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第25回河川整備基本方針検討小委員会
（議事録）
平成17年11月14日
２．議事
後志利別川水系、菊川水系及び大分川水系の河川整備基本方針の策定について
（委員長） 近藤でございます。
本日は、委員の皆様には御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、議事に入ります。
前回は、後志利別川等３水系の特徴と課題につきまして審議いただきました。今回は、前回の審議を踏まえて、後志利別川等３水系の河川整備基本方針の本文案について審議をいただきたいと思います。
まず、前回の委員会で各委員から御指摘のあった事項について、事務局から説明をお願いいたします。
（事務局） 河川計画課長の布村でございます。資料に基づきまして、恐縮ですが座って説明をさせていただきます。
まず、資料１と右肩に書きました「補足説明資料」というタイトルのＡ３版の資料をお開きいただきたいと思います。
１枚開きまして、まず、後志利別川でございますが、流木について一昨年、沙流川辺りでかなり流木がたくさん出たというようなこともあって、今回御審議いただいています後志利別川などでも流木については特別な配慮が要るのかどうかと、その状況はいかがでしょうかというようなお話がございました。１ページの右側のグラフをごらんいただきたいと思います。これは対数グラフですので、相当データがばらついているものかと思います。一番上に断り書きがございますが、全部網羅的にまだ整理できているものではございませんが、おおよその傾向は見られるかと思います。マークで各地方ごとにどのくらいの雨が降りましたときに、どのくらいの面積辺りの流木が出てきているかというのがございます。この中で、北海道は赤で示したもの、赤の「×」と後志利別川の美利河ダムが赤い「○」、それから、それから、二風谷ダムのところ、沙流川のものも入れてございます。
全体的に見ますと、上のグラフも下のグラフも１点だけ飛び出て赤い「□」がございます。これが一昨年の沙流川の流木でございますけれども、その他の「×」と「○」が重なっているので全部「□」に見えてしまいますが、下の方の10点近くあるのは、みんな後志利別川でございまして、大体全体として見ると、そんなにとりわけ大きいという流木が出ているわけではない。これは降雨量だけで見るものなのか、川の勾配だとかいろいろなものが絡んできますので一概には言えないんですが、ちょっと沙流川のことがいろいろあって、左下に写真もつけてございますけれども、後志利別川で特段ここで流木について、ほかの水系に比べて特に見ないといけないという川ではないのかなということが見てとれます。
次のページをお開きいただきたいと思います。今度は、静岡の菊川でございますが、菊川につきましては、２つの話題がございます。１つ目は、基本高水のピーク流量の検証のお話でございます。これにつきましては、検証している中に実際の湿潤状態と実際の雨を重ね合わせての御説明をちょっといたしましたが、その辺についての２つぐらいのお尋ねがありました。今どういうふうにされているかというものを少しまとめて書いてございますので、ごらんいただきたいと思うんですが、まず左側でございますけれども、基本高水のピーク流量の設定につきましては、そこに文字でも書かせていただきましたように、実績降雨を計画の規模相当の降雨量まで引き伸ばして、引き伸ばされた降雨を基に流出計算を行っているのが一般的でございます。しかし、この方法でやりますと、このときの雨というのが必ずしも実際に起きた降雨ではないと、引き伸ばしたものであるというようなこともありまして、同様の流量規模が発生するような降雨が実際に起こるか、これは降雨と言うのはちょっと変かもしません。降雨だとか流量だとかが起こるかということについて検証しておこうという整理のものでございます。
ピーク流量の検証方法については、今やっているのは１、２、３でございます。ただ、検証のところの四角に書いてありますように、こういう検証でできるのであれば計画で使ってもいいんじゃないかというような御意見も先日含まれていたかと思いますが、ものによりましてはデータ数が少ないという問題、それから、地点での評価はできるんですが、水系全体のシステムとしての検証ができないとか、幾つかの仮定が含まれているようなことがございますので、計画そのものに用いるには、ちょっと無理があるかと思われます。
ただ、検証としまして１つは、流量確率からの検証というものを行ってございます。これは実績等に基づく流量を確率処理して基本高水のピーク流量が計画規模と評価できるかどうかを確認しております。この前もお示ししました幾つかの確率手法の中に含まれているかという、そのレンジに入っているかということをやってございます。
２番目が、湿潤状態での検証です。これは引き伸ばしではなくて、実際にありました流域の湿潤状態と、実際にありました雨というものを重ね合わせるというようなことで、そういう実現象同士の重ね合わせでございますから、こういうものはあり得るのだろうというようなことの確認方法でございます。
あと、３つ目は実績洪水からの検証ということで、一般的にやっておりますのは過去何十年間のデータでありますけれども、歴史的洪水の流量を推定いたしまして、これは正しくは歴史的洪水も含め過去の実績洪水を推定いたしまして、例えば、氾濫の痕跡からどのくらいの流量であったとかとか、そういうものを出したりしているわけであります。こういうもので、少し昔のものも含めて検証するというようなことを３つ目に書いております。こういう方法でやっておりますということです。
２番に合わせた格好で前回御質問がございました。右側の方で菊川につきまして、下の表からごらんいただければいいのかもしれませんが、湿潤状態としては、雨が降りましても初期に山などが水をためるポケットが一番小さいのが、ナンバー11の平成10年９月24日の22mmというのが、これは逆算Rsaというものでございますけれども、このとき一番湿潤だったという過去の実績がございます。
それから、雨の方はナンバー４にございます昭和57年９月、赤い四角で実績流量のところで書いてございますけれども、降雨も275.1mmという、これが一番大きくございまして、この275.1mmの状況と22mmというものを重ね合わせて出して見ております。それをグラフにしましたのが上のグラフでございまして、これはこのときの赤い線でございます。ただ、この前も私どもの局長から申し上げましたように、この逆算のRsaというのは小そうございますので、実際は初期の雨で全部食われてしまってといいますか、なくなっておりますので、実際のピークが出ているところは全部実績のものと同じものになっているというケースでございますので、結果1,427mmというのは同じ数字になっております。左側のグラフのところにあります黒い線が実績と、赤い線が湿潤状態で検討しておりますけれども、実態ピークのところはきいていないということでございます。
次のページでございますが、これも同じ菊川につきまして内水の話がございました。内水につきましてお尋ねは、現状をどういうふうに見込んでいるのか、それから、どこまで例えばそのためのポンプができているか、今後はどのくらいだろうかというお話でございます。ちょっと私の説明がまずかったかもしれませんが、内水については非常に広範にでる水系でございますので、大きな問題であるということを申し上げて、その実態が、例えばその下にありますような薄く灰色で塗られた地域全体に内水等が行くわけでございますけれども、量そのものは下に書いてございますが、表にございますように、すごく大きいかというとそうでもなくて、全体では大体33ｍ3/ｓでございまして、現在17ｍ3/ｓぐらいの規模の設置がされていまして、残り16ｍ3/ｓというような状況でございます。
ただ、この内水被害につきましては、左側の青いところに書いてございますけれども、３段目の「・」のところでありますが、河床の掘削をすることでかなり内水が排水されます。そのことと加えてポンプで出さないといけないというのが、今の33ｍ3/ｓという状況でございます。このようなことでございますので、全体水系の計画の流量が1,500ｍ3/ｓぐらいのところでございますから、普通のこういう計画の記述の中で書けばいいのかなと。ちょっと前回、特別非常に大きな内水量であれば別途な書き方の工夫もあるのかなというようなお話もちょっとあったかと思いますが、このままでよろしいかなと思っております。
それから、右側の方は別な話題でございますが、河川整備基本方針の計画の流量の中で、ちょっと比較が書いていなくて恐縮ですが、右下の流量配分図のところに今回ちょっと検討してみますと、下の国安というところは1,500ｍ3/ｓで変わらないんですが、上の加茂というところは従前は460ｍ3/ｓでございましたが、昭和57年の実績を見ますと660ｍ3/ｓぐらいの流出がございますので、そのように改めたらという御提案をしておりましたが、御意見・御質問の中に、そういうことが上下流のバランスを崩さないかというような御指摘がございました。真ん中の流量の縦断図をごらんいただきたいと思いますが、左側が下流で右側が上流でございます。いろいろな線が書いてあるのでわかりづらくなっているかと思いますが、現在あります工事実施基本計画の線が青い太線でございます。ただ、幾つか重なっていますので、河口部付近は赤い線と青い線が重なって黒くなっています。
それから、赤い太線が昭和57年の洪水でございます。実績でございます。それから、今回の基本方針の中で基本高水流量として考えたらどうかというのが、すべてではございませんが黒い線でございます。すべてではないというのは、細部は整備計画のときになりますが、大きなポイントとしては国安と加茂だけでよろしいんですが、全体通しで一応計算のデータを書きますと赤い太線になってございます。
このグラフの中に併せて書いてございますように、前の工事実施基本計画を策定いたしました後に、たくさんのデータが増えてございます。そういうものがグラフの中を見ますと、太い線よりも例えば上流の方では超えているものが幾つかございます。例えば、11km、12km、13km、14km、それから、16km、17km、18km辺りでも今までもちょっと超えるものがございます。これは氾濫戻し等でございますので、実際外へあふれ出るということはないかもしれませんが、こういう状況です。
