|
第19回河川整備基本方針検討小委員会
（議事録）
平成17年9月22日
２．議事
沙流川水系及び紀の川水系の
河川整備基本方針の策定について
（委員長） ○○でございます。本日は、委員の皆様には、ご多用中のところ、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。
それでは、議事に入ります。前回は、沙流川等２水系の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は、前会議の審議を踏まえて、沙流川等２水系の河川整備基本方針の本文案について、沙流川水系、続いて紀の川水系という順序で審議をいただきたいと思います。それでは、事務局より説明をお願いいたします。
（事務局） 事務局の○○でございます。座って説明をさせていただきます。
お手元の資料の資料２というＡ３判の横長の資料のほうからお話をさせていただきたいと思います。右肩に資料２、タイトルが沙流川、紀の川に関する補足説明資料でございます。前回のこの委員会の中で委員の方からご指摘等ございました点につきまして、補足の資料を用意してございますので、お話をさせていただきたいと思います。
１枚おめくりいただきまして、まず１点目、沙流川でございますが、「シシャモの産卵床と近年の河道の変化について」という紙でございます。これは、別途に先ほど参考資料１－１、参考資料１－１、参考資料１－２もそうでございますが、前回、特徴と課題についてお話を申し上げました資料、Ａ３判のカラーのものが付いてございますが、このときの沙流川の４ページのところに「総合的な土砂管理」について資料でお話をさせていただきました。そのとき、○○委員のほうから、全体的な河床は安定傾向にあるが、下流部のほうは少し下がっているように見える。シシャモの産卵床は適切に保全していくといっているが具体的にどのように考えているのかというようなご指摘がございました。今日ご用意いたしました資料２のシシャモの生態についてでございますけれども、細かいところは申し上げませんが、一番上にございますシシャモの生態というところをご覧下さい。４点目にございます産卵期は１０月下旬から１２月上旬ぐらいで短期間に大群で遡上するようでございます。それから、卵は粘着卵で０．５～５ｍｍ適度の粗砂・細レキに付着をするということのようでございます。この沙流川につきましては、いろいろ地元のほうで過去調査をしており、下にグラフがございますが、シシャモの着卵数と水深との関係につきまして、これを見ていただくとわかりますように、５０ｃｍ以上ぐらいのところから急に着卵数が多くなってございます。これは、右に書いてございますように、５０ｃｍぐらいよりもっと浅くなりますと、冬場、卵を産みました時期ぐらいから結氷するというようなことがございまして、そういう関係である程度の水深が要るというところで産んでいるというようなことだとお聞きしております。
その下には、同じく沙流川の中でシシャモ産着卵密度というのがございます。先般問題になりました河口部付近でございますけれども、平均で見るとちょっと少ないふうにも見えるのでございますが、最大のものも平均に重ねてみると、必ずしも河口部の河床低下が如実に効いているとは言い難いといった結果になっております。
それから、後先になったかもしれませんが、右上のほうは河道の変化を掲載しました。シシャモの産卵区間は河口から５～６ｋｍぐらいまでのところですが、これを拡大した右の図で見ますと、昭和４２年とか昭和５８年、このころは砂利採取が行われていた時期は、大きく下がっているようでございまして、その後は河口部は少し下がりぎみでございますが、河床が上流のほうは余り変わっていないというのがこの川の河床状況です。
右下は、前回お話を申し上げましたが、２年前の出水を受けて大きな洪水量を河道で流さなければならない。そのために河川を掘削といいますか、広げるわけでございますけれども、それもシシャモの産卵とかを考慮しまして豊水位以上だけで掘削をすることとかしております。ただ、これは河川の整備のときの問題で、前回ご指摘がありましたようなシシャモの産卵床のエリアのところについては土砂形態を含めて河床の管理をしていかないといけないと思っています。
それで、下のほうに書かせていただいておりますが、まとめのようなものでございますけれども、河床全体は安定しているかもしれませんが、河口付近を見ますと若干の低下傾向にございます。ただし現在のところ、それが直接シシャモの産卵に直接影響しているかということについてはデータ的にはよくわかっておりません。ただ、その辺は十分注意してやっていかないといけないと思っていますので、実際の河川改修ですが、河道掘削をやりますときのやり方としては、豊水位以上にするとともに、モニタリングもしっかりやるといったところでございます。
それから、下の２つ目の黒丸でございますが、維持管理の観点からはというか、河口部について特にモニタリングを実施しまして、河床変動等、河川の変化がシシャモに与える影響の把握をいたしまして、必要に応じて対策を講ずるというので、土砂の管理等をきちんとやって、成育環境に反映したことをやっていこうというふうに思っております。
この具体的な文章としましては、実際の本文のほうは資料４－１というＡ４判の横長のものでございます。この資料４－１と書きました沙流川水系の基本方針との対比表でございます。これの５ページをまずご覧いただきたいと思いますが、５ページのところに、ア「災害の発生の防止又は軽減」というところでございます。これは今後どういうふうな整備の方針かという部分の中で災害の関係を言っているわけでありますが、その４行目ぐらいから「掘削による河積の確保に当たっては、河道の維持、河川環境に配慮して実施する」ということをここで書かせていただきますとともに、１枚おめくりいただきまして７ページのところに、今度は「河川環境の整備と保全」という中の部分で、特に上から４行目のほうでございますが、右側の「魚類等の生息環境の保全に努める。さらに、モニタリング及び河道の適切な管理等により、下流におけるシシャモの産卵床の保全に努める」ということで、整備基本方針としてはこの辺のことをちゃんとしないといけないという方針を出しておいて、具体の整備計画もしくは維持管理の中で適切に担保させていただければと思ってございます。
次の話題でございますが、Ａ３判の資料に戻りまして２ページでございます。前回、○○委員のほうから水質の汚濁につきまして環境基準のお話をいただきました。２ページをご覧いただきますと、まず右側の真ん中ぐらいにグラフがございます。これは沙流川橋でのＢＯＤの経年変化でございますが、委員のご指摘は、ここにありますように、沙流川は相当きれいになっているのに何故Ｂ類型となっているのか、その類型の区分を変えたりするようなことはあるのか、というお話がございました。
環境基準につきましては、資料の左上にありますように、どういうレベルにするのが望ましいかというものと、悪い場合でも現状より悪化しないという２つの側面を持っているかと思います。ＡからＢ、Ｃといろいろ書いてありますが、ちょっとご覧いただきたいのは、横の項目としまして、ＢＯＤだけではなくて、実はＳＳとか、ＤＯ（溶存酸素）、あと大腸菌群数とか、これを合わせた基準にしてございます。歴史的なものもあるというか、これの性質的なこともあって、自然環境というよりは、どちらかというと公害的な意味での環境から出発した歴史もあってかと思いますが、左側にありますように、水道としてどう利用できるかとか、そういう尺度がかなり色濃く出ているものでございます。それで、右側へいきますと、では、沙流川でＳＳとか大腸菌がどうかというのが右下のグラフでございまして、こちらのほうは環境基準が同じく赤い線で書いてございますけれども、沙流川橋地点は川の特性として少し高うございまして、これらを含めて、やはりＢ類型のままというご判断が続いているというふうに伺っております。類型の見直しは若干手続的なことを左下とか、右上にはこの川での検討みたいなものもちょっと書いておりますが、右上にありますように、昭和４７年に決めて以来,何年かに一回見直しをかけているようでございまして、最近では平成１５年にも類型の見直しを沙流川については検討しておるようでございますが、今申し上げましたようなことで、大腸菌数やＳＳが多いといった現状を踏まえてＢ類型のままにするといった決定がなされているようです。
それから、次に３ページでございますが、今度は「正常流量の設定」について、これは沙流川、紀の川両方合わせてのお話でございまして、○○委員、○○委員からも、正常流量についてもう少し詳しく話をしていただきたいということがございました。後で紀の川のほうもお話をさせていただきますが、沙流川につきましては、まず、基準についてはＢＯＤ等水文資料とか、流域全体を管理しやすいといった観点で平取地点１点を設定しています。
話題になりました項目等でございますが、河川法の政令の中で検討項目が から まで書いてございます。この川に当てはめますと、例えば動植物でありますと、サケ、サクラマス、ウグイの産卵とか、サケ、サクラマスの遡上のために必要な水深はどうだとか、景観ではフォトモンタージュで検討を行っています。具体例は下の小さな写真と字をごらんいただきたいのですが例えば下のほうの左から２番目の写真ですが、これは動植物の生育地の決定ということで、先ほどのに相当するものでございます。この川で小さい右の断面図がございますけれども、これは一般的にどういう魚の種類で、水深はどのぐらいあったほうがいいか。それから、流速はどのぐらい流れていないといけないかというのを検討しております。水深と流速３０cm/sを流すために必要な水深でこれのいずれか大きいほうを動植物の生息・保全に必要な水深として算定しているわけでございます。
それから、景観は、右のほうの緑の枠で囲んだ２つの写真がございますが、ここでは２ケースだけ掲載していますが実際には５ケースぐらい、いろいろな流量の規模で景観がどう変わるかということをフォトモンタージュで作成いたしまして、概ね５０％の地元の方々が満足するような流量というものを１つの尺度にしてございます。
