。
（委員長）　これには先生も御意見がありますか。
（委員）　昨日、事務局と十分議論をさせていただいているので、今のは事務局がどう考えているのか答えていただいた方がいいと思うんです。
（委員長）　では、お答えください。
（事務局）　書き方はいろいろあるかと思うんですが、正確に言うと河川法の今の政令で書く中身が規定されていまして、その中では川の中に入ってきたものを書くということになっているので、これは元々昔からやってきたことを元に現在の政令ができているということが原因しているとは思われるんですけれども、ちょっとその辺を直そうとすると政令まで改正をしてからということになるかもしれません。方向性そのものとしては、流域で雨が降って、かつ流域でたまって、川の中に入ってという段階論からすれば、何らそれを計画の外へ出してしまうという必要性はないし、入れておいた方がいいのではないかと我々も中では議論したんですけれども、極めてそういう点からだけでございますので、ちょっとまた今後、全体的な議論で検討したいと思います。
（委員長）　それから、ちょっと私から質問ですけれども、鶴見川のところで放水路と多目的遊水地が前の計画にあって、今度の計画で落としたというのは、何か根拠があるんですか。
（事務局）　全般的な書き方として、今、個別施設は整備計画の方でと考えており、今まで基本方針では施設を書かなかったというところの一連の整理でございます。ただ、少し放水路の取扱いのところで数量といいますか、分派量が今は記述してございませんで、この分は少しこういうことの課題ではあるんですけれども、現在まだ検討していてどのくらいになるかという不確定要素があるので、従前ですと、例えば、流水の正常な機能の維持も今後検討みたいなことを書いてはきたのですが、河川整備基本方針の中でそういう記述をどんどんしていくべきかどうかという悩みもちょっとありまして、結果としてまだ定まっていないので、放水路は書いてあるけれども数字は書いていないという格好にはなっております。
　それから、遊水地は先ほどのようなことで個別施設は書かないという意味で書いておりません。
（委員長）　そこは逆に、遊水地は既にでき上がっているものは書かないで、やるかどうかはっきり言って意思決定はまだ十分にされていない放水路を記載するのはいかがか。
（事務局）　そういう意味ではございませんで、個別のダムの施設を書かないのと同じで施設を書かないということでございまして、それは整備計画の方で書くという分類になっているという、単なる整理です。
（委員長）　遊水地は全く書かないという大前提なら別ですけれども、既にあるし、ほかにダムをつくる予定もないわけですし、ただ、放水路の流量が260m3/sなのかどうかわからないから、前の案の方がいいんじゃないですか。数字だけは落として。
（事務局）　ちょっと誤解があるようですが、ダムであろうが、完成していようがしていまいがすべて書かないというふうに河川整備基本方針ではしていますので、河川整備計画で書くという単純な整理から書いていないと、遊水地についてはそういうことでございます。
（委員長）　ちょっとそれはワンパターン過ぎると思うんですね。現にあるわけですから。
（事務局）　ですから、現にあるダムも全部書かないということです。
（委員長）　では、利根川の渡良瀬遊水地も書かないんですか。
（事務局）　はい、そうです。
（委員長）　ちょっとそれはおかしいと思うな。
（委員）　遊水地の件で関連するんですが、今は治水の面だけからですが、環境の面からいっても、あそこの遊水地というのは非常に大事だと思うんです。多目的遊水地と書いてありますよね。多目的というといろいろなものに使われるに決まっているんですよね。それを基本方針で触れないでおいて河川整備計画に流すと、その計画はどうしていいかわからなくなるわけで、そこで公園とケンカしたり、そういうことが起こりますので、是非それは書いてほしいと私も思います。
（事務局）　すごい誤解があるかと思いますが、今のは計画高水流量の配分について書くページでございますので、別の文章の中では記述して構わないと思いますが。
（委員長）　いずれにしても、原案ではむしろ遊水地はやめて放水路としか読めないわけですよ。だから、これはおかしいんじゃないのと言っているわけです。
（事務局）　ここまで策定していますものすべて単純に同じでございますので、ここだけ逆に遊水地を書くというのは大議論をしないといけないかと思います。
（委員長）　そうだとすると、じくじたるものがありますね。ただ、これから計画するダムなどはどこにつくるかわからないので一々特定はできないから書けないというのはわかります。
（事務局）　そういうことは全くございません。既設ダムかどうかという区別はありませんで、繰り返すようですが、11ページは配分を書く、個別の流量を書くために登場している部分でございまして、河川法の整理の中でそれを求めている部分でございますので、施設がどこかを書くことを求めているものではないという、そういう単純な整理だけでございます。どっちの方がいいかではなくて、求められているものを書くと。