それから、昭和57年のところは全体的な赤の線になっているということでございますので、今回新たなデータも加えて検討しているということ、それから、従前のものもこういう上流の状況などを見ますと、とられましたデータの関係かと思いますが、余りバランスがいいわけではなくて、今回の方がある種逆に全体のバランスがとれているのかなと思われます。
いずれにしましても、赤い線で書きました今回の昭和57年９月の洪水を踏まえましたもので今回御提案をさせていただいております。
それから、次の４ページでございますが、当該地域は過去もそうでございますし、今後も東海地震その他の地震の心配がされている場所でございます。御指摘の中に昭和19年の東南海地震のときにも、この菊川の流域が非常にたくさんの被害を受けたのではないかと、その辺の状況等を踏まえて河川の整備を考えていくべきではないかというようなお話がございました。御参考までに、昭和19年の東南海地震のときの概要を示してございます。東南海地震は部分的にプレートが割れましたので、過去の東海地震だとか安政の東海地震、宝永の地震などよりも非常に小そうございます。ただ、地盤の状況等は如実に反映しておりまして、一番わかりやすいのはいろいろな図がありますが、左下が昭和19年の東南海地震の被害の状況です。ちょっとわかりづらいかもしれませんが、率で書いてございまして、円グラフの中の赤が多いところが非常に全壊率が高い。というのは、震度が大きかったというようにごらんいただけるところであります。また、その辺の沈下量、それから、川沿いに赤線で書いてあるところが堤防の被災の沈下量が書いてございます。こういう被害を受けています。
これを今回、東海地震の検討を中央防災会議の方でしてございますが、右上のような震度分布が想定されてございます。菊川と書きました円のところが赤く出ています。ここは震度７が想定されています。その左側のオレンジが天竜川ですが、ここは余り揺れないけれども、菊川の方はドボンとたまった地形でございまして、そこが揺れると。これは実は左の方に、真ん中上ですが、1944年の昭和東南海のときのデータが赤などで書いてございまして、赤い「○」がさっきの左下のグラフと一緒だったりしています。それから、広範に揺れたところが赤い網掛けになってございます。
これに加えて、安政の東海地震のときも、これは宇佐美先生という方が非常にたくさん調べられて、昔の古文書とか全部調べておりますが、このときもやはり菊川のところがこういうふうに出ているというので、右側の想定地震の方も大体妥当ではないかということでやってきたものであります。
これを踏まえますと、右下でございますが、では、どう考えるかということがあります。１つは、実は津波の遡上の話が前回も委員の方からありましたが、遡上につきましては中央防災会議も静岡県も検討はしているんですが、余り遡上を想定できるほどの計算精度ではないのですが、河口部の想定津波高４ｍというのは、大体そのぐらいを見ておけばいいだろうというデータの精度でございます。遡上範囲はおおむねこのぐらいというふうに右の方に書いてございますが、問題なのは、まず、高さとしては「地震・津波対策について」というところに書いておりますが、海岸面の想定津波高は４ｍ、これに対して上流の方は河口部で6.2ｍ、ちょっと低いところでも５ｍで、一応全部高こうございますので、高さ的問題は遡上がどこまでであろうが特段問題はないかと思います。
ただ、先ほどより地震度は震度７が来るようなところでございますので、同じように堤体の沈下その他が起きる可能性がございますから、よく今後調べまして、この整備基本方針の中でもきちんと書いて、今後、耐震補強というのをきちんとやっていかないといけないと考えているところでございます。
以上でございます。その他、幾つか御意見等がありましたものは、あと本文の中の記載で対応していることがございますが、そこは後ほど本文と併せた御説明の中でさせていただきたいと思います。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、今の説明について、特に御指摘いただいた委員の方から何か御意見がありましたら、お願いしたいと思います。○○委員は流木の関係でしたね。よろしゅうございますか。
（委員） では、１つだけ。大変な資料を調べていただいてありがとうございました。北海道は大体本州、九州、四国に比べたら余り強い雨が降らないんですが、どうも最近、雨がだんだん強くなってきているような傾向があるので、もともと余り雨が強くない、そういう経験が余りない北海道に強い雨が降ると、やはり怖いかなという気がするんです。その辺は余り経験していないことなので、何とも言えないかと思うんですが、やはり何か配慮が必要なのかなという気がしています。
（委員長） それから、２ページ目は○○委員でしたか。
（委員） はい。２ページ目も、それから、ポンプの件もよく説明していただきましたので。
（委員長） ３ページは私でした。これで結構だと思います。４ページ目は○○委員、いかがですか。
（委員） 東南海地震についてはよくお調べいただきまして、ありがとうございました。想定される東海地震の場合は、東南海地震よりも更に厳しい状況になるであろうと。この図で右上の想定される震度分布で大きなひょうたんみたいな形になっているところが想定震源域でありますので、言ってみればマグニチュード８クラスですから、内陸直下型の巨大地震という形になるかと思います。そういった点を考えますと、やはり停滞の地震対策というのが非常に重要であると。といいますのは、一昨年の十勝沖地震のときに震度６弱程度で十勝川の堤防が22〜23km破損をいたしました。ここの場合は恐らく震度７になるということですので、他の河川と比べてもより厳しい堤防の耐震対策が必要かなと思っております。
以上です。
（委員長） ありがとうございます。
全般的にただいまの説明でよろしゅうございますか。時間の関係もありますので、またもしありましたら、まとめの段階でお願いしたいと思います。
続きまして、後志利別川等３水系の河川整備基本方針の本文案について事務局より説明をお願いいたします。
（事務局） それでは、引き続き資料に基づきましてお話をさせていただきます。資料は２−１「後志利別川水系河川整備基本方針（案）の骨子」と書きましたものと、資料３−１「後志利別川水系工事実施基本計画と後志利別川水系河川整備基本方針（案）対比表」の大変恐縮ですが、両方をお開きになってごらんいただければと思います。
まず、全体ですが、Ａ４横長の資料３−１を１枚おめくりいただきたいと思います。この右側が基本方針の案でございます。左側が工事実施基本計画の現在のものでございます。
最初に１番としまして「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、こちらの概要、骨子の方に行かせていただきますが、まずは(１)「流域及び河川の概要」ということで、一般的な水源から河口まで、それから、流路延長その他の状況。それから、北海道南部の檜山地方における社会、経済、文化の基盤をなしていること。それから、流域地質、年間降水量について記述をさせていただいております。
それから、本文の方は２ページへまいりまして、流域の自然環境のお話を記述させていただいております。上流部のブナの自然林が残って、サクラマス、カワヤツメの産卵床があるとか、前回お話をさせていただきましたようなことを記述させていただいております。
本文の２ページ下段の方に行きまして、災害の歴史と治水事業の沿革につきまして、これはこの前もお話をさせていただきましたが、今金町市街部から河口までの低水路掘削の歴史でございますとか、ショートカットとしてずっと築いてきたお話、それから、美利河ダム等のお話をさせていただいています。あと、南西沖地震。
骨子の方を１枚おめくりいただきまして、本文の方は３ページの下半分でございますが、河川水の利用につきまして開拓農業との関係等、それから、水力発電、水道用水等でございます。
水質につきましても、現状75％値が満足していることを記述してございます。
本文の４ページでございますが、ここから(２)「河川の総合的な安全と利用に関する基本方針」ということで、今申し上げましたことは全体の状況でございますが、今後どういうような整理かということについて基本方針がここから始まります。
まずは、治水、利水、環境の総合的な方針ということで、治水、利水、環境に関する施策を総合的に展開すること。それから、水源から河口までの水系一環とした基本方針に基づくこと。それから、健全な水循環系の構築を図るため、流域一体となった取り組みを推進すること。河川の有する機能を十分発揮できるような維持管理を適切に行うことを、一般的に書いてございますが、地理の特徴を踏まえて記述してございます。
それから、本文の５ページからはアとしまして「災害の発生の防止又は軽減」でございます。流域全体の河川整備の基本方針としまして、美利河ダムによる調節がございますが、河道としましては河川環境の保全等を十分配慮しながら、堤防の整備、河道掘削等を行い、計画規模の洪水を安全に流下させる。また、関係機関と連携・調整を図りつつ、必要に応じて内水被害軽減対策を実施していくということを記述してございます。
また、５ページ真ん中ぐらいから河川管理施設の管理、ソフト対策でございます。河川管理施設の機能の確保及び施設管理の高度化・効率化。それから、河道内樹木のお話が特に中上流部等がございまして、河道内樹木の適切な保全と管理みたいなもの。それから、情報伝達体制の充実等の総合的な被害軽減対策。当水系機関の整備。
それから６ページの方に少しわたってございますが、本文６ページの真ん中ぐらいからイとしまして「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」についてでございます。今後も関係機関と連携して広域的かつ合理的な利用促進を図るとともに、必要な流量を確保する。それから、情報伝達体制の整備とともに、水融通の円滑化などを関係機関、水利使用者等と連携して推進していくということ。