それから、この中では左下のほうは漁業の決定地点でございます。これはシシャモの産卵床の話で、先ほどのように水深５０ｃｍを確保しようと。その他ＢＯＤの水質の話が真ん中下ぐらいで、その場合は将来の流出負荷量を推定して、環境基準を満足するために必要な渇水時の流量を算出する。この川では、これからの下水道計画などで使われているものを参考にいたしまして、流出負荷量が５８０ｋｇ／日、基準値は３mg/lで考えれば必要流量は幾らかということを算定して、これらを合わせて関係しますものをプロットいたしましたのが右上の図です。これは左側が河口部で、右側が上流でございまして、赤い丸でとか とかいろいろ書いてございますが、これは先ほどの左側の１項目、２項目に該当するものでございまして、それぞれの地点でどの点からどのぐらいの流量が要るか。一番クリティカルなのが、この場合ですと、真ん中ぐらいにというのが線と重なってございますが、ここで正常流量の規模が決まっています。動植物の生息・生育地の状況というところで、サケ、サクラマス等々の生育生息環境を保全するために必要な水深を確保するというのが一番クリティカルになっております。川は上流から下流まで水が流れてつながっていますので、いろいろな流入・流出をを考慮したのが青線で書きました維持流量というふうになってございます。これに、赤い線は人が利用する、要は水利権といたしまして、いろいろな農業用水や水道用水が取水したり、また水が戻ってきたり、そういうことを加味しまして赤い線で書きました正常流量になってございます。これを踏まえて先ほどの平取地点では真ん中右ぐらいに縦線で書いてあるところが平取でございますが、ここの流量として１０．９m3/sが必要だと。ここで１０．９m3/s確保しておけば、例えば下流で概ね１１m3/s必要なところも満足できるという位置関係にございます。この維持流量を１０．９m3/sは小数点以下を整理いたしまして、流水の正常な機能の維持として確保する流量は概ね１１m3/sであるというのも本文の中でも記述させていただいております。
それから次、紀の川でいただきましたお話も合わせて説明をさせていただきます。
紀の川の導水、紀の川の分水につきまして○○委員のほうからご指摘がございまして、紀の川導水というのがこれまであったけれども、あれは今どういう状況になっているだろうかというお尋ねだったかと思います。
これは、大きな流れといいますか、左側にグラフがございます。これは大阪府の水源計画というのがございまして、紀の川の導水というのは、紀の川で生み出した水を大阪のほうで使うというための導水でございまして、需要といいますか、必要量は大阪府のほうの水がどういう状況かということでございまして、これが大きく変化をしております。変更前が左側のグラフで、その右側がこの８月に大阪府が、まだ正式な計画として詰めが必要な状況でございますが、水源としてはこういうふうに変更になったというふうに公表されましたのが右側でございまして、紀の川から持っていこうとしておりますのは、左側の紫色と黄色の紀伊丹生川の分、それから紀の川大堰分というのがございまして、これは水需要がそれほどは要らないということ。それから、ほかの工業用水などからの転用をやろうというので右側のようになりまして、今、紀の川からなっておりますのは、紀の川大堰で出てきます水、これは日量１万ｍ3を大阪府のほうでは想定されておるようでございます。
具体的にはまだ現在手続中といいますか、右にございます紀の川大堰の計画の変更などをしないといけないので、現在、紀の川大堰本体だけでいきまして、掘削とか、いろいろな関連工事をやっている最中でございますが、今後こちらのほうの調整を大阪府、和歌山県等としていって計画を変えるということになってございます。治水上の堰の機能としては、中央堰ができるというものになります。
それから、紀伊丹生川ダムというのも実は先ほどの紫で書いておりましたが、こちらのほうは、今の水需要のこともありまして、事業実施計画調査というのをやっておりましたが、平成１４年度に中止をしている状況でございます。
それから、次の５ページでございますが、今度は紀の川のほうの正常流量でございます。正常流量を考えます場合、上流・下流にわたりまして、すべてのところでどれだけ必要な流量かというのは要るのでございますが、実際の水の管理上、基準地点というのを決めて、そこでしっかり把握して、そこでちゃんと考えれば全体がある程度見えるというようなところを設定しております。ところが、この場合、紀の川大堰の地点でどうかと。その理由が幾つか書いてございまして、紀の川は、この前ご説明申し上げましたが、一旦外へ水を取りまして、それがまた川へ戻ってきて、それがまた取ってという反復利用が非常にたくさん行われている川でございますので、そういうものを含めて、全体の水が集まるところでしっかりと取ろうというのが大きな意味でございます。
それから、検討項目は、先ほどの沙流川と同じように各項目ございます。それを下の地図のように、代表地点だけ幾つか書いてございますが、似たような、例えばアユやウグイの移動の必要水量としては、川辺橋のところが一番ネックになるようでございますので、流速としては２０ｃｍ以上。これがヨシノボリだと平均で１０ｃｍとか、アユやウグイだと水深が１５ｃｍとかということを検討いたしまして、ほかの点もやっているのですが、一番効いておりますのがここということでございます。それから、下のほうへいきまして、船戸という、川辺橋の少し上流でございますけれども、水質の観点からも将来の流出負荷量を推定いたしまして、環境基準値の２倍、括弧で低水時と書いておりますように環境基準は低水時の流量で、ところが、私どもの水の管理は渇水時で整理をしております関係等もございまして、２倍の値を目標にして流出負荷量はどうだ、基準値はどうだ、必要流量は幾らだということを算定してございます。
それから、右側の景観のほうも、この場合は４ケースでございますが、似たようなことをしてございます。一番効いておりますのが、右上のグラフで見ますと、これも先ほどと同じように左が下流、右側が上流でございますが、２コマ目というか、十数ｋｍぐらいのところから、細い赤線でスッと上に引っ張っているぐらいのところが紀の川大堰でございまして、ここのところが一番クリティカルといいますか、１つの点になってございます。これは各番号と色が合ったようなことになっておりますが、それぞれに必要な流量を、ちょっと見づろうございますけれども、点線みたいなもので横棒が引いてあります。その区間の必要流量を出しまして、これに使っているもの、特に農業用水とか、反復利用がありますので、この差が相当ある川でございますけれども、それを足し算しましたのが一番上の赤い線というか、紫っぽい赤い線でございます。川辺橋のところが一番きつくなっておりまして、これを大堰地点で見ると毎秒５．４m3/s。 ここを確保するように運用すれば、水の出入りからして上流のほうもこの線が満足できるだろうというものになってございます。そういうことで、正常流量というのは、今のを含めまして５．４m3/s。小数点は四捨五入いたしまして、概ね５m3/sということでこの川の水の管理をしていくというものでございます。
前回のお話がございましたので、補足でございます。
それから、本文でございますが、引き続きお話をさせていただきますが、本文のほうは資料３－１と３－２、それから資料４－１と４－２でございます。資料３－１と４－１が関連してございます。資料４－１のほうを先にご覧いただきたいと思いますが、沙流川はほかの河川整備基本方針と違って平成１１年１２月に河川整備基本方針がつくられてございます。これを、この前も申し上げました一昨年の大きな洪水を踏まえて改定をしておるものでございます。
ということで、次をおめくりいただきますと、対比表が続いてございます。左と右で書いてある中身が増えておりますが、沙流川水系の河川整備基本方針ができましてから、その後たくさんの川で整備基本方針ができておりまして、その中で、この委員会でご議論いただきまして、日に日にバージョンアップしている分がございますので、沙流川につきましても、最近、例えば環境整備の方向まできちんと書こうとか、そういうものに合わせて増えてございます。具体的に大きく中身が変わっているということはないかと思います。先ほどご説明した掘削と河川のシシャモの関係とか、このようなものは特記しておりますが、基本的には大きな背景などは余り変わってございません。洪水の流量のほうは大きく変えているというものでございます。
この資料を全部見ますと相当時間がかかりますので、資料３－１でさっと全体の中身をご紹介したいと思います。
まず、本文の骨子でございますが、資料３－１の最初にございますように、「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」。流域及び河川の概要、これは本文の１ページから始まってございます。最初は流域及び河川の概要として、地理的なもの、それから産業的なもの、自然環境的なものを続けて書いております。それから、下のほうへいきまして、災害の歴史と治水事業の沿革、これは本文のほうですと２ページ目の下ぐらいから始まっております。内容につきましては、この前、概要を申し上げましたようなことを書かせていただいております。それで、資料３－１を１枚めくりますと、河川水の利用というのがございます。これは資料４－１のほうは３ページの中段下ぐらいから河川の利用につきまして書いてございます。その下は水質、それから河川の利用。
本文のほうを１枚おめくりいただきまして、４ページの上のほうの（２）からは、どういうふうな整備をしていくのか、保全とか利用をしていくのかというところでございます。この中身につきましては、先ほど概要版の２ページの中の（２）からでございます。最初は治水、利水、環境の総合的な方針ということで、治水、利水、環境がバラバラであってはいけないということで、全体的な総合性につきまして記述している部分でございます。そういうものを総合的に展開する。それから、水源から河口までは水系一貫した基本方針に基づいてやる。それから、段階的な整備を進めるに当たって、目標を明確にして実施をしようと。それから、健全な水循環系の構築を図るための流域一体となった取組を水深しようと。それから、河川の有する多面的機能を十分発揮するように維持管理を適切に行うというようなことを書かせていただいております。
