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  山口 祥義

  佐賀県知事

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  齋藤 精一

  パノラマティクス主宰／株式会社アブストラクトエンジン代表取締役／クリエイティブディレクター

佐賀の山は、川を通じてまちへ、そして海へとつながっている。しかし、その循環は「自然の当たり前」ではなく、人の手入れと関わりによって保たれてきたものだった。戦後、山から人が離れ、手入れが行き届かなくなったことで、森が荒れ、川や平野部、そして海へも影響が及ぶ。さらに近年の集中豪雨は、その歪みを一気に表面化させた。災害をきっかけに、森・川・海のつながりを改めて捉え直し、それらをつなぐ人の関係も含めて編み直していく——その挑戦が「山の博覧会（SAGA JAM）」だ。

本対談では、佐賀県知事の山口祥義（よしのり）氏とクリエイティブディレクター齋藤精一氏が災害の実感から、山の価値や生活やなりわいの根っこにある自然への敬意、そして「地域住民が、その地域にある地域資源をトライ・アンド・エラーのプロセスを重ねながら磨き上げる自発の地域づくり」の思想までを率直に語り合う。さらに、国土交通省が「PLATEAU」で整備する3D都市モデルを防災やまちづくりに活かし、地図を起点に地域の活動や人の動きを可視化していく可能性にも踏み込む。佐賀県、クリエイティブ、国、それぞれの災害に対する想いが交差するこの対話は、「山の博覧会（SAGA JAM）」が目指す未来を、輪郭のある言葉として立ち上げていく。

豪雨が暴いた循環の破綻
——森・川・海をつなぎ直す

山が住宅資材とエネルギーを支えていた時代から、外材・化石燃料で人が離れた転換点へ。循環を失った結果として災害が起きている。

齋藤 最初に、僕の自己紹介を簡単に。グッドデザイン賞の審査や地域の制作・アドバイス、そして大阪・関西万博もずっとやってきました。今回山の博覧会（SAGA JAM）を始めるにあたって、最初に知事とお話ししたとき、森川海人っプロジェクトの話も後でしていただければと思うんですが、佐賀の中で2017年の九州北部豪雨、2019年の佐賀豪雨があって、意識が変わったという話を伺いました。

山が荒れると川も荒れる。川が荒れると海も荒れる。それらはつながっていて、その源流である山の大切さを多くの方々に知っていただきたいとの想いが、今回「山の博覧会（SAGA JAM）」を開催する大きなきっかけになったのかなと思っています。そこを少し語っていただけますか。

山口 そうですね。
私は佐賀県知事になる前、地域活性化伝道師として、全国のいろんな山の中を歩いて、いろんな人たちと語り合ってきたんです。

今は山から人がいなくなっていますが、昔は大勢の人が住んでいたんです。江戸時代から明治・大正、戦後ぐらいまでかな。

理由の一つは、木を切り出して住宅の材料にするなど、山は供給基地だったこと。もう一つ忘れてはいけないのは、いわゆる薪炭と言われるエネルギー源だったことです。昔はガソリンも石油もなかった。だからエネルギーの源が山で、そこには多くの人が活躍していた。そのおかげで山はきちんと手入れされていました。

それが戦後、エネルギー源が化石燃料などに代わり、山から人がどんどんいなくなっていった。特に昭和30年代の後半ぐらいから、外材で家が建てられるようになって、日本の木材が使われなくなりました。

でも昭和30年代の初めのころは、戦後の復興で山の木を使うということで、林業一本で暮らしていけるぐらいの価値があったんですよ。

齋藤 それこそ床の間にあった磨きの杉とか、大変な値段してましたよね。

山口 そう。政府が昭和30年代に人工林をすごい勢いで増やす計画を立てて、佐賀県もそれにならった。今も佐賀県は人工林率が全国で一番高い。

ところが、先ほど言ったように、昭和30年代後半には木が売れなくなった。そこから人が山からいなくなり、山の手入れをする人も減っていきました。

山が手入れされていると、土砂を止めて中下流域を守る機能が保たれる。でもその機能も薄れていきました。最近は温暖化もあって集中豪雨が起きる。みんな「山を守らなきゃ」という意識は持っていても、何もできないまま災害が起きてしまっていた。