それから、ウへまいりまして「河川環境の整備と保全」でございます。良好な河川環境はいろいろございますが、特に河畔林だとか水際につきまして、治水面と整合を図りつつ保全に努める。河川環境の整備と保全が適切に行われるよう、地域との連携等をしていくと。
それから、６ページ下段から動植物生息地、生育地の保全ということで、多様な生態系を育む良好な河川空間の保全。それから、アユなどの魚類の生息環境を保全に努めるとともに、海域と河川の連続性を確保するように努めるということ。
それから、７ページの真ん中ぐらいから人と河川との豊かな触れ合いの確保ということにつきまして、沿川の歴史・文化等を踏まえ、交流の場、自然との触れ合いの場、環境学習の場として誰もが安心して親しめる河川空間となるよう、関係機関や地域住民と一体になって取り組むということ。
それから、７ページの中段ぐらいから水質でございます。清流でございますので、この水質を維持して保全していくことを地域ぐるみでやっていこうということ。
それから、７ページの下段からモニタリングの話を記述させていただいておりますが、環境に関する情報収集やモニタリングを適切に行って、整備、維持管理に反映をしていくこと。
それから、地域の魅力と活力を引き出す河川管理ということで、河川に関する情報を地域住民と幅広く共用し、防災学習とか河川の利用に関する安全教育、環境教育等の充実を図っていくということ。住民参加による河川清掃、愛護活動等の推進というものを記述してございます。
それから、本文の９ページからは２としまして「河川の整備の基本となるべき事項」を定めることになってございます。(１)「基本高水並びにその河道及び洪水調節施設への配分に関する事項」でございますが、現在の工事実施基本計画を基本的には踏襲していくということで御説明申し上げましたようなことでございますので、そのとおりにしてございます。
10ページには、それを踏まえた計画高水流量の図を記述させていただいております。若干細かさ・荒さといいますか、書き方につきましては、少し前に括弧書きに書いていたりとかいろいろしてございますが、石狩川のときに御議論いただきましたような整理で右のように書き直しておりますが、基本的に中身は変わってございません。
それから、11ページは(３)「主要地点における計画高水位及び計画横断形に係る川幅に関する事項」ということでございます。これも、書き方を統一ルールということにしますと、河口部、今金、住吉という基準点で記述しております。中身については基本的には変わってございません。
それから、12ページでございますが(４)「主要な地点における流水の正常な機能を維持するために必要な流量に関する事項」でございます。これにつきましては、前に正常流量についてお話をさせていただきましたが、それを踏まえて今金地点におきまして、おおむね３ｍ3/ｓとするというように記述をさせていただいております。
後志利別川については、雑ぱくですが以上でございます。
続けて、菊川についてお話をさせていただきたいと思います。菊川の資料は資料２‐２が骨子でございます。本分は資料３‐２の横長の対比表でございます。恐縮ですが、また同じように両方ごらんいただければと思います。本文の横長のものを１枚お開きいただきますと、最初に１ページから１「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということで、最初(１)「流域及び河川の概要」でございます。ちょうど骨子の方でさっと見ていただければと思いますが、先ほどのように水源から河口までの概要、諸状況について書いてございます。特徴としては東海道本線、それから、東名高速だとか東西をつなぐ交通の要所がここに存在しているわけでございます。それから、丘陵地でございまして、お茶畑等が盛んでございます。自然公園もございますというものでございます。
流域の自然環境は、本文の２ページからになってございますが、上流域は植林とか茶園としての利用が進んでおって、自然植生は丘陵地の一部に照葉樹林が見られる。かなりの部分がある種人口的なゾーンになってございます。あと、中流域の小笠山や遠州灘に面する海岸には多くの野鳥が生息して、鳥獣保護区に指定されているということ。
それから、３ページの方へ行きますが、災害の歴史と治水事業の沿革ということで、概要の方の順番がちょっと間違っておるかもしれませんが、昭和８年から捷水路工事等がありました。それから、昭和19年には先ほどのような東南海地震がございました。また、昭和27年、昭和13年、昭和49年など度重なる洪水がありましたというようなことを記述させていただいております。本文の方も今の３ページの３行目、４行目辺り、先ほどの○○委員の御指摘のようなこと、ここの堤防としては津波その他洪水に対してのものだと思いますが、耐震対策は重要でございますので、まず、ベースとして状況の方も少し加えて記述させていただいております。
それから、本文の４ページへまいりまして、河川水の利用でございます。菊川の流域、地形上安定した水源はなくて、多くの溜池が整備されています。それから、大井川取水の清水が来て流域が保たれていること等でございます。
前回も委員の方から御指摘がありまして、少しその辺の水の状況をもうちょっときちんと大変だというようなことを書いたらどうかということがございました。それで、本文の４ページの５行目真ん中ぐらいから書き直してございます。大井川水系から取水しており、農業用水の還元で流況が改善されていると。これは前にも書いてございましたが、この「かんがいに利用されているものの依然として平常時の河川水は少なく、過去38年間の加茂地点における平均渇水流量は約0.27ｍ3/ｓ、概ね10年に１回程度の規模の渇水流量は0.12ｍ3/ｓとなっている」というようなことも記述させていただこうとしております。
それから、その次にまいりまして、中段ぐらいから水質でございます。いろいろな利用がございますので、国安橋だとかそういうものは環境基準を満たしておりますが、一部支川等満たしていない状況にあるということです。それから、地質の状況での白濁化のお話も書いてございます。
４ページ目下段には河川の利用ということで、水面利用の関係がございまして、レジャー用のボート等の関係のマリーナ等が整備されたりして、水面利用をされているというようなことでございます。
本文５ページからは(２)「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということでございます。まずは、治水、利水、環境の総合的な方針ということについて書いてございます。治水、利水、環境にかかわる施策を総合的に展開すること。水源から河口まで水系一貫した総合的な保全。先ほどの後志利別川の基本的なお話と同じでございますが、５ページの真ん中ぐらいに「治水・利水・環境にわたる健全な水循環系の構築に向けて」、この辺ちょっと記述がございませんでしたものを付け加えてございます。
それから、その次のページでございますが、本文は６ページに行きまして、上段からア「災害発生の防止又は軽減」でございます。流域全体の河川整備基本方針ということで、沿川地域を洪水から防御するために、堤防の新設、拡築、河道掘削及び護岸整備等を実施し、計画規模の洪水を安全に流下させるとともに、河床の低下対策を実施していこうと。それから、関係機関との連携・調整を図りながら内水対策を推進。内水はいろいろございますので、内水についての対策の推進。それから、東海地震に係る強化地域になったり、東南海・南海地震の推進地域にもなってございます。こういうことも踏まえて堤防の耐震対策を講じていく。それから、計画規模を上回る洪水や整備途上段階での施設能力以上の洪水が発生し氾濫した場合においても、被害をできるだけ軽減できるような対策を考えていこうというものであります。
６ページ中段からは、河川管理施設の管理、ソフト対策でございますが、洪水等による被害を極力抑えるためのハザードマップの作成支援だとか防災訓練等々でございます。それから、洪水予報、水防警報の充実、水防活動との連携、土地利用、都市計画との調整云々でございます。
本文７ページにまいりまして、イ「河川の適正な利用及び流水の正常な機能の維持」ということでございまして、動植物の生息または生育環境に配慮しながら、合理的な水利用の促進と関係機関と調整しながらの流況改善。あと、渇水等の発生時の被害を最小限に抑えるための情報提供、情報伝達、水融通等関係機関、水利使用者と連携して推進していこうということでございます。
７ページ中段からは、ウ「河川環境の整備と保全」について記述してございます。１つは、河川環境の整備と保全の全体的な方針としまして、多様な動植物が生息・生育する自然環境を次世代に受け継ぐようにということ。環境の整備と保全が適切に行われますよう、空間管理等の目標を定めて地域住民や関係機関と連携しながら川づくりを行っていこうということ。
それから、７ページ下段からの動植物の関係でございますが、河口部に静穏水域、あと小規模な干潟等がございます。水面との調和を図りつつ、可能な限りその保全に努めるということ。
本文８ページにまいりまして、人と河川の豊かな触れ合いの確保ということでございますが、自然環境との調和を図って、人と川の関係の再構築。
真ん中ぐらいから水質について、環境基準を満足するように下水道その他全体の連携を図りながらしていこうということ。
それから、河川敷の占用及び工作物の設置、管理についても全体の調和をとりながらやっていこうということ。
あと、全体のモニタリングをしっかりしていこうということでございます。
それから、本文の９ページからは、２「河川の整備の基本となるべき事項」ということで、まずピーク流量等でございますが、先ほど上・中・下流の図も見ていただきましたが、流域全体としての基本高水のピーク流量としましては、国安地点で1,500ｍ3/ｓということで同じでございます。