（委員長）　単純とおっしゃるんだけれども、前のは非常にわかりやすかったんだけれども、今度は一律やめましたよというのが、現に遊水地もつくって放水路も計画しているのが何の表現もないわけですね。
（事務局）　流量配分上は遊水地そのものは直接関係しないということです。遊水地に流量配分はないと。
（委員長）　だって、洪水調節池による調節流量というのはあるわけでしょう。
（事務局）　調節はいたしますが、遊水地そのものに流量はないわけですので。
（委員長）　だから、流量は書かないのはわかりますけれども、施設もないような絵を描くんですか。
（事務局）　ですから、これは施設を書くためのページではなくて、流量を書くためのページでしかないということです。それは、すみません、非常に形式の部分を単に踏襲するとそういうことなので、その部分以外のところは大体文章の方でそういうフォローをするという役割分担をこれまでもしてきているわけであります。そもそも書くべき政令上の取扱いも、そこによっているということです。流量を書くという。
（委員）　よろしゅうございますか。別に私は誤解しているのではなくて、書くべきところにも書いていないということを言っているので。ウの例えば河川環境の整備と保全のところは書けるはずですから。
（事務局）　わかりました。○○先生のおっしゃることは、そちらの御意見としては工夫させていただきます。
（委員長）　数字を書けと言っているんじゃないんですよ。痕跡も何も残さないで、これを見る限りは放水路だけしかやりませんよということだから、おかしいんじゃないですかという意味です。
（事務局）　ただ、この11ページの図に描くのは、○○先生がおっしゃったのと別の意味で、私どもはそこに書いていくということについては簡単に「はい」とは申し上げられないです。
（委員長）　両方一理あるのでしょうけれども、理屈はそのとおりだと思いますが、ちょっと国民に見せる文章としては私はおかしいんじゃないかと。
　ちょっとここで時間を食ってはいけませんので、すみませんが。では、○○委員どうぞ。
（委員）　ちょっと簡単なことから。庄内川の４ページの下の方の利水に関してなんですが、文章を読みますと流域の利水の説明になっているんですね。一方、古くから庄内川から利用されているがと書いてあるんですが、ここはごちゃごちゃになりますので、流域では大部分木曽川水系に頼っているけれども、庄内川からの取水・利水は上水道ではなくて農水と工水だけだというふうな記述に改められないと、これは混乱してしまう。ほかのところを読んでいましても、同じような記述になっておりました。
　それから、先ほどの議論と同じようなことなんですが、庄内川で新川の計画が完成した暁は流量ゼロになるわけですよね。だったら、書かなくてもいいんじゃないですかという。新川に何かの役割があるんでしたら書くべきでしょう。それから、どこを読みましても、新川がなぜ流量ゼロにするのかという説明がないんですね。そこら辺が、もう要らない川なのかなという感想を持っておりました。
　以上です。
（委員長）　これは、後でまたまとめて議論することにします。
　○○委員お願いします。
（委員）　岩木川なんですけれども、この岩木川というのは防災上非常に重要なのは、地震と津波対策だと思うんです。といいますのは、震度５を超えるような地震が起きると必ず液状化が起こる。これは1983年の日本海中部地震が大変大きな教訓を残してくれたと思うんですが、一つは液状化の問題ですが、車力村というのが左岸側にありますけれども、車力村は至るところで地盤が液状化を起こしまして、農業用のダムが崩壊して水害を起こしたというような事例があります。この本文の中には勿論、河川堤防の耐震対策というのは盛り込まれていますが、これはやはり流域全体の問題としてとらえなければいけないということが一つあると思います。液状化災害の問題。
　それから、もう一点は津波ですけれども、これも日本海中部地震のときに十三湖で３人死者が出たんですね。これは、わずか70cmの高さなんですが、流速でもってやられているんです。この間のスマトラ島沖の地震・津波の映像を皆さんごらんになったと思いますけれども、あのときにタイのプーケットとかピピ島辺りで、物すごい流速でもって波が入ってくる。あれは大体時速にすると30km/hぐらいですから、人間は逃げおおせられない。それと同じことが1983年の日本海中部地震のときに十三湖で起きて、３人釣り人が亡くなっています。
　そういうことで、やはりこの地域というのは、下流域が釣り人とか観光客が随分訪れるところですから、津波対策というのもソフトな対策が私は重要だと思うので、津波に対する啓発というものをやはり進めておかなければいけないのではないかと。