その下でございますが、今度は治水面といいますか、災害の発生の防止又は軽減について流域全体はどうするのかということで、流域内の洪水調節施設、現在、１つのダムがございますが、将来の施設も含めまして調節を行うとともに、河川環境の保全等に十分配慮しながら堤防の新設・拡築、河道掘削を行い、計画規模の洪水を安全に流下させる。あと、掘削による河積の確保に当たっては、河道の維持、河川環境に配慮する。具体的中身は前にお話ししているものでございます。関係機関と連携・調整を図りつつ、必要に応じて内水被害の軽減対策をちゃんと実施していこうと。一昨年も内水が非常に多うございました。
その次、河川管理施設の管理、ソフト対策ということで、これは本文の５ページ真ん中ぐらいになりますが、河川管理施設の機能の確保、施設管理の高度化、効率化、それから河道内の樹木の適正な管理、情報伝達体制の充実等の総合的な被害軽減対策。それから、本支川及び上下流間バランス等を考慮した一貫した河川整備というようなことを本文のほうに記述してございます。
その次に、イとしまして河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持という、平常時の低水とか水利用とか河川の流量のことでございますが、これは本文のほうは６ページのほうからイとして始まってございます。中身としては、今後とも関係機関と連携して広域的かつ合理的な利用の促進を図るとともに、必要な流量を確保するというもの。それから、情報伝達体制の整備と水融通の円滑化などを関係機関及び水利使用者等と連携して推進をするというようなことでございます。
それから、次にウとしまして河川環境のほうでございますが、これは幾つかのテーマに分かれております。これは、本文のほうも以前よりは相当増えてきてございますが、河川環境の整備等、恐らく全体な話としまして、多様な動植物の生息・生育環境の保全に努めるとともに、流域に伝わる文化の継承に配慮。河川環境の整備と保全が適切に行われるよう、空間管理等の目標を定め、地域と連携しながら川づくりを推進しようと。
それから、動植物につきましては７ページの頭ぐらいからでございますが、水域から陸域へ徐々に移行する多用な生態系を育む良好な河川環境の保全と形成。それから、サクラマス等が上流域まで遡上していることから、魚類等の生息環境の保全に努める。さらに、モニタリング、河道の適切な管理によって下流部のシシャモ等の産卵床の保全をするというものでございます。
縦長のほうの次のページでございますが、良好な景観の維持、形成ということで、軽種馬、サラブレッドなどですけれども、放牧地など日高地方の特徴的な周辺景観と調和した水辺の維持、形成。
それから、人と河川との豊かなふれあいとしまして、生活の基盤や歴史、文化、風土を形成した沙流川の恵みを生かしつつ、自然とのふれあい、トライアスロンなどの河川利用、環境学習の場としての整備・保全。
それから、水質につきまして、現在のいいものはきちんと維持をして、あと、下水道等の関連事業や関係機関とさらにきちんとやっていこうというもの。
それから、河川敷地の占用及び工作物の設置、管理。
それから、モニタリングといたしまして、環境に関する情報収集、モニタリングを適切に行って、河川整備や維持管理に反映させる。
それから、本文のほうは８ページにわたりますが、地域の魅力と活力を引き出す河川管理ということで、情報を地域住民全体に幅広く共有できますよう、防災学習、河川の利用に関する安全教育、環境教育等の充実を図ろうと。住民参加による河川清掃、河川愛護活動等を推進していこうというものでございます。
それから、本文の９ページをちょっとご覧いただきたいと思いますが、ここからは整備方針の中での、１つは洪水の流量に関する具体的な数値等でございますが、左側にもとの計画の値が書いてございます。表の中で見ていただけますように、基本高水のピーク流量、ダムなどで調節しない前の流量でございますが、これは今まで５，４００m3/sでございましたが、一昨年の水害を受けて検討して、この前ご説明申し上げました６，６００m3/sに変えてございます。洪水調節の施設が１，５００～１，６００m3/sというふうに増えておりますが、これは雨の全体の計算といいますか、新しいものを含めてもう一度やり直しているので変更されているものでございます。それから、河道への配分流量ということで、今まで３，９００m3/sでございましたが、河の掘削等で広げるところを、自然を傷めない格好でやって３，９００m3/sを５，０００m3/sにしようというのが主論でございます。
次のページへいきまして、流量配分図がございます。これは石狩川で横断的に記述のあり方についてご検討いただきましたものに従って、大支川について記述することとしておるもので、内容においては変更ございません。それから、小さく下に富川と書いてあったものは、沙流川の場合河川の規模からして基準点のみでよいのではないかという方向で整理でしているものでございます。下の主要地点の横断形とか計画高水位でございます。これも一般ルールに従いまして、主要地点のものを書いているというもので、中身について考え方が変わっているというものではございません。
それから、流水の正常な機能の維持につきましては、下のほうの４～５行目にございます概ね１１m3/sというのを平取地点で確保しようという内容で、具体的中身についての変更はございません。
以上、沙流川の基本方針の案でございます。
もう１つ、紀の川の基本方針でございます。これは資料３－２と資料４－２でございます。両方を見ていただきながらということで済みませんが、お願いしたいと思います。
資料３－２のほうを目で追いながらお話をさせていただきますが、まず最初は「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」、全体の概要でございます。前回来お話ししています概要、状況につきまして、全体はどうであるか、流域の自然環境はどうであるか、紀の川の歴史はどうであるか、それから水害と治水事業の沿革はどうであるかというようなことをずっと書かせていただいております。本文のほうは１ページから始まりまして、全体で４ページまでそれが続いてございます。
それから、具体的にというか、今後の保全と利用の方針をどうするかというのが本文で５ページ、概要版の２ページ下から「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、治水、利水、環境の総合的な方針。これは全体的な治水、利水、環境が関わる内容というようなことで書いておるものでございまして、なるべく川の特徴を捉えて、全体で取り組むべきこと、骨子は先ほどの沙流川と似ております。上から下までとか、全体の水循環の中でとかということがございますが、そこに即したものとして書いているつもりでございます。
それから、次のア、災害の活性の防止又は軽減というところでございます。本文は５ページ下からでございますが、流域全体としては、洪水調節施設と河川改修、上のほうのダムでためますものと、その分残ったものが流れてくる。これを河川改修等をやるということが基本でございます。それから、流下の阻害となっています取水堰、固定堰が非常にたくさんございます。これらの改修につきまして、これが１つの治水対策の大きな課題になってございますので、これをしっかり進めるというものでございます。
それから、河川管理施設の管理、ソフト対策ということで、河川管理施設の適切な管理と施設管理の高度化、効率化。それから、ここの特有な話の１つに東南海・南海地震対策の推進地域に指定されております。地震津波対策という１つの側面がございます。堤防も耐震対策等をちゃんとやろうと。それから、超過洪水等に対する被害の軽減。自然現象でございますので、特に下流、和歌山の市街地を流れていきます施設能力、それから計画を超えるもの、そういうことも考えてやっていくべきだというものを書かせていただいております。
それから、情報伝達体制の充実と被害軽減方策。それから、人口資産が集積する本川下流の整備の進捗を踏まえて、中上流部流下能力の増大、支川の整備を進めるなど、上下流バランス等を考慮した水系一貫の河川整備ということでございます。もともと紀州流という連続した堤防で上下流いろいろ苦労されてきた紀の川でございますが、そこの全体のバランスを維持しながら全体の整備を手順よく進めるということを方針として掲げてございます。
それから、イとしまして河川の適正な利用、流水の正常な機能の維持ということで、日ごろ流れています水の話でございます。都市用水等の安定供給、流水の正常な機能の維持のため、水資源開発施設による供給を図るとともに、広域的かつ合理的な水利用を促進。それから、渇水等発生時の被害を最小限に抑えるため、情報提供等の体制の整備と水融通の円滑化などを関係機関等と連携して推進するということでございます。
それから、河川環境の整備と保全につきましては、これは本文の７ページ途中ぐらいからでございますが、河川環境の整備と保全の全体的な方針ということで、紀の川と流域の人々との歴史的・文化的なつながり。いろいろ歴史も豊かなところでございますが、多様な自然と良好な河川景観を次世代に引き継ぐよう努める。あと、河川環境の整備と保全が適切に行われるよう、空間管理等の目標を定め、地域と連携しながら施策を推進していこうと。
それから、動植物の生息地・生育地の保全といたしましては、河口部といいますか、下流部の干潟はシオマネキ等の生息地になってございます。そういうところの保全。それから、アユ等の回遊性魚類の縦断的な生息環境の保全。また、幾つかの固定堰等の話も含めまして、魚が上流まで上っていく状況のことでございます。
それから、良好な景観の維持・形成。万葉集にもうたわれる船岡山、それから歴史・文化との変わりの深い河川景観の保全。人と河川との豊かなふれあいの確保ということで、紀の川の恵みを生かしつつ、自然とのふれあいや環境学習の場ということで、和歌山でもありますし、また、大阪からも近いということも含めて非常にたくさんの方が訪れられるようでございますので、その辺を大事にしていこうと。
あと、水質。本文は８ページからになりますが、まだ一部汚いところがありましたりしております。今後も含めて、下水道とか関係したところと連携してやっていこうというもの。それから、河川敷地の占用及び工作物の設置、管理は、全体の調和をうたっております。
モニタリングにつきまして、環境モニタリングをきちんとやって、それを反映させるということ。
それから、情報の共有と連携ということで、単に河川管理者だけでなく、そういった情報を地域住民と幅広く共有をして、防災、環境、さまざまな面での住民参加による河川愛護活動等を推進していきたいというものでございます。