次の10ページは、(２)「主要な地点における計画高水流量に関する事項」ということで、少し全体の基準点を入れてございます。左側の現在の工事実施基本計画を書いておりますものよりも非常に荒くなった感じでございます。これは何度も申し上げていますが、全国的な大体このぐらいの流域面積を基に書こうとか、どのくらいの支川であれば書こうというルールに従っているだけでございまして、国安で1,500ｍ3/ｓ、加茂で660ｍ3/ｓということで、加茂地点につきましては、先ほどもお話ししました左側の460から660という実績を踏まえて見直そうというものでございます。
11ページは計画高水位及び計画横断形でございますが、計画高水位については変わりません。
それから、12ページでございますが、(４)「主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項」ということでございます。先ほどちょっと全体の概要の中で、通常の流量の状況につきまして渇水の10分の１だとかいろいろ書かせていただきました。あの辺の記述との関係があったのを前回ちょっとお配りしましたものと、その辺もう一度ダブりをなくしたりという程度の直しをしておりますが、基本的には中身は同じでございます。
以上が、菊川につきましての説明でございます。
最後になりますが、大分川でございますが、骨子の方は資料２−３、それから、本文は資料３−３でございます。資料３−３を１枚お開きいただきますと、１「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということでございます。これは骨子の方で見ていただきますように、最初、全体の概要につきましては同じようなものでございますが、特徴としてといいますか、この川は上の山の方から流れてきて、下流には大分の県都でございます大分市がございます。そういう意味で少し全体、上から集まった水が氾濫域のところにどんと大分市が存在している格好でございますので、その辺の特徴を書いてございます。
本文の２ページにまいりますと、流域の自然環境でございます。由布岳から始まりました状況等を書いてございます。
それから、２ページの下段からは水害の歴史と治水事業の沿革ということで、明治26年以降の出水の状況と結び合わせました事業計画等の状況を書かせていただいてございます。
すみません、お時間の関係でスピードを上げさせていただきますが、本文３ページの下の方から河川水の利用についてでございます。全体農業用水が多うございますが、大分の中枢部の水道その他の利用にも供されているということでございます。
水質は現在、いずれの地点でも環境基準を満足しております。
それから、本文４ページからは河川の利用でございますが、下流部はそういう市街地の中を流れてございますいろいろな使われ方がされてございます。また、中上流部は渓谷だとかの景勝地がございますので、これらの行楽客の方初め利用があると。
本文５ページからは、(２)「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」ということでございますが、治水、利水、環境の総合的な方針ということについて最初に書いてございます。若干、土砂の関係等もちゃんとした格好に把握をしながら維持に努めるということを書いてございます。
それから、６ページでございますが、ア「災害の発生の防止又は軽減」。流域全体の河川整備方針ということでございます。上流の洪水調節施設、現在、大分川ダム等も建設中でございますが、それと河川改修併せて全体の洪水の対策をやると。それから、先日お話が出ておりました河道掘削を今回いろいろしようとしているわけでございますが、そういうものが安定した格好で存在し得るのかどうかというような御指摘もございました。きちんとしたモニタリングを行いながら、産卵場の保全にも配慮して実施していくということを６ページの５〜６行目ぐらいに付け加えさせていただいております。
それから、６ページ中段から河川管理施設の管理、ソフト対策でございます。似たような文がございますが、河道内の樹木等について計画的な伐採と適正な管理というのがございます。それから、東南海・南海地震の推進地域になっております。大きな揺れは余りない地域でございますけれども、津波対策その他がございます。ここに合わせた必要な対策というものを講ずるべきであるということを書いてございます。超過洪水の話、情報の話等々でございます。
本文７ページへまいりまして、イ「河川の適正な利用及び流水の正常の機能の維持」について書いてございますが、先ほど申し上げましたような水利用、農業があります。あと、都市用水の下流の取水もございます。こういうものについてのバランスのとれた取水をしていこうというものであります。
７ページ中段からのウ「河川環境の整備と保全」。これも全体のバランスの話でございますが、流域の人々とのかかわり、それから、良好な河川景観の保全等でございます。
７ページ下段からの動植物の生息地・生育地の保全ということで、アユ、ウグイ、ヨシノボリ等の産卵場、汽水域の多様な生物が生息する干潟やヨシ原の保全ということをうたってございます。
７ページの下の方は良好な景観の維持・形成でございます。由布岳等の話。
それから、人と河川の豊かな触れ合いの確保ということで、先ほど来お話を申し上げていますような、大分その他の人々の触れ合いの場というようなこと等がございます。
８ページからは水質でございますが、現状何とか環境基準をクリアしてきてございます。そういうものの保全を図っていこうと。
中段は、河川敷地の占用及び許可工作物の設置、管理。あと、モニタリング、地域の魅力と活力を引き出す河川管理をしていかなくてはならないということでございます。
本文の９ページからは、２「河川の整備の基本となるべき事項」ということで、基本高水のピーク流量等でございますが、基本的に現在の工事実施基本計画のものを踏襲するというものでございます。
10ページも内容は同じでございますが、書き方において全国統一をしたというものでございます。
11ページも基本的には変わりません。
それから、12ページの(４)「主要な地点における流水の正常な機能を維持するため必要な流量に関する事項」に関しましては、府内大橋地点におきまして、おおむね6.6ｍ3/ｓとするというようなことでございます。
以上でございます。
（委員長） ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明に基づきまして、御意見・御質問等をお願いいたします。時間を効率的に使う都合上、私の方から最初に御指名させていただきますが、地元に詳しい河川工学の委員として御出席の○○委員からまず御意見を承りたいと思います。
（委員） 前にもほかの川の特徴を申し上げたかもしれませんが、河道内樹木の扱いにつきまして、(２)のアのところでは洪水の安全な流下を図るため、計画的に適切に伐採する、管理を行うと書かれていますが、これはこれで当然のことと思っておりますが、今日議題に上がりましたほかの河川と比べますと、ウのところで、この川につきましては良好な河川環境を形成している河畔林等について、ここでも「治水面と整合を図りつつ」と書いてあるんですが、保全に努めると。かなり踏み込んでここは書かれてございます。ほかと比べますと、ちょっと踏み込んでいるのかなという印象がありまして、まず、この辺の書きぶりについてどんなものかなという気がいたしました。
それから、もう一つ、一番最後のページぐらいになりましょうか、12ページ辺りに正常流量のお話が出てまいります。これに「過去43年間（昭和36年〜平成15年）」と書いて一くくりにしてございますが、途中で美利河ダムができております。この効果として、多少はこういうところが改善されているというような状況もあるのではないかと思います。この辺は書き分けをしないでよろしいかどうか御検討いただけたらと思います。
（委員長） また、もし案文がありましたら御提言をお願いいたします。
それでは、○○委員お願いいたします。
（委員） まず、大変詳しく基本方針をつくっていただいているということでございます。その中で、先般にも話が出たんですが、今私どもの地域では地震に対する関心が非常に高いという中で、今後、地震に対しての河川流域の皆さんにどのような対応をしていくか。また、自治体としてどのようにすべきかということを、まず伝えていかなければならないということが１点。
そして、２点目は、今回加茂のピークの水量が変わったわけでありますが、これが変更になったことにどのように今後対応せねばならないか、対応していただけるのかという２点につきまして、意見を述べさせていただきます。
（委員長） ○○委員の方から御意見ございますか。
（委員） 前回ちょっと所用がありまして欠席して申し訳ございませんでした。この基本方針の対比表に沿って少しお話しさせていただきます。
３ページの昭和19年の被害のところで、その後、築堤をすなわち堤防の沈下や亀裂の被害を受け、そのときにきちんと堤防をどういうふうに手当したのかがわかっておれば、それを書き込んでおいた方がいいと思います。というのは、今後、堤防の点検等にいつ年度に築造された堤防かがわかるようにはっきり書いておくのが必要かと思います。
それから、下の方に行きまして、昭和54年にこれこれに指定され、高潮堤防による補強を行ったと書いてあるんですけれども、高潮堤防は地震対策ではないわけで、高潮堤防によって津波に対する対応を行ったというような表現がよろしいかと思います。
それから、細かいことですけれども、次のページの真ん中のパラグラフのところで地質の原因で河川水が白濁しているというところ、「地質に起因して」ぐらいに書かれて、あと対応するのか対応しないのかというのが後ろの方の問題になるかと思います。
飛びまして６ページに行きますと「河床の低下対策」という言葉があるんですが、これは浚渫とか掘削のことだったら、そう書かれた方が。「河床の低下対策」というのは……。これは河床低下の対策ということですか。河床を低下させるということではないんですか。
（事務局） 河床低下に対しての対策です。
（委員） 河床低下の対策、例えば護岸の根入れとかということですか。私はちょっと全体的な構想の中で、洪水の安全的な疎通のためにこの部分は浚渫も必要なんでしたね。だから、浚渫をやって、なおかつ、河床がそれは自然に下がっていくことを意図されているのか、それともこれから例えば内水の排除に関しても河床を低下させないといかんわけですね。掘削しなければいけない。そこのところがちょっと紛らわしいので、私自身は安全疎通とともに、その後の内水域の浸水被害軽減のために実は掘削をやるわけですね。この辺のとのかかわりが少し混乱しそうな感じがします。