　なぜそんなこと申し上げるかといいますと、日本海側のプレート境界地震というのがここ40年ぐらいかなり活発になってきています。御記憶でしょうが、1964年の新潟地震、それから、1983年の日本海中部、1993年の北海道南西沖、それから、昨年の新潟県中越地震。ずっとこの状況を見ていますと非常に活発化してきている。しかも、最近地震の起きていない空白域がポツンポツンとありますので、そういったことを考えますと、やはり地震・津波に関する防災上の課題というのは大変多いんじゃないかと。そういうことをどこかに入れ込んでもらえればと思います。
　それから、細かいことを申し上げますが、本文の２ページの一番上のところに「八甲田及び岩木の火山地帯は安山岩及び火山噴出物で」とありますけれども、安山岩というのはそもそも火山噴出物ですから、これはダブってしまっている。こういうふうに書いたらどうかと思います。「安山岩質溶岩と火山噴出物」という書き方にしてもらった方がいいと思います。これは地質屋ですから、そういうことにすぐ気が付くので申し上げた次第です。
　大体そんなところです。
　それから、ごめんなさい、もう一つ。この地域というのは、さっき地震の話をしましたが、たしか地震予知連の特定観測域に入っているんじゃないかと思います。今ちょっと地図を思い起こせないんですが、調べてみてください。庄内川とか鶴見川で、それぞれ東海地震の強化地域とか、あるいは南関東の鶴見川ですね、直下地震のことが書いてありますけれども、たしかこれは地震予知連の特定観測域に入っていると思います。それも調べていただければと思います。
　以上です。
（委員長）　○○委員、お願いします。
（委員）　単純なことでございますけれども、鶴見川の13ページに、流水の正常な機能を維持するための必要な流量に関する記述があるんですが、前回までの答申等は余り気にしていなかったんですが、今回３河川の平均渇水流量等の算出の期間がそれぞれバラバラなんですね。特に、鶴見川は平均23年という中途半端な取り方をされているんですが、これは何か理由があるんでしょうか。統一的に20年なら20年、30年なら30年というふうにしない理由は何かあるんでしょうか。
（事務局）　データがあるかないかだけです。観測していたかどうかです。
（委員）　ほかは、20年とか30年のポッキリしたものはない。
（事務局）　その基準地点できちんと測ったものはないということです。
（委員長）　○○委員。
（委員）　前回ちょっと中座したので、前回の説明の中で聞くべきだったのかもわかりませんが、今までの河川でもそういうやり方であったんだろうと思うんですが、今日見せていただいた３つの川でも、基本高水の検討のところで、雨のサンプルにばらつきがあることは当然なんですけれども、ある川ではいろいろな確率分布でその平均値で落とすとか、ある河川では一本の確率分布でやるとか、それから、ある流域では大きいところだけをあれするとか、そういう何か判断をされたというか、そういう形のものについては、今までの30河川を見た場合でも、そういう判断基準みたいなものがあるんですか。
（事務局）　新しく見直すところについては、基本的には平均値をとります。雨などの異常値は除きますけれども、そのデータの確率は妥当だと思われるものの平均値で、ですから、川によってやり方を変えるということはしていないと。
（委員）　この岩木川などは、この範囲で見ると大きい５点ぐらいを直線で結ばれているようなあれだし、庄内川の方は載っていないけれども、たくさん分布して、その平均値を出したりとかいろいろやっておられますね。そういう形の判断というか、そういう形のものを。
（事務局）　御質問の意味はわかりましたが、大きく２グループありまして、１つは、今ちょっと申し上げましたような新しく見直す場合と申し上げましたのは、もう１つは見直さない場合ということなんですけれども、治水対策、河川改修は毎年新しいデータでちょこちょこ見直してやるべきというものではないと思いますので、大きな事象でドンとした、例えば、東海豪雨みたいなものが来たから見直さないといけないというものがなければ、現在やっておりますものが妥当かどうかという吟味の方法をとっております。これは今おっしゃられましたような流量確率を検討し、基本的には妥当と思われるような手法の中に、そのレンジの中に入っていればということで、このレンジの中に入っている分が、川によっては少し右だったり、左だったりというようなことはあるかと思います。これが１グループで、それはそういう妥当性の検討でそう言っていると。
　もう一つの新しくやりますときは、とにかく基本的には同じルールで妥当と思われます範囲内の平均値を採用するという、ある種同じ流れになってございます。
（委員長）　せっかく各県から知事さんの代理の方がおいでになっておりますので、それぞれまた御意見を賜りたいと思います。青森県知事の代理の方、お願いします。
（委員代理）　岩木川の基本方針についてでございますが、２点ほど申し上げたいと思います。