特に近年で象徴的だったのが2017年の朝倉の豪雨です。筑後川は熊本から出てきて、大分、福岡を通って佐賀に流れてきます。根こそぎ山の木を吐き出して、有明海が流木で埋め尽くされてしまいました。山がその機能を保てなかったのです。そんな災害が起きて改めて「森（山）や川や海はつながっている。一体となって守らなければいけない」ということに思い当たったわけです。

だから森と川と海を、人がつながないといけない。源流は山です。森の人だけじゃなく、森・川・海をみんなでつなぐ。そこが原点なんです。

齋藤 焼き物も、土があったから産地ができたし、それを焼くのも木を使ってきた。いまサーキュラーエコノミーとか言われますけど、地域にあるものだけで産業ができていた。それが薄れて、事故として起こってしまったのが、2017年の豪雨だったのかなと。

山口 山は畏れの対象であり、敬うべき対象。そういう気持ちを失って、山の神が怒ってるんじゃないかとさえ思えてしまう。

有田焼もそうだけど、自然を崩して作る。ありがたいと思わないと作れない。失敗した破片も加工して大事にする。そういう気持ちが大事ですよね。

陶磁器制作者 肥前地区の陶器は、天草陶石が主原料なんですけど、天然の鉱石なので有限です。だから、いかに大事に使って、次の50年・100年のために無駄にしないか。真剣に取り組まないといけないと思います。

山口 まさにおっしゃるとおりです。だから、それぞれの産業に携わる人間が、そういう思いをしっかり持っていれば、私が言ったような山に対する想いとかも自然と広がっていくと思うんです。

だから、今日の「山の会議（仮）」も、私はあまり押し付けるのではなくて、自然を敬い、大切にする思いを自然と自分の内面に持ってくれるような人が増えてくると、すごくいいなと思っています。

齋藤 今日は冒頭で「このプランで行きます」と押し付けるのではなく、ワークショップをやって「今日からJAMってください」という話をしています。行政が決めたものを押し付けるのではなく、その活動のプロセスを大事に、皆さんと会話しながら作っていくのが、山の博覧会（SAGA JAM）の大きな取り組みだと思っています。

PLATEAUが開く防災の入口
——3D地図で“対策できる現場”へ

ダムが誰のためにあるかすら忘れられる時代に、地図は関係を再接続する装置になりうる。行政も同じ目線で考える場をつくる。

齋藤 今日はもう少し時間があるので、さっきの佐賀豪雨の話とか、防災の話を、もう少し深掘りできたらと思っています。

国がこれだけ情報や地図を整備しているのに、例えば能登で地震が起きたとき、僕がすぐ「その地域の地図が3次元化されているか」を調べると、されてないんですよ。
3次元化されてないと予測も不可能だし、ハザードマップ、要はどこが浸水するかみたいな地図も年々更新されているんですけど、それを見ても、やっぱり対策ができてないっていうのは、すごく悔しい思いをしていて。

今回の山の博覧会（SAGA JAM）って、先ほどお話があったとおり、森から川、まちへ、海へ、そして人がつないでいく、っていうところなんですけど。
その入り口として、まず「防災」という観点で、国の取り組みをひとつだけ紹介したいのが、PLATEAUです。

これは何かというと、「3次元地図を作りましょう」という取り組みです。国交省が2020年から整備していて、都市整備や安全対策、後々は産業などにも活用できるんじゃないかと思っています。

佐賀県でも、PLATEAUを導入している自治体がありまして、鳥栖市、武雄市、小城市、江北町、大町町、白石町の6つです。

このソリューションとして、防災のまちづくりであるとか、市民参加、環境・エネルギーも含めて、これから山の博覧会（SAGA JAM）の中でも、地図を使って「どこにどういう活動があって、それがどうつながっていくのか」ということは、しっかりやっていきたいと思っています。