それから、その次のパラグラフが、先ほど言いました地震・津波対策を図るために堤防の耐震対策を講じると書いていますけれども、地震対策は津波対策と堤防の壊れることに対する耐震補強は別ですので、そこを混ぜこぜにしないことが必要かと思います。
それから、７ページのイのところなんですけれども、ここのところは農業用水を取ってそれを還元して河道内流量とかを維持するという方法をとっているんですが、こういうような状況の中で「引き続き合理的な水利用の促進を」という表現をされているんですけれども、これは前からちょっと気になっているんですが、水利用が促進されることをこの流域では狙っているわけではなくて、水利用を合理化することをやっていかないといけないと。だから、文章をちょっと変えられて、水利用の合理化を促進したいというような表現の方が混乱が間違いなく伝わると思います。この地域は外からもらい水している、大井川からもらい水しているわけですから、水利用がこれ以上進むということは、やはりむしろセーブを掛けていかないといけないということに対して誤解がないようにしたい。
それから、もう一つですが、基本高水のことなんですけれども、基本高水のピーク流量は変わらなかったんですけれども、実は計画対象降雨が変わっているということだと思ったらいいわけですね。そのときに、たまたま国安で1,500ｍ3/ｓで、この対象降雨に対して加茂が660ｍ3/ｓと考えたらいいわけで、前の計画対象降雨では、たまたま国安が1,500ｍ3/ｓで加茂が460ｍ3/ｓだと思えば、雨のパターンが違うのでこういう差があるというふうに思えばよろしいですか。これは質問になります。
今回、この菊川のように基本高水のピーク流量は踏襲したにしろ、計画対象降雨は変わっているわけですね。そのために流量配分が一部変わっているという川が今回この菊川として存在していますけれども、もう一つ次の川、関係していますのでよろしいでしょうか。大分川の対比表の９ページを見ますと、基本高水のピーク流量も流配も踏襲なんですけれども、計画対象降雨は一部変更されていますね。昭和28年と昭和32年を昭和28年と昭和34年というような形で、工実までのデータでありながら、実は計画対象降雨を変えられた。こういうような作業をするときに、勿論、菊川の場合には昭和52年でしたか、工実後のデータを検証されたから、そういうものが入ってくるというのは当然なんですが、工実前だけのデータしか見ていないのか、工実後のデータも見て大分川では昭和28年と昭和32年のパターンを昭和28年、昭和34年のパターンに今回変えられたのか、そういうさまざまな組み合わせがあると今後もそういう考え方があり得るのかという質問でございます。
（委員長） あと２人お聞きした上で、事務局でまとめて答弁をお願いしたいと思います。
それでは、○○委員からお願いいたします。
（委員） 特にはないんですが、大分川の特徴というのは前回も申し上げたんですが、資産の集中している大分市と、その途中はどちらかというと河岸段丘、そして、最上流部に湯布院盆地があるというような形になっております。実は、湯布院も水害があるんですが、本文の６〜７ページに掛けて確かに下流に負担を掛けてはいけないということで、上下流のバランスを考慮しながら改修しなければいけないというのはよくわかります。ただ、そうなると上流はいつまでもできないとかいろいろな問題も出てきますので、その上にある総合的な被害軽減対策をやっていこうと書かれているのだと思います。
最近思ったんですが、特に上流部の方は流木が橋に挟まって、その橋からあふれた水が川を走って被害を大きくしているというのが最近の本当に災害の特徴になっています。私も実は昔、河川行政を担当していたんですが、よく道路管理者などにここは非常に流木が多いから、構造令はこうなっているけれども、なるべくピアをつくらないでくださいねとかそういうお願いをしていたんですが、この部分はよく土地利用も含めて、これは河川で非常に大切だと思っています。それで、いかにほかの、いわゆる計画者の人に知らせていくかということはすごく大変だと思います。といいますのは、大分県も水害がひどかったときに、昔の鉄道というのはなかなか浸かっていないんですよね。鉄道の技術者というのは、すごく過去の水害のことをよく知っていて、高いところに鉄道をつくっているみたいなところがありまして、そうしてみたときに、やはり河川だけでは限界があるんだなと。だから、河川の大切さを今後どうやってみんなに伝えていったらいいのかといった感覚を持っております。特に意見はございません。
（委員長） それでは、○○委員、お願いいたします。
（委員） 大分川については大体いいかなという気がするんですが、１か所だけ６ページのところで、先ほど布村課長さんの方から七瀬川合流付近の話があったんですが、ここは本当に合流部で、かつ、湾曲しているということで、河道を維持するのは非常に難しいと思います。そこを河道掘削するわけで、ここに書かれているようにモニタリングを行いながら産卵場の保全に配慮してというのは非常にいいんですけれども、モニタリングを行うということは、状況を見ながらどんどん柔軟に対応していくということですよね。そうすると、その後の「計画的に実施する」という文章がちょっとなじまない。というのは、計画的に実施するということは計画どおりやるということになって、モニタリングを行いながら修正しながら柔軟に対応するというのと計画的にというのはなじまない。ここは「柔軟に」とか「慎重に」とかそんな言葉の方がいいのかなという感じがしています。
（委員長） ○○委員、お願いいたします。
（委員） 前回の資料等々含めて一通り目を通させていただきました。考え方としては、これまでにそんなに大きな被害等はないという記述になっているわけでありますけれども、ただ、前回私の発言の中にもありましたように、本川そのものについての被害ということにつきましては、さほど大きなものではないのでありますけれども、内水被害がそれに伴って随分あるということはお話しさせていただきました。この流域には約60前後の樋門を持っておりまして、そこを全部遮断するわけであります。枝川が全部止まるわけでありますから、本川そのもの流量というのは一定程度確保されながら流れていくわけでありますが、そこに入り込めない水が全部内水氾濫を起こしているというのが、この十数年私が見ている段階での大きな被害になっているわけでありまして、そういうことから前回も内水排水ということのお話をさせていただきましたが、その辺についても記述的には５ページに、内水被害の著しい地域においては、必要に応じて内水被害の軽減対策を実施するということで明記されております。こういう配慮をいただければ、何とか地域としましては安全な対策がとれるという認識を持っておりますので、この辺を改めてお願い申し上げたいと思っているところであります。
（委員長） それでは、ただいま地元に関係の深い委員から御意見がありましたが、その中で質問事項もありましたので、事務局からまとめて答弁をお願いいたします。
（事務局） いろいろあるので、ちょっとうまく合っているかどうかわかりませんが、最初、○○委員の方からお話がございました河道内樹木のお話は、前もございました中上流部から河畔林といいますか、周りの林が河道のところに昔のままあって、それが非常に特徴的でそういう状況を非常に注目しての話題がございましたので、そのことについて特別書かせていただいているということでございます。ある種の共通する部分はどの川もあるかと思うんですが、特にそういう川であるからと。
それから、先ほど加茂地点の流量が増えたことについてどのようにするのかというお尋ねがございました。これにつきましては、掘削で十分対応できるようなボリュームではないかと思っております。特段大きな問題ではなく、それで可能かと思われます。
それから、あと、言葉ぶりの話はちょっと後で整理させていただければと思いますが、御質問としては、基本高水のピーク流量につきまして、雨のパターンが変更したのが菊川の上下流の、特に上流の加茂地点のものが変わったからかと。大分川等については、あの雨はどうなっているんだろうかというようなたぐいのお話がございました。これは、全体的な見直しの方針といいますか、先ほど検証ということで少し検証方法だけお話をさせていただきましたが、基本的には過去の工事実施基本計画を策定いたしました後に雨のデータだとか流量のデータを見ましたときに、必ずしも雨が大きくなっているものがあったからといって変更するというようなことは基本的にはしないでおこうという感じでございます。というのは、雨はもう一変換が入ってくるので、そのために流量というものを見て流量については最近までのデータも見て、先ほどちょっとお尋ねの中に含まれておりましたが、大分川の方は工事実施基本計画後のデータも入っているのかというお尋ねがございましたが、流量データについてはそれも含めて検証してございます。そういうことで、見て検証を行っている。
特に、菊川の話につきましては、前回もちょっとお話し申し上げていたんですが、このパターンがというよりは、実際そこで発生している洪水流量そのものでございますので、その計算はいろいろあるのだろうけれども、実際に洪水量が470ｍ3/ｓから200ｍ3/ｓ以上、1.5倍ぐらい増えて流れていることが非常に重要なことかと思っておりまして、そういう状況も踏まえて、ここの部分については直すべきではないかと。
ただ、御質問・御意見がございましたのは、上流で少し太くするということは、下流にしわ寄せがないだろうかというような御指摘がございましたので、先ほど冒頭の方で追加のお話として、全体のバランスというものを過去のもので見てみたという作業をしてみたわけでございます。
あとは表現の話かと思います。○○委員の湯布院その他のお話は、ちょっとここの場では文章上どうということはございませんが、大事なお話かと思っていますので、河川行政全般の中でしっかりと受け止めさせていただければと思います。
それから、あとは表現のモニタリングその他につきましては、文章の表現等よく吟味して工夫させていただければと思っております。
以上でございます。