　１つでございますが、総合的な保全と利用に関する基本方針の中で、地域の個性と活力、歴史や文化が実感できる川づくり、これは岩木川だけかなと思ったら庄内川も同じフレーズがございましたが、個々の川でそれぞれに個性、活力、歴史、文化があるので、書くのが大変難しいのだろうと思います。ただ、やはり少しでも岩木川であれば岩木川、自然であれば十三湖とか白神と書いていただいているので、歴史、文化、個性、活力というところが非常に大事だと思っておりまして、例えば雪なんですが、冬季間の雪対策として川の持つ意味というのは非常に大きくて、この冬も非常な豪雪でございましたけれども、岩木川というのはそれなりに地域を支えたという部分もございます。雪がそのまま即河川整備というところはあるかとも思うんですが、地域の活力あるいは個性といったところで、例えば、雪あるいはリンゴ、津軽平野という大きな耕地、流域面積の３割近くを占める耕地、これも一つの特徴かなとも思いますし、地域の個性と活力というのは非常に地方部は期待を寄せるというか厳しいところがございますので、そういったところで何かかかわる部分を書き込んでいくことができればと思います。
　もう一点でございますが、先ほど○○先生からも御発言がございましたが、災害の防止、軽減の項でございますが、中流部における河道の遊水機能の維持というくだりでございますけれども、この点については地域の理解といいますか、地域に対する十分な合意形成というお言葉がございましたけれども、まさしく連携、調整という部分が非常に大事かなというふうに県としては考えるところでございます。
　以上でございます。
（委員長）　また、もし案がありましたら、事務局の方に提案してください。
　それでは、東京都知事の代理の方にお願いします。
（委員代理）　鶴見川の整備基本方針は、大体これでいいかなという気がしております。
　それから、先ほど鶴見川の都市としての100％という話がございましたけれども、やはり上流部と中流部で区域によって違うんじゃないかという気がしておりまして、東京都は上流部を管理しておりますが、非常に上流部は自然環境が豊かなところでございますので、これは是非とも保全していきたいと考えております。そのために国や地元、自治体、それから、ＮＰＯを含む市民団体ともそういう推進対策をこれから構築していきたいと考えます。
　それと、実際に私ども今、整備しておりますけれども、上流部は非常に蛇行が多いというところでございまして、これは直線的に今、整備しておりますので、かなりの旧川敷が残ります。そういったところもかなり活用しながら自然環境に配慮し、また、生き物の生息環境も含みながら、これから整備を進めていきたいと考えております。
　以上です。
（委員長）　では、神奈川県知事の代理の方、お願いします。
（委員代理）　鶴見川につきましてですけれども、以前の工事実施基本計画の流量図、これは大分丁寧に書いてありまして、今回の流量図、新しい河川整備基本方針ですと、大分多目的遊水地とかほかの部分がすっきり書いてあるわけですが、一般の人が見ますと、何でシンプルにしたのと聞かれたときに、これは政令でこうですからということですけれども、やはり情報公開、情報の開示となれば、ある部分きちんとこういった説明をしなくてはいけないのかなと。そのためには、今度の河川整備計画の中で決してそういうことではなくて、もっとこの辺の、特に流域内の洪水調節施設による調節の内容についてをある程度きちんと地元の人に提供していくということをすることによって、補完されるのかなという具合に感じております。
　以上でございます。
（委員長）　それでは、岐阜県知事の代理の方、お願いします。
（委員代理）　庄内川の上流の土岐川に関連してですけれども、先ほど来御議論がありました多治見に基準点を設けていただいたことにつきましては、従前と同じ100分の１ということで、むしろ地元としてはわかりやすくなったということでありがたいなと思っておるんですが、むしろ当県の場合は上下流というよりは木曽三川との他流域とのバランスの方が県内的には関心事かなと考えております。
　その余波かと思っておるんですけれども、一つ困惑してございますのが、比較対照表の10ページのところを見ると一目瞭然なんですけれども、洪水調節の流量が300m3/sから600m3/sにはね上がってございまして、多分想像しますと、小里川ダムの調節量が300m3/sから600m3/sに変わるということになるのではないかと思っておるんですが、何せまだ小里川ダムはできて２年ほどしか経っていなくて、地元では300m3/sの調節というのが皆さん完全に頭に入っていますので、なぜ急に600m3/sカットするようになったのかというところが、素直に受け入れられるのかなというところは、これが出るに当たって、そこら辺をきっちり地域の方なり私どもが理解できないと、むしろ変なことになってしまうのかなという、そういった不安がございます。