本文のほうで９ページからは整備の基本となるべき事項ということで、基本高水のピーク流量、それから洪水調節施設による調節流量、河道への配分というものをいっておりますが、基本的には、紀の川の洪水につきましては、従前ありました工事実施基本計画でのピーク流量をそのまま新しく増やしたりする必要性もないだろうということで、それを踏襲した形になっておりますので、右左同じ数字になってございます。
次のページにいきまして、流量配分図でございますが、これも特段の意味というか、絵がちょっと変わってございますが、一般的な書き方を石狩川の検討のときに、このぐらい以上の大きな流域であればこう書こうとか、流量に関係するのが１０％以上ならこうとか、幾つか整理をさせていただきましたものに従って書き直しているものでございまして、内容においては基本的に同じでございます。
それから、その下の１１ページは、計画高水及び計画横断形でございますが、これも微妙に数字がきていますが、精査している分だけでございまして、重点の場所につきましては、先ほど来の主要な点を一般論に合わせたというものでございまして、中身を変えているものではございません。
それから、１２ページでございますが、流水の正常な機能の維持のための必要な流量ということで、平時の確保すべき流量につきまして、従前書いておりませんでして、今後の検討ということですが、なるべくきちんと書いていこうという全体の全国的な方針もございまして、中身は先ほどちょっとご説明しましたような正常流量の決定根拠をもって、かんがい期は概ね５m3/s、非かんがい期は概ね４m3/sというのを、基準点としては紀の川大堰地点で見ていこうというものを右のほうでは書かせていただいてございます。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。それでは、ただいまのご説明と先ほどの前回のご審議で質問が出たことに対する追加説明等を含めまして、どのテーマでも結構ですが、随時ご質問なり、ご意見などをちょうだいしたいと思います。
なお、前回は時間的に大変制約がありまして皆様のご意見を十分集約することができませんでしたが、今日は時間的にもある程度ゆとりがありますので、ご審議をお願いいたします。
まずきっかけとして、地元の委員でございます○○委員から所見等をお伺いしたいと思います。
（委員） それでは、気のついた点について発言をさせていただきたいと思います。
流れについては、平成１５年の降雨災害に伴う計画の見直しということで、それが非常に多い雨だったということですが、今日説明した中で特に維持流量の問題とか、それから水質の問題につきましては、最近、農業の形態等も変わってきまして、従前は米を中心にした農業経営ということで、流域で約３，０００ｈａの水稲をもって、それを耕作していたのですが、最近は米から畜産、牧草にとか、施設野菜にと大きく変わっていくということで、それに伴い水質がよくなった。沙流川は平成１６年の調査の時点で水流日本一ということで公表されておりますように、水の質がよくなったということと、維持流量が渇水期でもある程度維持できるような形になってきている。というのは、山の管理が伐採等については、これは価格の問題もあるのですけれども、それなりに木が残されているということで、条件的には大変よくなってきております。
そういうことで、私どもとしては、できれば洪水時の安全で安心できる河川管理ができるように、そういう方向でまとめていただいておりますので、ぜひよろしくお願いしておきたいと思います。特に平成１５年のとき、二風谷ダムというダムがありまして、それによりまして流木等もダムの中でそれを抑えることによって被害が少なかったというようなこともありますので、できれば平取ダムについても、ある程度の時期に整備をしていただくことによって、沙流川流域全体が安全・安心という形の条件が整うということになりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
以上です。
（委員長） ありがとうございました。私たちが現地を視察したとき、今日もシシャモの話がたくさん出ていたのですが、われわれが食べているシシャモは外国産の場合があって、本当のシシャモは違うのだというお話まで聞きましたが、もしご存じでしたら追加説明をお願いします。
（委員） シシャモにつきましては、皆さんご承知のとおり、日本でとれるシシャモというのは、太平洋岸では鵡川と沙流川、そして釧路の河川に遡上して、その真水の中で卵を産んで、春に海へ戻るということでございます。これらについては資源としては減っていっているのですが、それは海の中でシシャモをある程度とってしまうということで減っていっていますが、川そのものの環境が悪くなってシシャモが減っていくということでなくて、収穫の管理の問題ではないかと思っております。適当量を一応採取して維持していくということができれば今の環境の中で十分残っていくと思いますし、本当の意味の量というのは、とれる河川が限られておりますから量も限られておりまして、つまり日本の国以外から輸入されているシシャモもたくさん入っているというのは事実なので、それを産地を分けて販売すべきではないかという考えもありますが、食べているシシャモが全部北海道のそれぞれの河川からとれたものということにはならないと理解しておりますので、ご理解いただきたいと思います。
（委員長） では、○○委員、ご意見がございましたらお願いします。
（委員） 本文のほうで２つほど意見と申しましょうか、お伺いしたいと思いますが、１つは、４ページの「河川の総合的な保全と利用」という部分の下のほうに段階的な整備を進めるに当たっての目標を明確にして」ということがございます。これは、恐らく整備計画等々できちんとしたものをつくりなさいということだろうとは思うのですが、同じようなことが次の「河川環境の整備と保全」のほうに「空間管理等の目標等を定め」とここだけ特出しして記述している。これは元来、最初のほうに入って然るべきではないか。これは同じ書きぶりになっておりますので、この辺を分けた理由をちょっとお伺いいたしたいというのが１点でございます。
それと関連するのですが、この沙流川の計画の河道配分流量を見ていただいてもわかりますように、今回の洪水を契機として、河道に対する分担量を相当増やしております。その関係で、もちろん河道掘削をするということは必要になるわけでしょうけれども、そのほかに樹木の維持管理が必要であるということで、この中にもきちんと「災害発生の防止又は軽減」という項の中ほどに、河川環境の保全に配慮しつつということでありますが、「洪水の安全な流下を図るため、計画的な伐採等適正な管理を行う」ときちんと書いていただいております。この点では非常にありがたいのですが、現在これがなかなかできないのが現状でありまして、これをどういうふうに担保していくか。あるいは、先ほどの空間管理等々の問題と非常に密接に絡む。この辺を整備計画等を議論する上でどういうふうに考えておいたらいいか、その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
（事務局） 最初の空間管理の目標でございますが、洪水の話は、洪水の流量など具体に記載しております。それから、水量とか水質のほうも、正常流量など具体的な目標を記載してあります。しかしながら環境のところだけはそういうものがありませんので、河川空間がどうあるべきなのかということを定めていくべきとのこの委員会の中のご発言をふまえてこういうふうな表現を入れ始めたというものかと理解しております。
（委員長） よろしいですか。
（委員） もちろん必要があって書かれているのは十分理解いたしますが、これだけを特に特記しているというのが、（２）の表題が「総合的な保全と利用の基本方針」で、この中で目標を明確にしてというふうに書いてあるわけですね。その上で、なおかつここでこういうふうに定められますとものすごく重たくなるなという印象がありまして、ご趣旨はわかっているつもりではありますが、実際に議論し出すと、この辺が次の質問とも関連いたしますけれども、樹木の伐採は必要だろうと思うことすらできなくなりつつあるというふうなことを問題意識として持っておりますのでお聞きいたしました。
（委員長） 環境に関しては、この委員会でもたびたび管理の目標を設定すべきではないかとの意見があります。治水と利水ははっきり数値目標があるのですけれども、環境管理についてはないではないかという議論が１つございますし、もともと環境というものは目標をつくって管理するものではなくて、現にある環境をどう保全していくかという、むしろ保全のほうの話ではないかとも思います。それで、具体の河川の議論を積み重ねながら、いずれ定着してくるかなと期待します。この「空間管理」という言葉も、特に生態学の専門家の先生から、河川法まで改正したのに目標が書いていないではないかというご意見があって、河川技術者と生態学の先生とでいろいろなシンポジウムもやっているようでありますので、いずれ定着していくのではないかと思います。私自身は、環境の目標を記載するのはなかなか難しいと思っておりまして、例えばシシャモを何万匹確保するなどと書いても絵空事になりますので、むしろ現にある河川を実態的にどう把握して、どの部分はいじって、どの部分は保全するかというほうがいいのではないかと思っています。
（委員） 流域委員会で議論しておりましても、おっしゃるとおりでございまして、空間管理といいますか、環境に関しては目標が明確でないというご意見を常にいただきます。そういう状況にありますので、ここのところで「空間管理等の目標を定め」とはっきり書かれますと、何もやっていないではないかと。あるいは、その定め方そのものもどういうふうに書くかというので非常に悩ましいところなのだろうと思っております。委員長のご趣旨はよくわかりますが、そんな現場のほうでも悩んでおるということでございます。
（委員長） これは数値目標と頭から決めないで、実態に合ったものを考え出していって、またフィードバックしていただければありがたいと思います。
それでは、今度は○○委員のほうから地元の事情、あるいはこの案文に対するご意見を承りたいと思います。
（委員） 前回には余り要領がよくわからなかったのですが、紀の川水系の地元代表ということで参っておりますので、そういう視点と、もう１つは、私ずっと川の生物をやっておりましたので、そういう点から少し考えてみようと思います。