（委員長） それでは、以後は各委員それぞれ御質問・御意見を承りたいと思います。
（委員） ちょっとよろしいですか。ちょっとわからないところがあったんですけれども、菊川の加茂地点で現実にたくさんの流量が流れていることが、今回の計画対象降雨に相当する分の見直しなんだとおっしゃったんだけれども、660ｍ3/ｓ加茂地点で流れているというようなデータはあるわけですか。
（事務局） 若干、氾濫戻し等ありますが、実績の流量でございます。
（委員） ということは、660ｍ3/ｓについては上流については何らこれから掘削するということはなくて、むしろ660ｍ3/ｓそこが流れているから下流側の掘削が必要だというような表現だと思えばいいわけですか。
（事務局） 今申し上げましたように、氾濫戻しとかをして出てきているものが660ｍ3/ｓです。
（委員） わかりました。
（委員長） それでは、どうぞただいまの説明も含めて御意見を賜りたいと思います。
○○委員は、いかがでございますか。
（委員） 先ほど○○委員が言われた大分川の流木の問題です。これは熊本県下から大分県下は、まだかなり風倒木が残っていると思うんです。というのは、1991年、平成３年の台風19号というのがものすごい風台風で、恐らく数十年に一度というような風台風で、長崎や熊本で住宅の屋根を飛ばして、広島で大停電を起こして、津軽のリンゴをあらかた落としたので「リンゴ台風」というニックネームがつきました。このときに九州の大分川の上流地域から熊本県下に掛けては大量の風倒木が生じていて、まだそれが余り片付けられないで残っているんじゃないかということでありますので、やはり流木被害の問題もこれから心配されるので、やはりそういう状況を踏まえた記述をしていただいた方がいいかと思います。
以上です。
（委員長） せっかく大分川が出ていますが、現地を見せていただいたとき、大分川は大変な急流河川だと思ったんですが、意外に砂防とか土砂害対策が行われないで安定しているというのが、私の印象で不思議に感じたんですが、○○委員、何か御専門の立場から御意見がありましたらお願いします。
（委員） 土砂対策ですか。
（委員長） ええ。砂防工事ぐらい行われていても不思議ではないと思いますが、何となく山が安定していて、川は大変急流だという印象を私は持ったんですが。
（委員） そうですね、よそとの比較というのはないんですが、先ほど○○委員からおっしゃられましたが、今年の梅雨前線のときでも、やはり湯坪温泉といった温泉街では流木が橋に引っ掛かって、橋のそばに当然道路が通っていますから、橋からあふれた水がちょうど道路が川になって流れるという状況がよく発生するんですね。今回、私が住んでいるところは多分河床勾配は10分の1から30分の１ぐらいの川のところなんですけれども、昭和30年代から結構河床を安定させる砂防工事が進んでいまして、正直なところ河床は安定しているんですが、石は流れていまして、石のゴロゴロいう音が地響きみたいに寝ていると聞こえてきます。この間お話ししましたように、川を上から夜のぞいて見ると、石と石がぶつかって川の中から火花が散るというようなことも私は見た経験があるぐらいで激しいんですけれども、その手当はある程度やってきているんだと思います。そういうときの砂防は、たしか河川課長、すごく砂防は力を入れていますよね。
（委員長） わかりました。
（委員） まず質問ですが、後志利別川の資料３‐１の９ページ、ほかの２河川では、「洪水調節施設による調節流量」と書いてあるんですが、後志利別川だけ「ダムによる調節流量」という言葉が使われていますが。
（事務局） すみません、これは直そうと思っていたんですが、単なるプリントミスでございます。同じでございます。わかっているんですが、間違ったものが入っています。失礼いたしました。
（委員） ありがとうございます。
２点目ですが、前回の会議でも少し申し上げた件です。今後、下流部について流下能力を上げるために、高水敷上の樹木を相当量切って中水敷化をするわけですが、ここのところはモニタリングしながら計画的にやる必要があると考えます。中水敷化は全国同じような流下能力の課題が出てきて、その解決策の１つの重要なやり方だと思います。後志利別川などはかなり大胆にこれを進めていますので、河道の流下能力をチェックしながら実行していくんだということが重要になると思います。
同様に、大分川ですが、私は委員長と一緒に見せていただきましたが、やはり大分川も樹木が大量に生えてきています。前回、委員長からのご指摘にもありましたように、後志利別川も、大分川も堤防の際は堤防管理のために樹木を伐採していて、一方、川の低水路側には大変な量の樹木を残しています。それがかなりの縦断距離続いています。すなわち、堤防の際は、堤防の状況をよく見えるようにするために、10〜15ｍぐらい空けてあって、それから、低水路際まで幅厚で木が生えている。これは勿論、基本方針の中でどうするかということもあるんですけれども、やはり樹木の維持管理の問題を根本的に考えて、流れの側から河川管理の在り方、平常時の堤防監視と、洪水時の堤防の安全性、それがお互いにトレードオフの関係になっているように思いますので、これは今後、河川管理の問題として検討していかなければならない課題であると思いますので検討をお願いしたいというのが２点目です。
３点目は、どの川でも気づいたんですが、床止めの下流に土砂がたまり島になってしまって、そこに木が生える。そうすると流れは分流すると。すなわち、木の島のようになっていて、流れが２つに分かれて堤防に向かって流れる状況を呈している。その最大の理由は、床止めの直下流で河床が低下してしまい、落差がついてしまっている。そういう床止めのある川とか、固定堰のある川を長期的にどうやって維持管理するのか、固定堰あるいは床止めがあることが、どういう意味があるのかも含めて考えていかなければならないと思います。構造物と樹木群、構造物と土砂堆積・洗掘ということをしっかりと勉強して望ましい河川管理について検討する必要があるということで、今後、御検討をお願いしたいと思います。
以上です。
（委員長） そのほかございますか。
（委員） 基本高水のところで質問と、○○先生にもちょっと絡むお話かもわからないですが、今日３つの川をいみじくも見せてもらったときに、既定計画というものと見直しという形のものをいみじくも見せてもらったんですが、既定計画の策定時期は大体昭和40年代だとか昭和50年前半という、そこでの既定計画の基本高水の出し方というのは、引き伸ばしと、我々が教えられたカバー率という形で出された数値だと見るとすれば、見直しのものについては雨量確率法が今日も出てきておりますが、それでは引き伸ばしと棄却と最大値という形をとる形のものが出されている。
それで、既定計画の内容においては、その後の水文データ等で流量の実績を入れて流量確率で検証という形ですけれども、同じ流出モデルで出されて、引き伸ばしを出された値と、流量実績の確率で出された、それが検証という形ですけれども、イメージとしたら既定計画の雨で出したものの方が多いのかなと、あるいは流量の方が実績の方で出したものの方が、少し同じ値の範囲に入るのかどうかということで出されて、その幅に入っているという、ほとんどそういう形の検証ということになっているんですけれども、それはカバー率とかそういう形で押さえた形の流量でそういう形のものに入っているというふうに見るのか、流量のあくまで確率分布の外挿ですから、そういう形である幅に入っているという形での検証という形で見るのか。そこら辺の方式が既定計画と見直しをかけた川との間で、川ごとにやるべき話ですのであれですけれども、そこら辺の出し方のサンプルなり、出す方法、そういう形のものが旧と新で違うのか否か、その辺りを含めて今日３つの川がたまたま出てきたので、今後ともそういう形のものが結構あるとすれば、そういう形のものをちょっと知りたいし、享受しておきたいなと思ったので、ちょっとその辺りをお聞きしておきたいということ。
それから、こんなことを言っていいのかどうかあれですが、109水系という、これは109水系に選ばれた基準があるのでしょうが、後志利別川などを見ると、結構、整備基本方針に則して整備計画のレベルで、あと、もう少し頑張ったら到達しそうなイメージを持つのですが。直轄で109河川というのは109水系が減るということはあり得ない話なのか、何かそういう基準とかそういう背景があるのか、増えていくものなのか。どういうレベル、どういう状況になったらそういう検討がそれ以上しなくてもいいものになるのか。その辺りがいつも我々何でもそうですが、増やす方についてはそれなりにいくのですが、減らす方は大変な話でもあるんですけれども、この一級水系という形の109水系は絶対動かないものなのかどうか。どんな到達をイメージできればそういう形のものを、一級河川の見直しもあるのかどうか、その辺りをちょっと。全くあらぬことを言っているのだろうと思うのですが、その辺りをちょっとお聞きしたいと思って少しそういう意見を述べさせていただいた次第でございます。
（委員長） 大変重要な質問でございますので、事務局からしっかりお答えいただけますか。
（事務局） 大きく２点だと思うんですが、１点目の見直しと踏襲と検証の関係でございますが、検証しているのは見直しをしたものも同じように検証していますので、踏襲のときだけ検証で済ましているということは、まずないのでございます。それで、ちょっとこれは何回も前の小委員会の中でも御議論があって、今こうなっているわけですが、多分データだけ、特に降雨データだけで見て考えた場合には、毎年毎年雨のデータというのは増えたり減ったりするわけでございますから、そういうものに合わせてしょっちゅう変えるべきものかと。河川の計画みたいなものは社会的には非常に地元も混乱するわけでありまして、一つの図式としてこういうふうに整備すべきだという一つ成り立っているものが、データがちょっと増えましたらばっと変わるとか、そういう性格のものでは恐らくない。それ自身もデータで全部確保、それから、将来を予測できるかというのがございます。そういうものがあって、基本的には検証は先ほど申し上げましたように、新旧であろうが同じでございます。そういう検証の中で妥当なものであればということを確認してやっていこうというふうに来ております。