せっかく国交省さんも来ているので、コメントいただけますか？

山口 はい、お願いします。

高峯 国交省都市局の高峯と申します。

少しだけお話しさせていただくと、前職が林業関係の会社に勤めておりまして、転職して国交省におります。また震災復興を担当しておりますので、防災のまちづくりというのは、私の専門のところでございます。

PLATEAUでは、国が整備している3Dの都市モデルを、オープンな形で情報を皆さまに提供させていただいています。

都市計画にかかわる基礎調査や地図情報をもとに作っていますので、一般に3Dというのはすごくお金がかかるんですけれども、多少お安く、そして誰でも作れる、というところがポイントになっています。

精緻な浸水シミュレーションや避難シミュレーションができますので、避難計画の検討であったり、皆さまで一つの図面を見て、まちづくりを検討する、といったことが可能になるツールになっています。

先ほど齋藤さんのお話もありましたけど、私は東日本大震災や熊本地震の復興に関わっておりました。そのときにこれがあったらどれだけ助かっただろう、と思うことが多くて、そういう意味でも強く必要性を感じています。

また、山の博覧会（SAGA JAM）と同年に開催する全国都市緑化フェアは、森林公園と佐賀城公園、そして吉野ヶ里歴史公園、この3つの拠点で山の博覧会（SAGA JAM）と連携して開催されます。

山口 今日の午前中、城原川（じょうばるがわ）のダムの話をしてきました。ダムが造られることになれば、水没する地域があります。でも、ダムが造られるかどうかがはっきりと決まらないまま、お住まいのみなさんは54年間も翻弄された。ダムの予定地なので、建物の整備もできなかったりして、地域が荒廃していくんです。11年前に知事になってからずっと地域のみなさんと対話してきました。今日はその会場に、（ダムの水が供給される）下流域の人がたくさん来てくれて「ありがとう」と言ってくれたとき、（上流域の）水没する地域の方がみんな涙を流されていました。もっと普段から上流と下流がつながりを持って、「お互いさま」と関心を持つべきだと強く感じました。

国も県も、地域の皆さんと同じ目線で「一緒にどうしようか」と考えるフィールドができたら画期的。PLATEAUもそのツールの1つになるといいと思います。

齋藤 2017年に九州北部豪雨があった後に、大分で「大分国民文化祭」というイベントをやらせていただいた。会場が今や「進撃の巨人」の聖地になってる大山ダムっていうダムで、あそこも国交省管轄で、水資源機構さんが「どんどん使ってください」と。
ただ、発電所なんだけど電源はありません、と。(笑)

ただ、びっくりしたのが、そのダムが一体誰のために作られているかっていうのを、ほぼ今の人は知らないんですよ。その水はほぼ福岡の水資源になっている。上流と下流の人たちがつながっていないんですね。

2028へ向けた“成長型プロジェクト”
——糊のように多様さを束ねる

森川海人っプロジェクトを象徴として、山の博覧会（SAGA JAM）が多様な活動を“傘”でなく“糊”のように接着する。

齋藤 知事と話していて思うのは、佐賀の地域づくりは「枠を作って活動してください」ではなく、地域の方々が自発的に取り組まれているものに関わりながら支えていくこと。仲間を紹介したり、同じ哲学を持つ人をつないでいく。そういうことが起きないと、地域は市境も県境も国境も越えられない。

お金だけで回ると絶対失敗だと思う。自発的に取り組まれているものに、必要であればプロモーション、誘客をしていく。それが大事。

今日それこそ皆さん、いろんな活動とか産業をやられてると思うんですけど、それを自発的に取り組まれているものに対して、やっぱり必要だったら——これが別にお金だけではなくて、人なのか、山の博覧会（SAGA JAM）で絶対やっていかなきゃいけないプロモーションであるとか、できるだけそこに対して送客・誘客をするであるとか。もしくは県外に対しても、たくさんの人に知ってもらうとかが必要だと思う。