紀の川が大体１４０ｋｍありまして、その中間地点が私の生まれたところで、五條というところですが、私の家の下に５０ｍほど行きましたら紀の川、吉野川が流れていますので、私の家の書斎から下を見れば１年間毎日見られるわけですけれども、そういうことを踏まえて今少し考えてみようと思いましたが、８０年ほど生きているのですけれども、私も紀の川の生態系の一員だと。というのは、人間が生態系の一員であるということは、川に泳ぎにも行けるでしょうし、魚釣りにも行けますし、そういうことができるような川というのは健康な河川の生態系であるというふうに思うわけです。こんなだからいけないとか、これではいかんではなしに、やはり人間がそこへ行って川で泳いだり、川の端へ行ったら泳ぎたくなる。紀の川に比べまして、大和川へ行きましたら裸足でも入るのも嫌だと。そういうふうに裸足でも入るのが嫌な川とか、それから裸足だったら入ってみようとか、さらにきれいだったら泳いでみたいと、こういうような形がすばらしい川の環境ではないかと私は思います。そういう点から見ますと、私が小さい昭和の初めのころは、私の家の周りにはたくさん酒屋さんがありまして、紀の川の水を汲んで、それでお酒をつくっていた。こういうことは夢のような話ですが、そういうようなことを今思い出しております。
私は今、家におるのですけれども、教育委員をしていまして、毎月１回ほど小学校の４年生に、川と暮らしというものがありまして、ずっと子どもと一緒に行っております。子どもたちはそういう川で泳いでみたいとか、それから川が見られるとか、そういうような整備の仕方をこれからしていくのがやはり大事なことではないかと思います。
紀の川といいましたら、奈良県側では紀の川と一切言わずに吉野川と言っていますし、私の横へ１ｋｍほど行きますと和歌山県ですが、そこへ行ったら紀の川に変わるわけです。そういうような形で紀の川水系でいいと思うのですけれども、一番源流川の大台ケ原というのは非常に雨の多いところです。私たちも、子どものころには上流の東のほうが黒くなれば危ない、水が出てくる、早く帰ってきなさいと、こういうようなことがありまして、今のところはダムができていますのでサイレンを鳴らしてくれるということで、そういうような形で何か小さいときのほうがなつかしいような気がいたします。
そういうように雨がたくさん降るので、やはり河況係数というのは非常に高いと思います。水がものすごく多いときはそうです。その代表的なのが伊勢湾台風であったと思います。昭和３４年の９月２６日で、私の家も浸かったのですけれども、私の親父は、絶対浸からない、うちの家は浸からないところに建っているんだと。２００年ほど前からの書類をずっと見まして、全然気遣いないと言っていたらしっかり浸かってきたのですけれども、それをずっと調べてみましたら、大体７０年か８０年に１回、私の家のところで水に浸かっている。こういうような形で私が聞いている範囲では、紀の川の洪水の年は大体１００年に１回くるような形で堤防はつくってある、こういうふうにお聞きいたしております。
そういうことがわれわれの川に対する、急に水が出てくる川だと。しかし、そういう川だから、川の両端の景観というのは、吉野川、あるいは紀の川を上ってきますと、全部竹藪だったわけです。その地方で非常にすばらしい庄屋さんというのは、竹を植えた人が非常にすばらしい人であって、今はそれを護岸工事で変えていっていますので、何か景観が竹藪でなくて、われわれが川へ行ったときは、川の端へ行ったら、竹藪の中へ裸足で行って、竹の皮を踏みながら川へ入っていくというような形だったのですけれども、かなり景観も変わってきているというのが今、紀の川全体の上流から下流までの様子ではないかと思います。
私は、戦後、奈良女子大の津田先生という方がおられまして、一緒に川の生物をやっていたのですけれども、その当時、○○さんも恐らくやっていると思うのですけれども、その辺を聞きながら吉野川を中心に５０年ほど調べて、毎年２０カ所ほどを５０年間データをためていきまして、４～５年で出てくるものもありますし、２０年、３０年、伊勢湾台風から１０年後、２０年後、３０年後にどう川が変化していくかという形もよくわかってきていると思います。
吉野川には、今、こういうふうに思うのですけれども、日本の歴史の書物で一番古いのは古事記と日本書記があるのですけれども、古事記、日本書記の一番最初の項目の「神武期」というところに、五條というのはアダというのですが、そこのところに神武天皇が、これは本当かどうかわかりませんけれども、吉野川を上っていきましたら、そこのところでヤナとかモンドリとか、そういうものがあって、そこのところで魚を採っていた。アユに決まっていると思うのですけれども、非常にたくさんアユがとれたと。そういうような記録が日本最初の記録になっています。いろいろな魚がいたのではないか。こういうことか１点。
それから、その次に、例えば飛鳥に都ができるころに、今で言いましたら、天武天皇とか天智天皇などは、あそこで壬申の乱があって吉野へ逃げてきまして、船に乗って隠れていたのですが、そのときに魚をとって、それを焼いて、ものを川へ入れた場合に生き返れば戦運がうまく勝てるということで、自分の飛鳥のほうへ行ったと。こういうような形の魚のことがあります。これは空想のような感じですけれども、中央政権で敗れた人は大体吉野に逃げてくるわけです。後醍醐天皇もそうですし、いろいろな人がみんな吉野へ逃げてきまして、吉野で態勢を整えてまた再起復活する。そうしますと、吉野には何か人間を養う、豊かにするような、家来もたくさん来るわけですから、そういうようなものがあるのではないかと。それは、今言ったように、アユとか、サツキマスとか、アマゴとか、そういうものがどんどんあそこで採れた。そういうような川が本当の吉野川の自然の川ではないか。これがさっき言った環境というのは健康な生態系ということをわれわれは目指していかなければ、吉野川などもそういう形で１つの目標をつけてもらって、子どもが泳ぎたい、入りたいという川もそうではないか、こういうように思います。
それから、少し長くなりますけれども、ずっと下っていきますと、昭和４０年ごろに宇宙船「地球号」でどれだけ人間が養われるかということで川を調べようということになりました。１０年間ぐらいやったのですけれども、そのときに川で生物を生産する力をはかろうということで、アジアでは日本だけでした。そういうスタッフがおりませんので。それから、日本では吉野川、紀の川が指定になりまして、１０年間ぐらいやりましたので、そのデータがかなりあると思います。土木工学とか、そういうほうではわりに１＋１は２になりやすいのですが、環境というのは本当に何が環境か。今言ったように、どんなふうにしたら、どんな環境がいいのかということはなかなか難しいのですけれども、こういうようなところで１０年間ぐらい吉野川あるいは紀の川を調べた結果、今まで日本で一番、川で魚を養う力、これは植物のつながりで、水あかと虫があったり、アユがいたり、魚がいるのですが、一番生産力が高い川だと。こういうような形がわれわれのいい環境ではないか。たくさんの人が住める。こういう形ではないかと自分自身は考えております。
今のところ、吉野川を毎年上って調べているのですけれども、例えば吉野川がありまして、戦後、われわれは吉野川のきれいな水を大和平野へ導水をしておるわけです。そこでは田圃に入れているわけです。県の人がいたら具合が悪いかもわかりませんが、飲める水を田圃へ入れてドロドロにして大和川へ戻すという形です。それから、今、そういうことと同時に、新宮川水系から山を抜いて吉野川の和歌山県のところへ入れているわけです。それは最近、われわれも難儀をしているのですが、吉野の山が全部放ったらかしていますので山崩れがあって、ダムが非常に濁っているわけです。それがまた吉野川へ入ってくる。それで、水が汚いというのは、ＢＯＤが高い、有機物が多いということが汚いとわれわれは言っていますが、濁りと違いますので、そういうようなこともこれからの方針の中で、よその水系から入ってきて、よそに出していく。そういうことはほかの水系でもあるのかもわかりませんけれども、吉野川は１つのモデルになるのではないかというふうに思っております。
最近、非常におもしろかったことは、例えば皆さんもご存じだと思いますけれども、私も昔はそう思っていましたが、紀の川の一番最後に、昭和６０年ごろに魚の上りやすい川づくりという大きなチームがありまして、そこのところでいろいろ論議した結果、紀の川河口大堰ができた。その上に３つの井堰が、これは農水省であって、岩出と藤崎と小田井堰、そこのところが非常に井堰が悪かったものだから、その改修を今年の３月で全部できまして、そういうことでアユは海から上ってくる海産アユと琵琶湖のアユがあるのですけれども、最近の研究では、琵琶湖のアユは放流をして海へいってもほとんど全部死んでしまう。ほとんど再生産につながらないというようなことがわかってまいりました。そうしますと、和歌山から魚道で上って海の水と淡水の行き来する、そういうのが先ほど申しました健康な生態系である。そこで、やむを得ない場合は仕方ないのですが、そういうような形であって、今、琵琶湖のアユを入れるということは、結局、いわば釣り堀のような感じで、入れたらよくかかりますので、それで終わる。再生産につながらない。再生産につながるような豊かな、アユだけに限りませんけれども、ほかのウナギもいろいろあると思うのですけれども、そういうものが海と川で行き来できて、そういうような１つの川づくりというのも、生き物の側から私たちが見ていまたら、そういうように思います。
非常にとりとめのない話でしたけれども、さっきちょっと話しましたが、今、小学生に年に１５～１６回、ボランティアティーチャーという形で川へ入っていくのですが、この間、国土交通省のほうから、紀の川は何番目か、上流からＢＯＤではかりましたら、いただきました資料を見ますと、上から３分の２ぐらいで、下から３分の１ぐらいのランクだと。私はもっときれいだと思っていたのですが、データを見ますと、国交省の範囲の中の一番上流へいったら非常にきれいなのですけれども、そういうような形で子どもにもそういうデータをするかというと、紀の川水系となっていれば、そういうようなことがあって子どもたちも励みになると思うので、そういうような形のものがあれば非常にいいのではないかというふうに思います。この間のときには、紀の川水系のＰＲが少なかったからしっかり言ってくださいということでございましたので。今、吉野川全体、紀の川全体の様子はそういうことでございますので、その辺もここの中のところに何かあれば入れていただければ大変結構かというふうに思います。以上でございます。