ということでございますので、基本的に検証については違いがあるかということについてはありませんというのと、先ほどのように、ちょっと雨のデータがどうかなったからだけではどうだろうか。これは総合判断でございますので、さっき菊川のお話がありましたように、過去にも庄内川だとかいろいろな場面場面がございまして、やはり実際流量が出ているものについて対応しないのはどうだろうかとか、庄内川でも大きな、あれは流量は超えなかったんですけれども、相当な密集地帯の中であれだけの氾濫が起きた中では、ちゃんとこういう安全度を考えていくべきだとか、それはまさに御審議の中身かと思いますので、個別・総合判断かと思います。
それから、２点目ですが、一級水系か二級水系かについては、地方分権の全体の中でも御議論がありまして、この社会資本整備審議会の前に河川審議会というのがございましたが、その中でも御議論をいただきました。これは河川だけではなくて道路も別な審議会でありましたが、そのときに、やはり少し基準の明確化というような話がございまして、基準そのものは河川法上、国土保全上国民経済上重要だと思われるものについて一級となっていますが、法律上はこれが基準なんですが、この基準の中身を具現化したときにどういうものかというのを流域面積だとか流量だとか洪水・氾濫を防御しますところの対象の人口だとかいろいろなものを出してございます。
その中で、２種類に分けられまして、１つは国土基盤型の水系というものと、もう一つは災害対応型の水系というものでございまして、国土基盤型の水系というのは、少々状況が変わってもこれが一級水系だなと、なるほどというものがこのグループでございます。片や災害対応型と言っておりますのは、非常に大きな災害が出ましたときに、やはり直轄のいろいろな意味での技術力にいたしましても、お金も含めてのパワーで一気に勝負をすべきとなりましたものを災害対応型と俗称も入っておりますが、分けております。
そのときの基準をつくったものからすると、この後志利別川は後者の部類に入りそうだと。入りそうだというのは、整備状況その他をつぶさに見てということはございませんが、今はいろいろな流域面積だとか客観的数字から言うと、そういうものになっているというので、当時もそういうお話を外へもさせていただきました。
ただ、法制度上も都道府県知事と御相談の上決めるということになっておりますので、ここからはこの審議会でということではございませんで、多分、行政的なやりとりの方かと思いますが、実施体制だとか予算の関係、人の体制その他、地域の社会状況の中で判断をしていこうというようになってございます。その話が整理ができて、もし、変えるようなことがありましたら、この審議会の中でもお諮りも仕組み上することになってございますが、今そういうことそのものというのを北海道との間でお伺いしている状況ではないので、このまま進めさせていただいているというのが現在の状況でございます。
（委員） よろしいですか。私も国におったものだから、ちょっと言いにくいことをちょっと申し上げますが、今の○○委員の一級河川の決め方について、いろいろこの間から新聞などを拝見していますと、一級河川、二級河川の話じゃないんですが、例えば、朝日新聞の社説などでは武庫川の事例が出ておりまして、武庫川は二級河川というようなことですが、私がずっと主にやっておりました水道については、地方としてはあくまでも地域の問題ということで、幾つかの市町村にまたがるものもあるんですが、ある程度地域に任せておるというようなこともある中で、今回のような小委員会では地元の委員もいらっしゃるから、地元の意見を十分に入れてということですが、すべてのものを霞が関で決めておるという中で、これはやはり一般的に見ると、ある程度河川も今おっしゃった法律に基づいてやっているんですが、ある程度地元に任せていいような河川があるのかないのか。それから、逆に、例えば相模川のように、宮が瀬をつくるときに二級河川から一級河川になったように記憶しておりますけれども、ああいうところだとか、それから、琵琶湖にしても琵琶湖そのものは管理は県がやっておるとか、下の方は国交省がやっているとか、いろいろ事情があろうかと思いますが、こういう根幹的なことにつきまして、これは恐らく行政でおやりになることだと思うんですけれども、明治以来ずっと治水は国家なりという形でやってまいりました中で、だんだん世の中が変わったところでちょっと今、池淵先生がおっしゃったのは、本当に109は109でいいのかという根幹的なところを突き詰められたのではないかと思いまして、私も国におった者として、この辺はやはりどういうふうにお考えなのか、少し聞かせてもらいたいなと思いますが。
（事務局） 一級、二級につきましては、先ほど109にこだわることなく状況が変われば増えるものもあるし、それから、減るものもあると。それから、さっき申し上げました国土基盤型と災害対応型というふうに、これは５〜６年前に分けましたのも今、○○委員がおっしゃるような状況の中で、何もこれは直轄になったからずっと直轄だというつもりはないぞというところの全体の中ですので、まさにそれがそういう結果としてそういうふうに分かれてきた。
その中で、川によっては、やはりこれは一級水系でないといけないというものもあれば、状況によって整備がある程度終われば二級水系だというものもあると。たまたま後志利別川というお話をさせていただきましたので、まさにそういう流れで今やってのことがこうかなと思います。
それから、地域の意見の反映等につきましては、まさに河川法だけが珍しくこういう大きな施策上の話についても地元の意見を聞いているみたいなものは、河川法改正を平成９年にいたしまして、河川整備計画という中に地元の意見を聞くという仕組みにしているというところが、これは同種法律などでは唯一、多分公共事業の中ではそうでございますので、一番先駆的にそうしているものであります。基本方針はというと、これはさっきちょっとお言葉でございますが、すべて霞が関で決めているというのではなくて、まさに国家的な、これは世界的にも日本国内でも去年の災害、それから、この前の神戸の国連防災会議でもそうでしたが、やはり安全のレベルだとかそういったものは、例えば日本国民として存在しているものとしては、ちゃんとどこにいても保持されるべきみたいなものがあると。そういうものとか、そういう国家的基準みたいなものを定めていくというのが、どちらかというと基本方針などはこういう霞が関で決めるけれども、つくり方についてとか進め方については、整備計画というところで地域ぐるみで決めると。それを一番最初にそういう仕組みにしたというのが河川行政でございまして、まだいろいろな模索段階ではございますけれども、今、○○委員がおっしゃるような中身を踏まえて、いろいろステップアップなり変更されてきているのかなと思います。
（委員） ありがとうございました。
（委員長） こういう質問が出るということは大変重要なことなので、今後も審議に当たってその辺を明らかにしながら、他の河川もお願いしたいと思います。
それでは、○○委員、どうぞ。
（委員） 私は、前回本文の方で意見をちょっと言わせていただいたんですけれども、それはすべて反映していただきました。ありがとうございました。
今回２点だけお聞きしたいんですが、正常流量の設定のところなんですけれども、たまたま今回３河川は28kmの基幹部分の延長、それと55km、そして、後志利別川が80km、そういうたまたま30、50、80というようなバランスのいい河川が出ているんですが、そこで正常流量の基準点の考え方なんですが、例えば、後志利別川のところは河川的に見ましたら下流の部分ですし、下流の取水もない地点で地点の基準の選定の考え方を見ましても、適当かなという感じがしております。
菊川のところは、更に上流地点になっているわけですけれども、これもこの資料の地点の基準設定についての考え方が示されておりますから、こういう考え方かなという感じもしておりますが、１つは、正常流量の基準点というのは河川の延長を問わず、１つの最適点を選んで決めていくというのが方針なのかどうかというのを確認しておきたいと思いますが、延長が長いから何箇所もという問題でもないと思いますし、その河川流況の中で判断してということなんでしょうけれども、これは正常流量の選定を何点もとりますと、非常にその確保とかそういったものに大きな影響も出てくるような感じもいたしますので、こういうような考え方で統一されているのかどうかというのが１点でございます。
もう一つは、菊川でもいいんですが、５ページの「河川の総合的な保全と利用に関する基本方針」の中で、中段以降のところに書かれているんですけれども「治水・利水・環境にわたる健全な水循環系の構築に向けて、良好な水量、水質の確保、保全を図るため、水質の改善等、関係機関や地域住民と連携しながら流域一体となって」という表現でありますけれども、これはまさにこのとおりだと思うんですが、良好な水量ということになりますと、正常流量とも関係する表現だろうと思いますが、例えば、流域内といいますか、前に土地利用というような表現もあったんですけれども、農業用施設というものが流況調整機能というものを私は保有していると思うんですが、例えば、国交省の河川サイドと農水省の土地改良サイドとが１つの事例を基に正常流量、特に菊川におきましては、平均渇水流量に比較しまして正常流量が倍近い流量が設定されているわけですけれども、こういった正常流量と10分の１渇水流量とか平均渇水流量との比較対応をして、その確保あるいは流況調整に対して一体的な検討をするような事例が今までにあったかどうか。あるいは今後そういったことの検討を進めるような意向があるのかどうか、その２点についてちょっとお聞きしたいと思います。
（委員長） では、事務局からお願いします。
（事務局） 正常流量の基準点の設定のお話がございましたが、１つだけの基準点なのか、いいのかどうかということにつきましては、利根川だとか今、御議論・御審議をいただいていますが、その中でもやはりあのぐらいの複雑な水のシステムになりますと１つでは無理だというのがありまして、複数の点でということが一つでございます。
それから、全般的な話としては、多分、水質管理について１点だけでというよりは複数の点、もっと言うならば、線で管理をすべきだという御議論なりそういう意見があるというか、その方が正しいと思われます。