（委員長）　これは、しっかり調整してもらえますか。
（事務局）　わかりました。ちょっとだけ申し上げますと、ダムサイトでは500m3/sとか700m3/sとかもっと非常に大きなものなので、下流の基準地点でということでダムを皆さんが御理解しているかどうか、後でよく御相談したいと思いますが、ちょっと変えられないものです。
（委員長）　地元に、今まで300ｔと言っていたのを600m3/sに変わってどこが違ったのかという説明も含めてやっていただくということで、調整をしていただきたいと思います。
　それから、愛知県知事の代理の方、お願いします。
（委員代理）　庄内川についてでございますけれども、今日御説明を受けましたように、工事実施基本計画、それから、河川整備基本方針を取りまとめていただきまして、大変ありがとうございます。この中で、先ほど来から若干議論がございました超過洪水対策についてでございますが、やはり私どもとしては特に庄内川の下流流域、堤防構造から端を発するとは思いますけれども、流域の人口・資産が集積されていること、あるいは社会経済的な活動の名古屋圏の中でも中枢県域になっている、あるいは東海道新幹線を初めとして、鉄道・道路等の特に東西交通の要衝になっているというような地域が氾濫区域となるわけでございます。それから、先ほどお話もございました東海豪雨による甚大な被害状況等、こういうものをいろいろと考えてみますと、やはり超過洪水対策が是非とも必要になろうかというふうに考えておるわけでございます。
　先ほどの○○先生のお話では、２つのことについて超過洪水対策を考えなければいけないのではないかというお話がございましたけれども、全くそのとおりだと思っております。その対策の方法につきましては、現在の土地利用の状況等を踏まえますと、いわゆる高規格堤防の実現というのは、今すぐにはなかなか困難な情勢だとは思うのでございますけれども、この高規格堤防という手法も含めまして、いろいろな手法を是非とも御検討いただいて、安全な街、住みやすい街というものの実現をお願いしたいということでございますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
（委員長）　ただいまの発言に関連して、私もいろいろ考えてきたんですけれども、普通の河川の超過洪水対策であれば、計画完了後に考えればいいじゃないかと問題を先送りできるのかもしれませんが、現に新川洗堰という、つまり江戸時代から超過洪水対策としてああいう施設があって、それを今後も保全して残していくのか、存置していくのがいいのかと。閉めてしまってどこが破堤するかわからんというのも最悪の選択ですけれども、新川洗堰を残して新川の方はどうなるのという検討が、この検討会でまだ御説明を聞いていませんので、庄内川は全部新川で引き受けられるよという状況なのかどうか、そういう問題点がありますし、今はこれだけ下流沿川が市街化してしまった時点で、新川洗堰的なヒューズをどこへ持っていくのか検討が必要です。１つの案は、多治見の渓谷から出てきたところで庄内川に呑み切れないところは溢水氾濫して、少なくとも堤防の中には入れないというのは一つの案です。
　それから、今おっしゃったように、下流で特に溢水しそうなところについてはスーパー堤防というか、絶対破堤させないように地域ぐるみの対策をとる。これも人家移転等大変大規模で物すごい時間は掛かるのでしょうけれども、何かそういう案がないのか。
あるいは、川幅の少ないところは大きく引堤をしていくという案もあるのではないか。
　それから、ちょっと大規模な庄内川には向かないかもしれませんけれども、東京の神田川でやっている地下調節池、いずれ将来は放水路にするんだけれども、地下にあふれた分だけ溜めるとする案。金はものすごく掛かるわけですが、そういう案があります。
あるいは、山間部から出てきた春日井辺りで遊水地を設ける案等。
これは全く机上でというか、余り地図も見ないで考えたんですけれども、いろいろ比較検討してみてはどうか。その上で、今の新川洗堰が溢水量がゼロトンだけれども残すのか、ゼロだったら何故閉めないのという疑問に答える意味でも検討の必要があるんじゃないかと思います。申し訳ないけれども、もうちょっと事務局でいろいろな案を検討していただいてはどうかなと思います。
　委員長が勝手にそういう御意見を申し上げたわけですが、事務局としては２回で審議を終わりたいという前提だったと思いますけれども、大変重要な今後のそういう堤防を含め大都市を貫流する河川の在り方という問題について、しかも、東海豪雨を受けたということで、決して遠い将来の話ではないということも含めると、慎重に議論したらどうかと思います。
　それから、今まで御発言いただいていない委員の方に順次御発言いただきたいと思います。
（委員）　今日は非常に大事な議論がされているので、ゴミムシの話をするのはちょっと気が引けていたんですが、ゴミムシに成り代わりましてちょっと御説明したいと思います。