（委員長） またどこか具体的に文言で修正すべきところがありましたら、ご提案いただきたいと思います。
地元の委員の方からご意見を承りましたが、そのほか皆様ご自由にご議論をお願いいたします。
（委員） 沙流川ですが、平成１１年の基本方針に対して、平成１５年の大きな洪水が出まして、記録では、倍とは言わないけれども、非常に大きな豪雨だと。それに対して、今回、基本方針の改定ということで、こういうふうに機動的にこの委員会が動いて変更されることは私自身は基本的に結構なことだと思っております。
ただ、基本高水という概念がそもそもどういうものなのかということ、これはここで議論することではないのかもしれませんが、そういうことと、それに照らし合わせて考えますと、今回、河道に非常に多くの負担をかけているような気がします。なぜその前の平成１１年の基本方針を策定するときに河道の負担を大きくしなかったのかというのはいささか疑問に感じるわけです。今、平取ダムというのが計画されていて、それ以上、ダムはつくれないだろうから、今度は拡幅かなというような、そういうロジックでこれがつくられているのか。あるいは、平成１１年のときに河道拡幅という選択は全くなくて１１年の基本方針が策定されたのか。その辺がこの文面からだけでは理解できない部分がありますので、お聞かせいただければありがたいと思います。
（委員長） その時どうだったかというのは、そのときの選択で、それを今審査してもしようがないので、現時点でベストの選択はどうするかという議論にしないといけないと思っています。
（委員） それを理解するためには、その時の選択がどうだったのか。
（委員長） そのとき河道掘削をなぜしなかったかというのは、当時の地元の状況も踏まえてできるだけ現況の計画の中で呑み込めるかという判断で、のみ込めるという判断をしたのではないかと思っています。遡って頭を平成１１年に戻すと、やはり現況で沙流川という重要性を勘案しながら、平取ダムをやめて河道掘削にしなかったかという選択肢は議論としてはあり得ても、できれば河道をそんなにいじめなくて済むのではないかとの判断かと思います。今回はどうしても平取ダムと河道でとにかく吸収しないと、これだけの大洪水が出た後だからということだと思うのです。ですから、過去の判断を今時点で議論するのは余り意味ないのではないか。現時点で議論するしかないのではないかと思いますけれども。現実に大洪水を経験した後の判断と、する前に頭を戻して議論するというのはなかなか難しいのではないかと思うのです。結果論は幾らでも議論はできると思いますけれども。
（委員） 今、委員長がおっしゃったことは十分わかるのですが、基本方針には洪水の配分を決めるところまでやりますので、どういう方針でこの小委員会が今後議論を進めていくかというところに、今回の沙流川は非常にいい経験を提起していると私は思うのです。そこの部分を私どもなりに照査しておくことが今後の議論の糧にはなるというふうに思います。
（事務局） 今のことで関連のお答えだけ言っておきたいと思うのですけれども、いろいろな現実的な流れの中で、その当時の現実的な選択と今の現実的な選択というのがあると思うのですけれども、今申し上げたいと思ったのは、１つ事象が、前の資料にもあるのですが、前に改定いたしました後、平成１５年に水害というか、洪水が流れているのですが、それまでは拡幅とか何とかは非常に慎重だったことは事実です。１つは環境の面もあったのですけれども、河道の能力そのもので、拡幅をして大丈夫だろうかというのがあったのですけれども、平成１５年の８月の洪水というのは相当大きくて、計画高水も超えていますので、ある種、壮大な実験というと言葉が地元の人には悪いかもしれませんが、河道をちゃんと拡幅すれば、ある程度流せるということが１つわかったことは大きな要因にはなっております。それと、実際のその川で具体的に何をしていけるかということを合わせて、こういう提案をさせていただいたわけでございます。
（委員） まさに今そういうことをお聞きしたかったわけですが、河道を広げる、あるいは河道にもたせるというのは、河川管理上、ある種の決意が要るわけで、その決意をして、用地の取得とか、そういう金銭的なものよりも、長い河道を守らなければいけないわけで、河道を拡幅して、そこで河道管理によって洪水に対応しないといけないわけですから負担が増えるわけですね。今回それを決意したというのを背景に、今、課長がおっしゃったように、何とかある程度もたせられるかもしれないというような、河道拡幅によって洪水を処理できるかもしれないというある種の技術的な観点が生まれたというのは、そういう意思決定をする上で大事なことだと思います。
（事務局） ただ、お答えさせていただきますが、それも１つであるということで、それがすべてではなくて、やはり実際どういうふうにできるかということは１つ１つの検討が必要だと思っています。
（委員長） それでは、○○委員。
（委員） では、私のほうから２～３点、質問なり意見を述べさせていただきます。
まず１点は、資料２の沙流川の河床変動のところですが、最近においては大きな変動は見られないということですけれども、ちょっと興味があるのでお聞きするのですが、２．５ＫＰ地点でしょうか、そのときは平成１１年にドンと河床が下がって、それ以降、そこは変動がないのですけれども、下流側が下がっていったということで、これは２．５ｋｍ地点でしょうか、洪水時と併せて何か構造物をつくられていたのかどうか。これは質問ですので、後で資料でもいただければと思います。
もう１点は、正常流量についてですけれども、沙流川が１０．９m3/sに対して、概ね１１m3/s。紀の川５．４m3/sに対して概ね５m3/sという表現になっておりますけれども、この概ねにつきましては、四捨五入でやられるのか。あるいは、概ねに何か意味があるのか。アバウトという意味なのか。あるいは何か別途意味があるのか。あればお聞かせ願いたいということです。
もう１つ、渇水量ですけれども、沙流川、紀の川の今までの既存の最大渇水量はどの程度かわかれば教えていただきたいということでございます。
もう１点は、資料４－２の６ページに関することでありますけれども、ここには「取水堰が流下阻害となっている」という表現がされています。取水堰となりますと大半が農業用水だろうと思いますけれども、農業用水は歴史的にいえば５００年、１０００年単位で利水実績があるわけでありますので、そういった中で、流況安定に対して、河川法ができた以降、取水堰の設置によって河道を狭めたというのは全くあり得ないことだと思っておりますし、そうではなくて、河道の流況の澪筋が安定したところに取水位置を設けて安定的に利水の寄与してきた。そして、もちろん治水に対しても大きく配慮してきたということだろうと思いますけれども、もし仮に取水堰設置によって河道を狭めたというような実績があれば、紀の川だけでよろしいですから、後で資料を出していただければと思っています。
それと、６ページの表現ですけれども、「流下阻害となっている取水堰の改築については、関係機関と連携を図りながら実施する」、この表現はちょっと変更していただくほうが実態に合ったものではないかという感じがしておりますので、ぜひ検討をお願いしたいと思っております。「関係機関と連携を図りながら、実施に当たっては十分な対策を講ずる」とか、「配慮する」とか、そういう表現が適切だと思いますし、実施するとなりますと、主体は誰なのかというところもはっきりさせなければいけないということもあると思いますので、この点だけは意見としてお願いしたいと思います。以上です。
（委員長） 今すぐ答えられるものと、少し整理してから答えるものとあると思いますが、とりあえず答えてくれますか。
（事務局） いろいろありましたが、最初の正常流量の「概ね」でございますが、１つは、ご案内のとおり、川の中はいろいろな断面の形をしたりしているわけでございますので、非常に細かい数字のところ、微に入り細に入り的なことは意味があるかということで、今までは何m3/sぐらいのところに合わせたりしていますというもので、「概ね」というのはそういう意味ぐらいでございます。大体それを踏まえて、ここでは５m3/sとしていいでしょうかと。ただ、川の状況で、例えば３．５m3/sとあっても、この川の状況からいくとなるべく背伸びしたほうがいいというような判断とか、もしその川に特徴があれば、それを入れているというようなことはあるかもしれませんが、そこは個別になっているかと思います。
それから、最大渇水流量は、お手元の資料の、紀の川のほうは付いていないようですけれども、沙流川のほうは参考資料３－１の４ページに先ほど基準地点と申し上げていた平取地点の昭和３３年ぐらいから、一部欠測があるようでございますが、豊水、平水、低水、渇水などの表を載せてございますので、紀の川のほうは後でお届けするようにさせていただきたいと思います。
それから、これは後でお届けさせていただければというようなことでございましたが、縦断図で沙流川のところの２．５ｋｍ地点で何かあるのかということでございますが、ＪＲの橋梁があるようでございまして、そこが平成９年の洪水のときに、局所的ではございますが、少し深堀れしたといいますか、洗堀があったりしている影響かと思われます。同じように、実は平成１５年度のグラフも、その場所ではないのですが、全体的に変わっているのは、平成１５年度の出水の直後ではかってみると、やはり洪水で洗堀された分が如実に出たりしております。
それから、固定堰のお話は、まず一般論として、洪水のとき阻害にならない構造になっているかどうかということで、そういうことの観点だけでございますので、例えばものによっては段差になっていて、そういうものが影響がない場合もございますけれども、一般論としては固定堰というものになっているので、可動堰にしたりしている場合がある。それから、紀ノ川の点は前回にちょっとご説明申し上げましたが、局所的な反復による水利用の中で、水の取りやすい、逆に川の狭いところを選んで、そこへ堰をつくってきたという歴史がございまして、それぞれ非常に特徴的にネックになっております。それは、堰をつくったせいというよりは、川全体を広げないといけないとか、放らないといけないときに阻害物になる。特にそこに堰がつくられているのだけ非常に固定化しておりますので、ネックになって残されてくるというのがあるという意味かと思います。