ただ、この河川整備基本方針の中では非常に水系全体のごく基本的なものという、例えば洪水の流量につきましても、基準点として水系全体の安全度がどのくらいかを見ております。先ほどの主要地点というのが幾つかあるのも、全部下流の基準点という１点で大体は評価しております。ちょっと役割があるかと思いますが、今おっしゃられたようなことはごもっともだと思いますし、水の管理下で言えば複数の点もしくは線でというのが正しいかと思いますが、大きな方針の整理の中では、全体としてどのくらいの正常流量を確保されるべきなのかというところを決めていくという今の役割かなと。ただ、それでもまだ難しいものが、利根川と申し上げましたようなことをしていったらいいのかなと思っております。
それから、２点目の水の全体の運用管理につきまして、健全な水循環だとかそういう単語もいろいろございますが、河川と農業が連携して、下水道その他、みんな含めてかもしれませんが、特に河川と農業が連携していい形で水の回復なり、いろいろな整備がよりよくなるようにというのは河川行政としても大賛成ですが、やり方の勉強を是非させていただければと思っておりますので、また、例えば環境の役所の方ともその辺相談を、今日の委員からこんなお話もあったというのも含めて相談をさせていただければと思っております。
（委員） ありがとうございました。
もう一点だけ、正常流量というのは10分の１程度の渇水流量を是非記述していただきたいという話をしておいたんですが、今回の場合、菊川が書かれているんですが、これは先ほど言いましたように、正常流量と渇水流量との差があるということで記載されていると理解しておりますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
（事務局） すみません、ちょっとこちらで話が聞こえませんで。
（委員） と言いますのは、菊川以外は正常流量よりも平均渇水量の方が大きいんですよね。そういったところについては10分の１渇水量を記載されていないんですけれども、この正常流量よりも平均渇水量が低いところについて、10分の１渇水量を記載しておるということでいいのかどうか。
（事務局） このグループの会だったか、別の会だったかちょっと定かに覚えておりませんが、基本的には正常流量については少し全体的なやり方を考えさせていただければと思ってございますが、とりあえずと言うと変なんですが、前に和歌山の紀ノ川、もう一つは遠賀川だとか、これはたしか○○委員だったと思いますが、お話等もあって、少し当面と言うと変なんですが、もともと書いておりましたような表現だけでは流況の状況が特に厳しいということが見えないものについて何か工夫はというので、とりあえずこういうようなことをさせていただければと思ってございます。菊川につきましても、農業の記述とかがないとうまくいきませんし、あってもまだ足りないというような状況でございますので、こう書いているということでございます。ほかも書いてまずいかと言うとそうではございませんで、先ほどの河畔林のお話ではありませんが、特徴的なものとして書こうとしたゆえんだけでございます。
（委員長） この問題は、昭和39年に河川法ができてから工事実施基本計画をつくって、もう既に40年ですけれども、ほとんどの川が今後、調査・検討するとされてきました。40年も勉強して何も決まらないのかということで、今回大胆に決めていったのだと思いますが、治水と違って水利用は利用する人とあるいは下水みたいに流してくる人と流域全体のいろいろな生活、産業活動との関係が非常に深いので、水利用の関係者の間で考えながらやっていかなければならんのでしょう。今回実験的にこういう数字を決めて、今、両機関あるいは下水道も水道も含めてとか、水利用者の間で水利用ルールから、ひいては水利権の在り方まで関係してくる大きな問題だと思います。是非、行政的に研究して、今回決めたことで早く直した方がいいのだったら、この委員会で実態に合わせて直させていただくことにして、一応今回は試験的にこういう数字をほとんどの河川で決めていくということではないかと思います。そういうことで御理解いただいてはいかがかと思います。
時間が厳しくなりましたが、○○委員ございますか、いいですか。○○委員もいいですか。
それでは、せっかくおいでいただいています各県の知事さんから、今日の議論を踏まえて御意見を賜りたいと思います。
北海道知事代理の方にお願いいたします。
（委員） 北海道でございます。先ほどから議論になっております将来も一級で残るのか、後志利別川の場合、道に移管というような話題がございましたけれども、今後整備の目途がついた時点でのお話になるとは思っておりますが、今後の維持管理をどうするのか、それには当然、費用の関係もございますし、人の体制の話もございます。一級河川の移管につきましては、このことについて、全国的にどのような考え方でやっていくのかを明らかにしていただいた上でのお話しになると考えております。
後志利別川については整備が進んできておりますので感謝しておりますが、先ほども町長さんからもありましたように、内水対策の必要性については北海道としても認識しているところですので、是非、対策の実施についてよろしくお願いしたいと思っております。
以上です。
（委員長） 次に、静岡県知事さん、お願いします。
（委員） 静岡県でございます。静岡県につきましても、今回の菊川水系につきましては平成12〜13年のころの地方分権のときに二級河川にというような議論がございまして、現在、災害対応型水系ということで一級河川として今事業を進めているわけですが、たまたま先々月の９月の県議会で本会議の席上ある議員から、平成13年のあのときに災害水系型の対応ということで整理はついたけれども、その後どうなったんだということで御質問がございました。そういった中で県としましては、平成13年に答えた答弁と同じことは述べましたけれども、地元の声として引き続き菊川については期成同盟会も日本一早くできたというような熱心な地域でございますので、引き続き一級水系でお願いしたいというような御意見がございました。
この菊川水系については、非常に小さい流域でございまして、浸水被害というよりも今、内水の被害が非常に多いということから、地域としてもソフト対策として県内でもいち早くハザードマップの対応とかをしまして、防災訓練等々にも地域を挙げて努力をしています。そういった中で、県としても流域の市町村と連携を図って、また、直轄も含めて連携を図ってこの菊川の水系の河川整備に努めていきたいと、そのように考えております。
（委員長） それでは、大分県知事代理の方にお願いいたします。
（委員） 河川課長の今橋と申します。
大分県についても北海道さんと同様、河川内の維持管理のそういった部分もきっちり表に出していただきたいということと、内水被害というものが昨年、今年と特に非常に問題になっております。大分県の場合は、特に国、県、市町村との情報の伝達と役割分担というような部分も、要は、浸水被害が発生して、市がどの時点でどれだけの浸水が発生しているというのをなかなか掌握し切れないで、そういった部分も非常に報道関係から要はたたかれるというか、そういった部分で非常に不手際が生じております。大分県としてはハザードマップについては、県の独自の費用で砂防関係の土砂災害想定区域とか、浸水想定区域、県の二級の場合は、想定ではなくして実績というデータがございまして、それと、東南海・南海地震を想定した水位の部分を一つの災害想定区域図として県下4,300ぐらいだったと思いますが、そういったことで集会所に配布して避難誘導を進めておりますが、実体論としてなかなかそれを活用し切っていないと。そういった部分、国、県、市を合わせて、そういったソフト対策に御指導も含めていただければありがたいと思います。
（委員長） これは大変重要な御発言で、先ほどの管理の問題、それから、ハザードマップの問題と、根幹にかかわることでございますので、河川行政でも重く受け止めて対応していただきたいと思います。
それから、樹木管理の問題も実験的ですが、放置して洪水が来ないうちにどんどん大きくなって大木になっているのを見掛けると、年々適当に処理しておった方が数年、数十年経ったものの処理よりは楽なのか、私も費用対効果の問題としてはわかりません。皆さん現地を見て大変重要だということを認識してこの委員会に意見があったことは重く受け止めていただきたいと思います。
本日の議論を踏まえて、多少の変更はございますが、この原案はほぼ妥当だという御議論だったように思いますが、いかがでございましょうか。特に何か意見がないとすれば、原案に若干の訂正を加えて、私と事務局において後志利別川等３水系の河川整備基本方針案を取りまとめ、各委員に御確認をいただいた上で河川分科会に御報告したいと思います。この件につきまして、私に御一任いただければ幸いと存じますが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
（委員長） ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
各委員には本議題につきまして、短時間の中で熱心な御審議・御議論をいただき、また、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。特に審議対象の後志利別川水系の関係委員として御参加をいただきました高橋委員、外崎委員、菊川水系の関係委員として御参加いただきました石川委員、太田委員、大分川水系の関係委員として御参加いただきました広瀬委員、清水委員の各委員におかれましては、今回をもって最後の委員会となります。地域の実情を踏まえた貴重な御助言などをいただき、ありがとうございました。
最後に、本日の議事録につきましては、内容について各委員の御確認を得た後、発言者の氏名を除いて国土交通省大臣官房広報課及びインターネットにおいて一般に公開することとします。
本日の議題は以上でございます。
（事務局） 委員長、どうもありがとうございました。
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