　手元にデータがないのですが、ヨコハマナガゴミムシがどの程度のものか、亜種レベルで区別されるのか、あるいは種レベルで区別されるのかちょっとわからないんですけれども、少なくとも絶滅危惧種で、しかも日本国内でここにしかいないということは、タコノアシなどと比べて、タコノアシは日本各地にあるわけですが、それから比べると決して軽々に無視できるような生物種ではないということだけは御理解いただきたいと思います。
　それから、ゴミムシは割ときれいで私は個人的には好きなんですが、残念ながらコレクターではございません。
　それから、もう一つは、ゴミムシというのは特にカワラゴムミシなどの系統は、要するに河原の水辺環境の非常にいい指標になっておりますので、ある意味ではシンボルといいますか、象徴性の高い種であるということも○○先生、どうぞ御理解いただいて、ゴミムシも許してあげてください。
（委員長）　それから、○○委員、○○委員、御意見ございましたら。よろしゅうございますか。
　では、○○委員。
（委員）　ちょっと今のゴミムシについても私は思ったんですが、名前がちょっと悪かったのかなと、かわいそうにそんな形で生まれてきたわけじゃないのにゴキブリと同じ扱いにされてしまってという、誰か弁護していただけないかなと思っておりました。
　この前もちょっと申し上げたんですが、勿論、洪水防御だとか氾濫防止だとかが中心的なことでございますけれども、この都市河川２つ出てきた段階で、余りにもたくさんの家を建て過ぎて、その結果こういう形になったということに対して、やはり自然との調和といいますか、土地利用といいますか、そういうことについても先ほど東京都の方がおっしゃいましたが、上の方では自然を一生懸命守りますよというような形で、これは都市河川だからそういう形でもって遊水地をつくるというような形で人口的に自然を制覇していくというのではなくて、やはり自然環境との調和みたいなこと。やはり大きな洪水が起これば当然おたくの家は浸水しますよというようなことぐらいは、特に、この前の愛知県の庄内川のところにつきましては、それだけ密集した形なものですから、そういうことをきちんと住民の人に、絶対大丈夫だなんていうような嘘をつかずに、おたくらがおるところはあふれるんですよというようなことも言いながら進めていただかないと、あふれる度に国交省は何をしているんだというようなことを言われます。その辺、基本的なところはこの前ちょっと御意見申し上げましたが、同じようなことを申し上げまして終わります。
（委員長）　一応御意見を承りましたけれども、何か特に御意見のある方はございますか。
　では、一応本日の議論を踏まえまして、取りまとめに移りたいと思います。恐縮ですけれども、岩木川と鶴見川については、ほぼ原案どおりということで、ただ、本日出ました意見を修正して、私と事務局において河川整備基本方針案を取りまとめて、なおかつ各委員に御確認をいただいた上で河川分科会に御報告したいと思います。
　なお、原案は相当御苦労なさったことは十分承知しながら、庄内川の超過洪水対策については、もう少しきめ細かい御説明をいただいてはどうかというので、もう一回機会がありましたら事務局で御苦労の跡をお聞かせいただくということにして、今回は岩木川、鶴見川について報告させていただくということにしたいと思いますが、その点について私に御一任いただけますでしょうか。

（委員長）　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
　各委員には本議題につきまして、短時間の中で熱心な御審議・御議論をいただき、また、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。特に、審議対象の岩木川水系の関係委員として御参加いただきました○○委員、○○委員、鶴見川水系の関係委員として御参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員におかれましては、今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重な御助言などをいただき、ありがとうございました。
　なお、庄内川水系の関係委員として御参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員には、恐縮ですけれども、また機会を改めますので御出席のほどをお願いいたします。
　最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の御確認を得た後、発言者の氏名を除いて国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することといたします。
　本日の議事は以上でございます。
（事務局）　委員長、どうもありがとうございました。