それから、先ほどの表現のほうは、ちょっと吟味して整理をさせていただきたいと思います。主体として、基本的には世の中全体、もしくは河川の行政の中で併せてのお話を書いているとは思うのですが、誤解のないように言葉は委員長とご相談させていただいて修正なりをさせていただきたいと思います。
十分だったかどうかわかりませんが、以上、とりあえずお答えさせていただきます。
（委員長） 特に「流下阻害となっている取水堰」というふうに断定的なところがちょっと気になるのと、「実施する」というところをぜひお願いしたいと思います。
それともう１点、もしわかれば、正常流量の確率年は大体何分の１ぐらいの確率になるのか。
（事務局） 確率年というのは、例えば水資源開発施設をつくって何かの開発をやって確保しようというときは確率年的なことがあろうかと思いますが、これはディメンジョンというか、それからすると確率を持った概念ではございませんで、その川として、先ほどのそういう生物がいるのであれば、どのぐらいのものがいるかというものでございますので、特段、確率という概念のものではございません。
それから、さっきの言葉は誤解がないようにまた見ておきたいと思いますが、「流下阻害となっている取水堰の改築は」というのは、取水堰全部がではなくて、そのうちの流下阻害になっているものがという意味の文章かと思いますので、誤解のないように、あと直せるところはまたご相談して直させていただければと思います。以上です。
（委員長） 前にも議論がありましたけれども、正常流量、維持流量については幾つかのタイプがある。水資源開発がある川については、ダムをつくってでも守ろう、確保しようというタイプと、水利権利用的には結構な流量にはなっているけれども、実際に遠賀川でしたか、流量は高々と掲げているけれども、実際、流域にはダム計画がないし、当面考えられない。しかし、皆さんもほどほどにうまく使っているのでおさまっているので、一応水量を上げておきましょうというタイプとか、表現はうまく整理してあるはずなのですけれども、これは今までの説明でどちらに理解していいのですか、今の事務局の説明は。
（事務局） 今のお話からすると、この川は水資源開発施設の今後の予定も含めまして、それによって流量の確保をきちんとしていこうというものでございます。
（委員長） そうすると、ダム計画の基準まで確保するということは・・・。
（事務局） 先ほどのご質問の確率の話は、正常流量の数値の確率のご質問かと思いましたので、正常流量の数値が幾らかということについてはディメンションというか、次元としては確率年という世界ではなくて、生物が幾らいると何ｃｍ要りますとかどうだというので、決めているものですというお話をさせていただきました。
（委員） 遠賀川のときに質問したのと関連しますが、紀の川について、本文の１２ページですが、この表現ぶりは、遠賀川のときも話がありましたが、例えば紀の川の５m3/s、４m3/sに対しては本当に大変だよ、難しいよという表現ぶりが、ほかの河川と比べて非常に大変だというのが要るのではないかという感じがしますけれども、いかがですか。沙流川の表現ぶり、それから紀の川の表現ぶりは、全国一律ではなくて、何か変えたほうがいいのではないかと思いますが、いかがですか。
（事務局） この前、○○委員からご発言があったように、今検討しておりますが、実際のところは、大変さみたいなことでいいのか。しょせん、前のお話も、今、委員長がおっしゃったように、きちんとこれは確保していこうとか、これは可能な限りそれを念頭に置いて努力していこうとか何とかという、ここの書き分けのところはきちんとしたご審議をお願いしないといけないと思って、それが用意できていないかもしれませんが、大変さだけであればもう少し上のほうで書くような手だてはあるのかなとは思いますけれども。
（委員長） 実は、私、この審議の前に『紀の川分水物語』という本を読みまして、当然読んでおられると思いますが、水で大変苦労した紀の川の話がよくわかりました。恐らくその前提ですけれども、もし何かあるのでしたら紹介していただいた上で、文案に反映したらいいと思いますけれども。
（委員） 参考資料３－２の６ページに数字が出ていますけれども、船戸地点の２０分の２の流量が１．５m3/sなんです。１．５m3/sというものと、今の４m3/s、５m3/sというものの乖離が非常に大きいものですから、その辺の表現ぶりはいかがですかという意味でございます。以上です。
（委員長） では、その辺はまた良い知恵があったらご提案いただいて、水で苦労している話は十分反映したらいいのではないかと思います。
それでは、○○委員、ご発言をお願いします。
（委員） ２点お願いします。第１点目は、沙流川の参考資料土砂管理に関する資料の３ページの図２－１です。河川法を改正したときに、河川整備基本方針の中では環境との関わりもあって、その川がつくり上げていく河道断面を重視する視点から今後計画河床は決めないで計画高水位、流量、川幅で計画の河道を記述しようということになったと理解しています。この沙流川の図２－１を見ますと、計画河床を書くことによって、先ほど下流のほうが河床が下がって将来どうなるのか、魚がどういうふうになるのかと議論がありましたが、将来はどのような川底を考えているか、やはり計画河床は表現しないとまずいのではないかと考えています。例えば二風谷ダムを２１．５ｋｍのところにつくると、下流の河床に影響が出てきます。この場合、どの位の河床高さのところで管理をしていくんですよという計画河床または、管理河床のようなものをどう考えていくことを今後議論していただきたいというのが１点目です。
２点目は、河川構造物等河川管理施設構造令の中に、固定堰につきましては、改築等に当たっては可動化をすることが望ましいということをうたってあります。しかし、財政事情等いろいろ考えると、可動堰部を有する固定堰を全面改築しないで、大きな固定堰の場合は、安全性が十分確保出来ている保証があれば、計画高水が流れるような断面を確保できたら、それはよろしいというのか。可動堰部を有する固定堰でも流下断面を確保することによって、計画流量を流下させることに対してはセーフであるとなったときに、それをどう考えるかというのは、これから重要な問題になるのではないかと私は思っています。
ただ、私の理解は、固定堰は可動堰化することにするというような記憶だったと思うのですが、それが間違えていないとしたら、固定部分の改良の仕方というのも今後どのように考えていくのかをいずれ議論していただきたい。この２点が私の質問、意見です。以上です。
（委員長） ご自身のご意見はどういうことですか。
（委員） 後者の可動堰を有する固定堰部については、一般論として全面的に固定部分も可動化し改良するというのは大きな堰の場合、財政的に非常に難しくなってきますから、計画流量を流下させるために固定部をどのように改修していくべきかいろいろ考えることが可能ですので堰の安全性の確保を第一優先として固定部分を有する堰について検討していく必要がある。
１点目は、計画河床高は、河川構造物のことを考えて河道を維持管理していくときに非常に大事な高さの目安になるので、この高さを示さない議論はやめたほうがいいのではないかというのが私の意見です。以上です。
（事務局） １番目、２番目ともよく勉強したいと思いますが、特に１番目はちゃんと勉強しないといけないと思いますけれども、２番目で若干申し上げておかないといけないのは、多分、構造令も今確認していないのですが、機能基準で改定をやると思います。それから、私どもの行政に過去誤解があったのかわかりませんが、基本的には機能が確保されればいいと。だから、洪水が安全に流下されるようになればいいということかとは思います。でも、イコール何もしなくていいというようなことではないので、そこはしないといけないことはしっかりするけれども、単なる形式上、改築するというのはないというのはご指摘のとおりかと思います。
（委員長） それでは、時間の関係もありますので、北海道知事の代理の方にご発言をお願いします。
（委員代理） 一昨年、大きな災害を受けまして、それで今回、基本方針の改定ということで、前回の経験をもとにということで安全性がより増しますということでの改定ですので、非常にありがたいことだというふうに思っております。
それで、１つだけお願いといったらあれですけれども、本文といいますか、これにも書いていただいているのですけれども、方針です。それから、この後、整備計画にいって、普通の整備計画ではこれから２０年なり３０年のということになります。ということは、この方針でうたわれたものまで行き着くというのは非常に長い年月がかかってくるということです。それで、本文のほうにも書かれていますけれども、段階的な工事中、整備中の関係、それと、ここにも書いていますけれども、計画以上に雨が降った場合、流出があった場合、実際に１５年のときにはそういうふうな事象が出たわけですから、そのときの被害の軽減策について、ここでもしっかりとやりますというふうに書かれていますので、ぜひその辺あたりを具体に整備計画段階でもまたよろしくお願いしたいということでございます。
（委員長） では、奈良県知事の代理の方、お願いいたします。
（委員代理） これはお願いですけれども、本県は紀の川の上流の水源県といたしまして、流域の対策をこれまでも水源の涵養のための森林整備等を十分行ってまいっております。基本方針案に記載されているような洪水調節施設及び正常流量の確保報告については具体化に向け検討を進めていただきたい。なお、検討に当たりましては、関係市町村の意見も踏まえつつ、十分な調整を図りながらお願いしたいと思っております。
２点目としましては、本文６ページに記載していただいておりますけれども、水系一貫の考えのもと、上下流における適切な役割分担のもとに関係機関、利水者等の調整を図りながら、上下流バランスのとれた事業展開をお願いしたいということでございます。
（委員長） またいろいろ文章的にご注文があれば事務局へ寄せていただきたいと思います。
それでは、和歌山県知事の代理の方、お願いいたします。