山口 役所が決め打ちして、「こういうフォーマット通りやってください」っていうのは、そもそも考え方が間違っていると思う。フォーマットがあった方が楽なのはその通り。でも、山の博覧会（SAGA JAM）はこういうことをやるからという指示書を出しても次につながらないと私は思います。

実際やってみて、もし物足りないとか失敗したら、次に活かせばいい。緑化フェアでは国との関わりも出てくるだろうけど、そういう考え方で賛同してくれたら、すごくいい関係ができてくるのかなと思います。

齋藤 ぼくもこんな政策を作ったことがない。ゴールはある程度ある。2028年に向けて、今年は準備、来年もしっかり準備して、2027年にはデモができる状態にしたい。まず佐賀県内の人に知ってもらい、それから県外へ広がる形にしたい。

地図で範囲を最初から決めるのではなく、やりながら増やしていく。佐賀県にとっても難しい政策だと思うけど、成長型がいいと思う。それが最終的に2028年以降も、つくってできるものではないレガシーとして、産業として連携が残るとか、WEBサイトが残るとか、そうなっていくといい。

山口 私は、山の博覧会（SAGA JAM）では、「やってみたけど、やっぱりやめたほうがいいな」というのがあっても、いいと思うんですよ。地域づくりはそういうトライ＆エラーが必要。

去年、佐賀でＳＡＧＡ２０２４（国スポ・全障スポ）を開催した時、トライ＆エラーでいろんなことをしてみました。整列での行進をやめてみたり、初めて会場の中でお酒を出して盛り上がってみたり。結構挑戦でしょう？

普通、役所はそんなことやらない。でも、それでいいじゃないですか。本当に挑戦しないと挑戦とは言えない。

齋藤 佐賀県は、さがデザインをはじめとしてクリエイティブ、そして自発的に地域づくりに取り組んでいくっていうところがあるかなと思っているのと、あともう一つ、少し話が戻りますが、さっきもご解説いただいた森川海人っプロジェクトっていうのがすごく僕は象徴的だと思ったんです。

さっきの冒頭の防災の話と、あと自発的な地域づくりの中で、今回の山の博覧会（SAGA JAM）はいろんなものが包含できると思うんです。

包含できるって、上に傘をかけるわけではなくて、多分「糊」みたいに、いろいろくっつけていかなきゃいけないのかなと思っている。

僕の中では、森川海人っプロジェクトがいよいよアクションになって、集大成として山の博覧会（SAGA JAM）ができればいいと思っている。

山口 私は今日の「山の会議（仮）」って、限りなく成功事例かなと思っています。

お寺でフェスをやってみるなんて、誰も思いつかなかったこと。ここで意見を出しあっているうちに、本当にイベント仕立てになったり、思わぬ境地に達したりしている。だから、「山の博覧会（SAGA JAM）」はその延長線でいいと思うし、むしろそれが集大成とも言えるかもしれない。

そこでもう一つ大きく仕掛けたいというところに県は支援するし、みんなで「それぞれの地域を盛り上げよう」という大きなきっかけになったらいいと思う。

齋藤 SAGA JAMという愛称をご提案させていただきましたが、知事のイメージはありますか。

山口 「JAMる」というのは、みんなで楽しくやろうという意味だろうから、みんな次第じゃないかな。みんながチームになって「JAMっていいね」と楽しみながら思えればいいと思います。

齋藤 ジャムセッションみたいに、混ざる、融合する。契約書を結んでやるというより、もっと気軽に「来週行きますよ」みたいな気軽さ、フットワークの軽さが欲しい。それがJAM。

齋藤 佐賀県は低山が多く、山と平野部そして海が近いから、海から山まで電動アシスト付き自転車でも行ける。途中でお米を食べて、焼き物を見に寄って、漁船に乗って海に出る、みたいな体験もできる。そういう佐賀県全域をフィールドとした自発の地域づくりを体感してもらう取組が山の博覧会（SAGA JAM）。