（委員代理） 私どもは、先ほどいろいろ議論していただいておりますように、中流域では農業用水の反復利用ということが非常に行われておりまして、毎年のように渇水騒ぎが起こっているというような厳しい状況でございますので、お願いでございますけれども、大滝ダム、紀の川大堰の早期運用をよろしくお願いをいたしたいと思っております。
それともう１つ、河川環境については十分記述をいただいておりますけれども、景観の問題であるとか、そういうもののほかに、水質につきましては下水道事業で私どもも努力をしておるわけでございますけれども、動植物の生息地であるとか、そういうふうな河口部分のワンドのようなもの、また、アユの関係の生育とか、淵とか、そういうふうなものについてもできれば配慮をお願いいたしたいと思います。以上でございます。
（委員長） ○○委員、どうぞ。
（委員） 紀の川ですけれども、先ほど説明もありましたけれども、東南海・南海地震の防災対策の推進地域に入っているのですが、とりわけ重要なのが津波対策だと思います。これは、東南海・南海と言いましたが、ここに影響を与えるのは南海地震のほうで、最近ということでもありませんが、６０年ぐらい前に南海地震が昭和２１年に起きていますが、この１９４６年の南海地震の津波はそれほど大きくないんです。地震そのものの規模が余り大きくない。南海地震というのは大体１００～１５０年ぐらいの間隔で発生をしてきているのですが、昭和の南海地震はそれほど大きくなくて、１つ前がものすごく大きかった。１８５４年（安政元年）ですけれども、このときにも多分、紀の川にはかなり津波が遡上していると思うのです。というのは、大阪湾のほうはもちろん震源域から遠いわけですけれども、大阪というのは川のまちですから、大阪湾に２時間後に大津波が襲ってきて川へどんどん入ってきまして、船が橋を壊して、船が橋のところでどんどん積み上がったという記録があるのです。
それで、私ちょっと調べてこなかったのですが、多分、紀の川のほうが震源域にも近いし、より早い時間に津波がきているので、多分、何らかの災害が発生している可能性がある。これは事務局のほうでも調べていただければと思いますが、私も古い文書を調べてみます。というのは、これがもしも大津波で堤防から越流をしますと、当然のことながら和歌山市内に流れ込んできます。冠水をしてしまうということで、場合によっては、堤防がしっかりしていると、逆に市内の水がなかなか外へはけない。ニューオリンズと同じような状況になる可能性もありますので、そういう点で、多分、次の南海地震が発生するのは２０３０年代ぐらいが一番可能性が高いというふうに言われておりますから、２０３０年ですと私はこの世にいないと思いますけれども、２０数年先を見据えた津波防災というものを視野に入れておいていただければということです。以上です。
（委員長） ○○委員、ご意見がございましたらお願いします。
（委員） 農業用の堰が非常に気になっているのですが、もう１つは、動植物の移動阻害が当然伴いますので、そういう面での改良も視野に入れていただきたいと思います。特に紀の川は、○○先生もご承知だと思いますけれども、天然のアユの遡上が期待できる河川ですので、ぜひそういうのも環境の具体目標は余り関係ないというお立場もあるでしょうけれども、視野には入れていただきたいと思っております。
（委員長） ○○委員、ご意見がございましたらお願いします。
（委員） 意見ではなく、１点お教えいただきたいのですが、紀の川の場合の下流の定義をお教えいただければと思います。
（事務局） この資料の中で結構適当に使っているかもしれませんが、大きくは、前に申し上げたように、山間部があって、中央構造線沿いに右岸側というか、北側が河岸段丘で、左側が少しなだらかな山の近くに川があって、そういうところを中流といって、船戸あたりぐらいからずっと開けていって、下が和歌山市域になる。その辺を便宜的に下流とこの中でも使わせていただいております。適切かどうかは済みませんが・・・。
（委員） 船戸から河口のほうが下流ですと、例えば環境のところでは「下流部の浅瀬の保全に努める」と書かれていて、これは実は紀の川大堰より下の話だと思うのです。
（事務局） ほかのところも含めて、こういう場合は表現を単純に「下流」と言っているところもあって・・・。
（委員長） １～２ページで何となく定義らしくは書いてあるのですけれども。
（事務局） そのことと、今、○○委員がおっしゃった場所とがズレているかもしれませんので。
（委員長） それでは、○○委員、どうぞ。
（委員） 先ほど北海道の委員もおっしゃったのですが、計画規模を上回るとか、あるいは現有の能力を超えるものについての記述が両方にあるのですが、例えば資料４の沙流川のほうの５ページを見ていただければ、昔の言い方より大分スッキリした言い方になっていますね。下から２つ目のパラグラフで新しい表現ができています。左側にはもっと長々しくいろいろ書いてあるのですが、ただ、趣旨というか、治水の基本方針としての表現は恐らく新しい表現のほうがいいと思うのですが、具体性においては多少わかりにくくなった面がある。私が言いたいのは、委員長もいつもおっしゃっているように、この問題はこれから本当に議論していかなければいけない問題だと思うのですけれども、前の記述のほうがいいのは、「関連機関や地域住民と連携して」という表現が実は新しいほうには抜けているのです。「実施する」の主語は恐らく河川管理者がということでしょうけれども、こういう超過洪水とか対策のようなものは恐らく関係機関や地域住民と連携して実施するという、その項目は旧来のものを入れておいたほうがいいのではないかと先ほど見比べてみて思いましたので。
（事務局） いいと思いますが、今おっしゃった部分はその下の最後の段落と若干合わせ技に膨れ上がっております関係で、災害の情報とか警戒避難体制とか何とか・・・。ただ、先生がおっしゃりたいのはそのページの下の方に記述されています。
（委員） 私は下を見ていなかったので。ごめんなさい。
（事務局） ただ、ご趣旨は、超過洪水対策とか、そういうあふれたらみたいな話は、やはり川の中だけではなくて、総合的に関係機関とというところは今お聞きしてごもっともだなと思いますので。
（委員長） ○○委員、ご意見がございましたらどうぞ。
（委員） 特に意見というほどのものはありませんけれども、ご指名ついでに簡単な質問をさせていただきますが、冒頭に補足説明資料で沙流川、紀の川の説明をいただいたときの資料にあるのですが、流水の正常の機能の維持の環境基準の確保のところで、低水流量と渇水流量の関係ですけれども、単純に２倍という、これは前々からそういうことで私も承知をしているのですけれども、実際の流況表を見ますと、必ずしも２倍ではなくて、１．何倍ぐらいというのもそれぞれの河川を見ても年によりましてありますよね。この辺はもう少し緻密に河川ごとにやったほうが論理的でよろしいのではないか。こういう意見めいた質問でございます。
（事務局） 事務局ですけれども、前回もこの２倍をなぜ使っているのかというご質問がございまして、ちょっとご説明させていただきたいのですが、今日は資料を配っておりませんけれども、全国一級河川の全河川で、１河川２ポイントぐらいとったところがございますけれども、それの平均渇水流量と平均低水流量を比較しますと、全国平均の大体２．２になります。そういうことで、この２倍が１つの、環境基準というのは低水流量のときですけれども、ここの正常流量の点からも考えているのは渇水流量ですから、概ね２倍というのが１つあるのと、もう１つは水質汚濁防止法の中で、人の健康又は生活環境に関わる被害があって、緊急の措置をとるべき目安として環境基準の２倍を想定しているというのがあるのです。そういうことで、評価基準を２倍に設定すれば、低水流量相当の流量時には概ね環境基準が満足されるだろうということと、渇水流量相当の流量時には緊急時の先ほどのような水質汚濁防止法のとるべき目安値を満足するということで、こういった数値を概ね設定しておるわけでございます。
（委員長） ○○委員、ご意見がございましたら。
（委員） では、１つだけ。前回のお話の中で大滝ダムというのがあって、地滑りが起きて、本体はできたけれども、まだ全面供用していないというお話がございましたが、洪水調整機能は果たされていると見ていいのでしょうか。前回、大変雨が降ったりしたのですが、そういう場合はちゃんと洪水を抑えているというふうに見ていいのでしょうか。
（事務局） すべて周りの対策が済んでからゲートの操作をということなので、今は入りましたものがそのまま流れていく状況でございます。
（委員長） そのほか特にご意見のある方がございましたらお願いします。
それでは、あらかたのご意見も出尽くしたと思われますので、本日のご議論を踏まえ、私と事務局において沙流川等２水系の河川整備基本方針（案）を取りまとめ、各委員にご確認をいただいた上で河川分科会に報告したいと思います。
また、訂正案等がございましたら、事務局にご提示をお願いします。この件につきましては、そのような手続で進めたいと思いますが、私にご一任いただければ幸いと存じますがいかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
（委員長） ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
各委員には、本議題につきまして、短時間の中で熱心なご審議、ご議論をいただき、また貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。特に審議対象の沙流川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、紀の川水系の関係委員としてご参加いただきました○○委員、○○委員、○○委員の各委員におかれましては、今回をもって本件については最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重なご助言などをいただきありがとうございました。
最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員のご確認を得た後、発言者の氏名を除いて、国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
（事務局） 委員長、どうもありがとうございました。
|