でも、民間として皆さんがビジネスになったり、新しい告知方法やコミュニティを作るきっかけにもしてほしい。中心となる場所が必要かもしれない。アイデアをいただいて編集したい。

山口 全国の山に行ってみるとわかるんですが、佐賀県の山は人の営みとの距離が近く、低い山が多い。人が入りやすいんです。島根や高知、熊本や秋田にある奥深い山は、どこも奥まで行こうとすると、何時間もかかる。

だから、佐賀の山は人が集まりやすくて、山のことをみんなで考えるきっかけになりやすい。まさに佐賀県は山の博覧会（SAGA JAM）をするためにあるような県だと思っています。

齋藤 そうですね、その近さがあるからこそだと思っているんです。

僕も実際に、何日間かかけていろんなところに行かせてもらいました。いつもいろんな地域に行くとびっくりするのが、地域の中で、例えばトランプで言うと同じ絵柄なのに、知らない人同士がいる、ということが多いということ。

ただ、今日の「山の会議（仮）」は不思議です。「山の会議（仮）」は皆さんがつながっている。「説明コストが低い関係」なんですね。例えば大阪・関西万博をやっているときに各所へ挨拶に行くと、「なぜ自分が万博をやっているか」から説明しないといけない人たちが多かった。「山の会議（仮）」のような取組だと説明コストがかからない。

「なんでそんなことをやるんですか」ではなく、やることは前提で、その中でどういうことをやっていくかの熱量や哲学を強くしていきたい。

山口 森川海人っプロジェクトがフックになって、いろいろなつながりが広がっている。

齋藤 そうなんですよ。森の方々が海の方々に何か共有するとか、もしくは海の産業の方々が川に対して何か共有するとかっていうことができますよね。

山口 （海苔漁業など）海で活動している人たちが最近山の管理を始めてくれている。そういう循環をみんなが意識し出すといいと思います。

仕様書なしで走る
——開催までのプロセスを大事に会話で育てるプロジェクト

 山の博覧会（SAGA JAM）は未完成のまま始め、会話しながら仕様を作っていく前代未聞の挑戦。場を重ね、意思決定のプロセス自体を設計する。

齋藤 山の博覧会（SAGA JAM）はまだ100%決まってない。仕様書がないから仕方ない。仕様書を作りながら100%に近づけていこうという、前代未聞のプロジェクト。プロセスを大事に会話できる機会を設けながら進めたい。

山口 プロジェクトは未知数だけど、必ず世界に何かを訴えかける起爆剤になる自信があります。ただ、どう現れるかは分からない。なので、この自発の地域づくりの集合体である、前代未聞のプロジェクト「山の博覧会（SAGA JAM）」を進めるにあたっては、建設的な意見はいいけど、根本的な批判はやめよう。それだけは統一のルールにした方がいいね。それが成功の秘訣だと思っています。

対談を終えて（齋藤精一）

対談でも言及させてもらいましたが、災害が起こる度に、PLATEAUを用いたサービスでもっと事前に備えることができたのではないかと悔しい思いをしています。PLATEAUの素晴らしい機能は、日本全国全ての自治体で必ず整備している都市計画基本図と都市計画基礎調査をベースにしているため、全ての自治体が参加可能であるという点だと思います。近い将来どの自治体もPLATEAUのデータを保有していることが当たり前となり、全ての地域で災害に備え、まちづくりや都市開発に活用し、日本の全ての地域が今よりも更に安全で、ちから強く、美しい地域になることを改めて願いたいと思います。

以前、東京都が保有している防災に関するデータとPLATEAUを組み合わせて、地震に備えるWEBサイトをつくらせてもらいました。DXは目的できなく、知恵の集合体として活用できるために、このような取り組みをこれからも拡げていきたいと考えています。

https://www.mlit.go.jp/plateau/plateau-pffa/